Dyskusja nt. raportu MAK w sprawie katastrofy smoleńskiej

[TomaszTokarczyk]

Co da Tobie, co da Wszytskim wałkowanie tego w kółko tematu - raport, raport, raport - przepraszam to jakaś księga objawiona ten raport, że jest taki ważny i jest uznawany na wyznacznik suwerenności naszego kraju

Po pierwsze, raport został ogłoszony przedwczoraj, więc raczej nie można powiedzieć, że temat jest wyczerpany i wałkowany w kółko. Po drugie, ten raport to element postępowania mającego wyjaśnić największą tragedię od nie wiem jak dawna, związaną ze śmiercią najwyższych urzędników państwowych. Z tego powodu społeczeństwu należy się próba rzetelnej odpowiedzi na pytanie o przyczyny tej katastrofy. Być może dla Ciebie to wyjaśnienie jest niewarte kruszenia kopii. Piszesz, że niepotrzebnie grzebiemy się w historii i że jest to temat zastępczy. Z tym się absolutnie nie zgadzam. Jak to kiedyś pięknie powiedział Józef Beck "Jest tylko jedna rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna: tą rzeczą jest honor". A właśnie plamą na honorze jest nie dołożenie wszelkich starań, aby tą sprawę wyjaśnić. Jest dla mnie rzeczą naturalną, że należało się to Polakom, ofiarom tej katastrofy i ich rodzinom.
Drugą plamą jest ten właśnie raport i przekaz jaki poszedł w świat bez żadnej riposty ze strony rządu polskiego: pijany polski dowódca doprowadził do katastrofy. Zgadzam się ze stwierdzeniem pani Błasik, że rząd polski powinien bronić honoru polskiego żołnierza. Zamiast tego było milczenie a premier wrócił sobie w Dolomity (wiem, wiem, on tylko wrócił po rodzinę!) Nie rozumiem jak Ty możesz pisać "skupmy się by nasz kraj liczył się na arenie międzynarodowej" i jednocześnie proponować przejście do porządku dziennego nad wydarzeniami, które w tę naszą pozycje międzynarodową bezpośrednio godzą.
Pozdrawiam.

[billkronos]

Sekator, jako fanatyczny apologeta PIS-u, najpierw przekracza przyjete normy dyskusji,
co Mu Denver dokladnie wylozyl, a pozniej skomli do adminow o pomoc i obrone.
W jednym z postow zamiescil liste rosyjskich grzechow wobec Polski, zapominajac, chocby
dla rownowagi i przyzwoitosci, wspomniec o innych naszych sojusznikach.
Czy uszlo Jego uwagi stanowisko Churchil'a w Jalcie ? Czy smierc gen.Sikorskiego nie
nasuwa zadnych watpliwosci ? A moze nie zauwazyl wypowiedzi prez.Chirac'a, wskazujacego
Polsce jej wlasciwe miejsce ?
Bynajmniej nie neguje faktow, jakie wyliczyl. Ale, czy po rozkledzie komunistycznego
imperium Rosji, nie wzial pod uwage, ze polityka rosyjska mogla sie zmienic ?
Przeciez po pierwszej wojnie USA w Iraku - dowodztwo rosyjskie oswiadczylo publicznie,
ze strategia wojskowa Rosji wymaga kompletnej zmiany i przebudowy.
Reakcja Putina po katastrofie smolenskiej byla zaskakujaco dla Polski przyjazna. I polski
rzad przjal ja i potraktowal wlasciwie.
Rzad Rosji ma wiele powaznych planow przystapienia do miedzynarodowych organizacji,
planow ktore musi zrealizowac, by miec wystarczajaco silna pozycje w rywalizacji z Chinami
(o czym malo kto w Polsce chce pamietac) i nie narazalby swojej strategii na ryzyko,
antagonizujac nawet takie panstwo, jak Polska. Male, ale juz czlonek UE i NATO, i zawsze
troche moze macic. Mieli zreszta tego przyklad, przez kozakowanie w sprawach Gruzji
i Czeczenii.
A jezeli podejscie Putina bylo rzeczywiscie szczere, to odrzucenie go moze spowodowac
niepowetowane straty w politycznych stosunkach miedzy obu krajami.
Duzo racji ma "Bob", mowiac ze bez wzgledu na to, jak by Putin nie zareagowal - Sekator
psy by na nim wieszal. Bo taka jest Jego natura.
Uwazam rowniez, ze opinie Darii i Speedbax'a sa przemyslane i podane w wywazonej
formie.
Natomiast to, co napisal "macieksoad" jest obrzydliwe i powinno byc przez moderatora
odpowiednio nagrodzone.
Dla Wykidajly wyrazy uznania za prezentacje Atrybutu Prawdziwego Polaka. Jestem pewien,
ze w wielu pisowskich domach zmieni on juz przestarzalego "Jelenia na rykowisku".
Pozdrawiam - Bill

[MrW]

Jeśli pozwolicie, to dołoże jeszcze swoich 5 groszy...
Pierwej, krótko o patriotyźmie i stosunku do historii.
Tomaszu Tokarczyk, Sekatorze- w temacie tym pojawił się wątek historyczny. Jam mantrę powtarzacie hasła- Rosjanie- kłamcy. Rosjanie - mordercy. Trzeba ich rozliczyć. Trzeba pamietać o Katyni... Etc. Pamięć, honor, przywiązanie do historii i tradycji. Wamagacie prawdy- Wy, Panowie Kaczyńscy i wszyscy z ugrupowania PiS. Wszyscy pozostali, a w szczególności obecna ekipa rządząca to już zdrajcy.
Wyjaśnijcie mi proszę jedną rzecz.
W Katyni zginęło 20-25 tys Polaków (chyba się nie mylę- to dokładnie 22 tys osób).
Obowiązkiem każdego Polaka patrioty jest pamięć o tym i głośnie przypominanie o tym. Przypominanie, że Rosjanie to mordercy, kłamcy i wszystko co najgorsze.
Napiszczcie mi proszę, dlaczego nie reprezentujecie takiej samej postawy wobec Uraińców, którzy wymordowali 50 tys- 60 tys Polaków w trakcie tzw. Rzezi wołyńskiej? Dlaczego Lech Kaczyński odmówił uczestnictwa w 2008 roku w obchodach 65 rocznicy tych Wydarzeń. A podczas obchodów na Ukrainie nie powiedział głośno, że naszych bezbronnych polskich cywilów mordowali ukraińcy z UPA czy OUN? Dlaczego?
A może dlatego, iż ze względu na dobrosąsiedzkie stosunki Kaczyńskich z Juszczenką- nie wypadało o tym mówić? Z poprawności politycznej może lepiej było ten temat przemilczeć? A może ja się mylę? Ale na popracie tego co piszę, podaje jedno ze źródeł:
http://www.bibula.com/?p=7227
Jak to z tym Waszym patriotyzmem jest Panowie?
Czy oby poprawność polityczna zwyziężała nad prawdziwymi przekonaniami?
A widzę w tym pewną analogię do naszego lokalnego ogródka. Gdybyście nie byli w koalicji - zapewne co dziennie raczylibyście nas jakimiś newsami i oskarżeniami na temat ekipy GRYFA. A, że jesteście w koalicji rządzącej- to wszystko Wam się podoba i wszystko jest cacy?  Czy potraficie zauważyć brak konsekwencji w swoich poglądach?

A teraz do meritum.
Pozwolę sobie przetoczyć w dość obszernym cytacie rozmowy z forum pilotów, kontrolerów lotów na interesujący nas temat:

Piloci o raporcie MAK - odkłamywanie propagandy
Piloci o raporcie MAK, czyli odkłamywanie propagandy. Polscy i zagraniczni piloci o katastrofie w Smoleńsku oraz o raporcie MAK. Wykaz użytych w tekście skrótów lotniczych i ich znaczenia
Piloci o raporcie MAK, czyli odkłamywanie propagandy.


Polscy i zagraniczni piloci o katastrofie w Smoleńsku oraz o raporcie MAK.

Wykaz użytych w tekście skrótów lotniczych i ich znaczenia:

ACC – Area control centre – centrum kontroli lotów

AOA – Angle of attack) – kąt natarcia skrzydeł (przy wznoszeniu lub zniżaniu samolotu)

AP – Airport – lotnisko

APP – Approach control office – wieża kontroli lotów

ATC – Air traffic control (in general) – kontrola ruchu lotniczego

EPWA – Skrót ICAO lotniska, na którym znajduje się Meteorologiczne Biuro Nadzoru

GAT – General Air Traffic – Ruch lotniczy ogólny

NOTAM – Info przekazywane telekomunikacją na temat zmian w warunkach, mających wpływ na ruch lotniczy (pogoda, infrastruktura, wyposażenie lotnisk itp.).

OAT- przestrzeń, w której kontrolę ruchu lotniczego sprawują kontrolerzy wojskowi

PAR  - Precision approach radar – radar naprowadzania precyzyjnego

PIC – Pilot in command – drugi pilot

PF – Pilot  dowódca załogi

TWR – Aerodromme control tower – wieża kontrolna lotniska

1. O przyczynach katastrofy

- (pilot polski na portalu zagranicznym pilotów profesjonalnych) Czy Polskie Siły Powietrzne, tym razem, wyciągną wnioski ? Mam co do tego poważne wątpliwości. Politycy z obu stron sceny politycznej w Polsce zajęci są tym, w jaki sposób zdeprecjonować rosyjski raport MAKu, a wielu z nich nawet go nie przeczytało. Minister Obrony, który winien być bezpośrednio osobą odpowiedzialną za kierowanie sprawami wojskowymi, w swoim wywiadzie telewizyjnym stwierdził: „ tak, oni (piloci), nie powinni podejmować próby lądowania, ale to nie to spowadowało katastrofę” a następnie prztoczył parę nieistotnych pomyłek z raportu MAKu. Następnie powołał się na dokumenty, w których jego wojskowi podwładni zapewniali go po katastrofie samolotu CASA, że zostały wyciągnięte wnioski i teraz wszystko będzie OK i coś podobnego nie wydarzy się ponownie. Oto w jaki sposób kieruje się sprawami w Polsce, a poziom debaty jest patetycznie niski. Mam nadzieję, że  nie bedziemy mieli podobnych wypadków w przyszłości. Trzeba jednak pamiętać, że oprócz Casy i Tu154M, mieliśmy katastrofy mniejsze samolotów Antonow 28 i śmigłowca Mi 8, w ciągu zaledwie 3 lat, ciągle z tych samych, lub podobnych  powodów.

- Jestem w trakcie lektury, a już zaczął się polityczno-dziennikarski bełkot. Szczególnie bredził niejaki Rymanowski. Czy ci ludzie, zwący siebie dziennikarzami (przez pomyłkę), nie czują żadnej odpowiedzialności za słowa ? Przecież tym ględzeniem rozpętają kolejną antyrosyjską histerię. Polityków rozumiem, oni kierują się koniunkturą (śpiewać w jednym chórze oburzenia). Ciekawe, że nikt nie czytał raportu, a jak czytał, to tylko polske uwagi. Inni powołują się na konferencję. Z takim dyletanckim tłumaczeniem, jakie zaprezentował TVN, nie ośmieliłbym się zabierać głosu.

- Jest w interesie Polski i polskiego lotictwa, które jest nam tu tak bardzo bliskie, powiedzieć jasno i wyraźie, bez półcieni i bez źle pojętego „ratowania honoru”, że za ten wypadek odpowiada strona polska. Jeśli będziemy cały czas szukać wykrętów, to osłabie nasza determinacja do zmiany tego systemu. W dniu katastrofy było wszystko jasne, bo to kalka sytuacji z Casą. Po tamtej katastrofie nic się nie zmieniło. Niech po tej coś się zmieni.

- Jestem zdruzgotany jako pilot i Polak.
Przez wiele krytycznych sekund pilot „siłuje się” z autopilotem,
„a samolot leci” jak mawiał mój instruktor, wspaniały pułkownik M.
Wystarczyło wykonać czynności wg. instrukcji „go around”.
Firewall throttle, level, climb…
To są rzeczy których uczą w podstawówce PPL !!!
Najpierw ciąg, później ciągnąc za drążek !!!
Te dwie ręce, ta na przepustnicy i ta na rogach mają chodzić w
przeciwnych kierunkach.
A on ciągnął, i ciągnął, i nic…
A może on nie chciał zrobić „go around” tylko wyrównać
i „doczołgać się” (szczur) do pasa?
Wszystko co pisaliśmy tu od miesięcy potwierdziło się, a jest
nawet dużo gorzej.
To niewyobrażalna kompromitacja, jeżeli PIC żeby uciszyć „TAWS”
„oszukuje go” i przestawia wysokościomierz na 760mm !!!
I leci na radio, na ślepo, patrząc tylko za okno, a nie na przyrządy.
Nie widział, że ma opadanie 8 m/s ??
To znów „podstawówka” PPL. Skanowanie wzrokiem okno-przyrządy !!!
Tragiczna kompromitacja i żenada.

- Przede wszystkim błąd za błędem
PIC miał 1013 mimo iż chwile wcześniej miał poprawnie ustawione ciśnienie.
Latanie na automacie ciągu, wbrew instrukcji korzystania z samolotu
Kiepskie przygotowanie lotu, skoro nawet nie wiedzieli że Witebsk jest zamknięty, a wybrali go jako zapasowe.

- Nie wiem, czy zwróciliście uwagę na akapit „Considering the coincidence…’ str. 165 i następny ‘The analysis of the simulator experiment…’ na 167. Wynika z tego, że gdyby drugi pilot wykazał się konsekwencją i pociągnął należycie silnie kolumnę, to udałoby mu się uruchomić go-around i najprawdopodobniej, jak potwierdza test na symulatorze, uniknąć rozbicia przekraczając „jedynie” AOA.
Dla mnie to jest najsmutniejsze – mało brakowało… Czasem lepsza jakakolwiek decyzja, niż jej brak.
Do tego smutna analiza psychologicznego profilu dowódcy opisująca go jako człowieka zbyt spolegliwego…

- Jestem pokorny. Jestem zdruzgotany i zażenowany.
A „go around” bez AP ćwiczyłem dostatecznie wiele razy jako PIC,
a nie przed klawiaturą w ciepłych bamboszach, zrelaksowany
żeby weszło mi to „w krew” i mógłbym to wykonywać odruchowo.

- Tam nie ma czasu na myślenie, bo „samolot leci”…
Jak jest „odchodzimy”, to się nie pyta, co jest, tylko
robi natychmiast, to co trzeba, bo, „jak widać na załączonym obrazku”
decydują sekundy.

- To jest na prawdę podstawówka PPL !!!

- Czy podczas szkolenia, czy przy utrzymaniu uprawnień, jak
facet w drugim fotelu mówi „odchodzimy”, to się odchodzi…
Bo inaczej się obleje.
Albo zginie…

- Moim zdaniem raport jest obiektywny. I czas podpisać z Rosją kolejną umowę – tym razem o leasing łagrów dla naszego wymiaru sprawiedliwości.

- Raport mówi konkretnie, że załoga nie poprosiła o PAR. Mieli także nieaktualną mapę i nie mieli aktualnych NOTAM.

- Certyfikat airwort… to dość poważna sprawa, bo to kwituje, że samolot jest technicznie zdolny do lotu. Nie wiem, dlaczego go nie mieli, bez tego teoretycznie latanie samolotem jest nielegalne. Nie czytalem raportu wiec nie wiem jakie bylo podloże (zwykla pomylka biurokratyczna??) że nie mieli tego papierka.

-  I tak ciągle jest brak na podstawowe pytanie – pomimo stosowania w lotach VIP procedur samlotów cywilnych dlaczego załoga W OGÓLE rozpoczęła podejście?? W takich warunkach, a raczej ich braku na lądowanie, bo przypominam – pogoda była podana poniżej minimów – podejście powinno być przerwane przed punktem tzw. Approach Ban czyli przeważnie jest to OM/dalsza radiolatarnia lub 1000 stóp (300m)!!! Wtedy nie byłoby dywagacji w stylu chcieli odejść a nie mogli i mieliby duuuużo więcej czasu na manewr go-around! Zatrważające jest, że nawet doświadczeni piloci ze Specpułku czy ich przełożeni nawet się o tym nie zająknęli!! Nie wiedzą o tak podstawowej rzeczy??? W głowie się nie mieści…

- W naszych uwagach jest odpowiedź. Polska strona stwierdziła, że zgodnie z instrukcją SIL nie jest wymagany.

-         (opinia doświadczonego, niemieckiego pilota, lat 57)

The whole tragic accident has two main aspects:
1.) The loss of life of high ranked leadership and the associated political fallout
2.) The conduct of flight and the reasons leading to this accident.

The russian report naturally considers both aspects and in this case the political fallout rules the outcome of the report more or less. And it was very effective, like anybody can observe in the international media. The whole accident being caused by a drunk general. Now i wonder, how many people do their business and are driving drunk, if 0.6 is defined as drunk. Flying is different though, but finally the general was not flying at all, he was a passenger with a VIP-status being in the cockpit. He was not the first VIP in a cockpit and he wont be the last one.

If we let ourselves be influenced by this political fallout, our judgement will be jeopardized and the real cause be screened from truth.

That said i try to stick to Nr. 2 and comment on it.

True, if the flight would have remained on the ground, if they would have diverted to the alternate, if the aerodrome would have been closed by the controller, the accident wouldn´t have happened. But those reasons were not the final cause of the accident.
Approaches below minimum with or without intention to land are common practice (in my known military flying world) and pose no special danger, if performed according to rules and procedures by a trained crew. The same applies to landing on an airfield with minimum navigational equipment and limited ATC services available. A general in the cockpit during flight/landing should not influence the safe conduct of flight and the integrity of the crew, and i doubt that it did. But it comes handy for the media.

Let everything above aside and look at the real holes of the cheese.

There was obviously no approach briefing, so we are bottomline still in the unclear, what the crew did expect from ATC and what kind of approach they intended to fly. They got vectors and altitudes from atc, and informations concerning range and glidepath. The only available approach was a NDB approach, but it was never briefed (maybe on the ground during flight planning).

There was no briefing on what basis the navigator was supposed to do his altitude-Callouts, as it turned out, he did it on radar-altitude. Did the PF and PM know that at all? Who of the crew was supposed to do the flying, who the monitoring, and who was looking outside?

The aproach before the final descent was done in manual mode, the final descent on autopilot and autothrust. Does that point us to self doubts of the PIC concerning his abilities to do the approach in manual mode in those adverse weather conditions? Does it show us, that 4 eyes had been outside the copckpit all the time in search for the ground and relying only on the aural informations from the navigator (which had been wrong) and ATC (which had been wrong too)? At what time / altitude did they intend to disconnect the automatics in case of landing or goaround? I´m not familiar with automated approaches without suitable navaids, my guts tell me it should never have been switched on anyway.
Was it known to the crew, that they had to expect warnings from the TAWS and had they been aware of the distraction, those warnings might create? Did they really wind up the altimeter of the PF to get rid of this distraction (i don´t know, if that is possible, but it had been posted before).
As it turned out, everthing looked about right until the sh+t hit the fan. Suddenly ATC gave the advice to level off, the radar altimeter information of the navigator approached the values of the real altitude above (or below) the threshold altitude due to rising terrain, the TAWS started arguing again. Information overload leading to loss of situational awareness. The Copilot finally caught up with the situation and suggested (or initiated) a goaround at the same time.
But the craft was still flying in automode and autothrottle the final feet into the ground. The recognition of their fatal errors came too late, as it always does in accidents.
franzl

2. Rola strony rosyjskiej, czyli ocena działań kontrolerów w Smoleńsku

- Nie winiłbym specjalnie tych biednych ludzi na ziemi. Podesłali im niewyszkoloną załogę z panem prezydentem na pokładzie, znanym z bezgranicznej miłości do Rosjan i Rosji. Dodatkowo działali pod presją swoich zwierzchników, tu weszła polityka. Zmusili wojskowych do myślenia kategoriami politycznymi, a nie zdroworozsądkowymi, które w lotnictwie powinny mieć zawsze miejsce. Te telefony to znane w wojsku szukanie dupochrona. Jestem w stanie wyobrazić sobie, co czuli.

- (pilot zagraniczny) o roli kontrolera (ATCWatcher) -  w moim poprzednim wpisie odwoływałem się do oznaczeń “M” lub “S” w dokumencie “plan lotu”. “M” oznacza  Państwowy/Wojskowy. Jest rzeczą oczywistą, że większość lotów (EPWA TWR I APP,  Polskie, Białoruskie i Rosyjskie ACC) była prowadzona jako loty GAT. Kontrolerzy w Smoleńsku nie posiadali certyfikatów według wymagań ICAO, i z tej przyczyny  trzeba ich traktować jako OAT. Ale, jak już wielokrotnie podkreślano przed opublikowaniem raportu MAK i co zostało w nim powtórzone, nie ma to znaczenia, bowiem zgodnie z rosyjskimi przepisami, ich kontrolerzy mogą wydawać polecenia jedynie rosyjskim samolotom cywilnym i wojskowym w lotach nad terytorium Rosji (domestic flight). Ponieważ samolot PLF (polski samolot TU154M) miał status  Państwowy/Wojskowy (State/Military) i odbywał lot według zasad OAT, oznacza to, że ATC (kontroler) nie  miał uprawnień wydawania poleceń odejścia (go around) lub odesłania na inne lotnisko. Można do tego dodać fakt, ,ze zarówno załoga polskiego JAKa nie respektowała poleceń kontrolera z wieży, tak samo zresztą jak i rosyjski Tupolew.

- Ewidentną winą strony rosyjskiej jako organizatora była zgoda na propozycję strony polskiej, aby lot wykonać bez lidera na pokładzie, co jest wymagane przez przepisy rosyjskie. Widzę jednak, że była to normalna praktyka. Obie strony się dogadywały, że lidera nie będzie i tak to się toczyło, do czasu…

- Załącznik o pracy grupy kierowania lotami mówi wszystko, jeśli chodzi o współpracę z ziemią nie tylko 101 w tragicznym locie, ale też Jaka-40 oraz trzy dni wcześniej 101 i Casy. Nie było prawie żadnej współpracy. Wieżowi mogli sobie gadać cokolwiek, a polskie załogi lądowały i startowały po swojemu.

- Wydaje się, że w raporcie MAK (wnioskuję z tego co zostało przedstawione na konferencji – całego raportu nie czytałem) pozostają otwarte dwie kwestie:czy polecenie „Horyzont” nie zostało wydane za późno (załoga chyba i tak je zignorowała, ale pytanie pozostaje)?czy kontroler nie powinien wymusić na załodze „kwitacji”? Jeśli podejście wykonywano „po rosyjsku” to brak „kwitacji” jest naruszeniem procedury, na które to kontroler nie zareagował.Wybielić strony polskiej się nie da (główny ciężar winy za katastrofę spada na nas), ale strona rosyjska też taka kryształowo czysta (jakby to wynikało z konferencji MAK) nie jest.

- To nie wieża się rozbiła tylko samolot. Istotne jest to, co oddziaływało na samolot. Wieża oddziałuje na samolot poprzez korespondencję radiową. Czyli ważne jest to, co kontroler powiedział i czego nie powiedział przez radio. Rozmowy kontrolerów między sobą i telefoniczne nie wpływają na samolot, no chyba że bierzemy pod uwagę telepatię itp. Najpierw należy ustalić, co jest nie tak w korespondencji radiowej i potem ewentualnie szukać przyczyn tego w tym, co działo się na wieży. Niektóre osoby uważają, że kontroler powinien zrobić więcej (‘zabronić lądowania’) i doszukują się przyczyn tego. Stąd zainteresowanie zapisami rozmów kontrolerów.

- Witam. Skromnym zdaniem laika cały problem z raportem MAK-u polega na innym sposobie myślenia i podejściu do metody lądowania. Rosjanie widzą to w.g. swoich przepisów /co wyraźnie powiedziała Anodina/. I dla nich decyzję podczas lądowania podejmuje pilot. Kontrolerzy są nijako do pomocy, ale nie mogą nic nakazać czy zabronić. Było to zresztą dyskutowane na Forum. Nasze zdanie jest odmienne. Wszyscy sugerują rozłożenie odpowiedzialności na pilotów i kontrolę /nawet Klich/. Przy tak różnym sposobie interpretacji przepisów rosyjskich porozumienie jest niemożliwe. Oczywiście nikt z komentujących /czy to polityków czy dziennikarzy/ nie zająknął się nawet, że w raporcie jest ocena pracy kontrolerów. Nie ma nic o nich w dziale o przyczynach bo z rosyjskiego punktu widzenie nie ich działania nie przyczyniły się do katastrofy.
Przerażająca jest natomiast nagonka na raport polityków i dziennikarzy, a większość z nich raportu nie czytała.

- To nie sa żadne „rosyjskie przepisy”, to sa przepisy miedzynarodowe, tak sie lata na calym swiecie. Cala decyzja byla tu wylacznie na barkach pilota, nie ma tutaj co odgrzewac starej dyskusji. I nasze zdanie wcale nie jest odmienne, bo bylo dokladnie takie same podczas calej tej wielomiesiecznej dyskusji poza nielicznymi wyjatkami.

-  Nie ma czegoś takiego jak podejscie nieprecyzjne z „talkdown”. Nie ma takiej procedury w swiecie zachodnim.
Jedyne podejście na Zachodzie z talkdown to PAR. Nie wiem jak akurat jest w PAR ale w każdym innym podejściu kontroler nie wydaje żadnych komend aby przerwac podejscie (poza jedynym omawianym tu wyjatkiem jakby coś fizycznie blokowało pas) – to leży 100% w domenie pilota.

3 . Rola gen. pil. Błasika

- Skończcie już z tym 0,6 promila. Teraz to będą wałkować przedstawiciele wiadomej opcji, zapewne „jako jedną z najbardziej skandalicznych spraw w całej sprawie badania przyczyn katastrofy”. Czytajcie wszystkie dokumenty. Tam jest wszystko. Słuchać tego, co ględzą w mediach, nie warto (z nielicznymi wyjątkami (Gruszczyk, nawet Hypki i jeszcze kilku).

- Nie do końca. Sekcja nie wykazała alkoholu w nerkach. Oznacza to, że alkohol był w początkowej fazie wchłaniania a nie wydalania.

- Ale jakie ma to znaczenie dla całej sprawy. 2 szkockie/koniaki do kawy i tyle.

- Nie miał prawa, ten lot dla niego to praca a nie wyjazd na wakacje. Takie „wakacyjne” podchodzenie do obowiązków to swoista praprzyczyna tego co się stało. W mediach wszyscy bija szczyty głupoty. Niestety w ten chór w jakims sensie wpisuje się Edward Klich. Za to rozmowy tych co maja jakieś pojęcie wyglądają jak ta przed chwila w TVN24 – Hybki kontra trzech rozhisteryzowanych „fachowców”. Niestety wnioski konieczne tu u nas w Polsce z powodów róznych interesów politycznych zostaną zagadane, do kolejnej katastrofy.

- Z opinii niemieckiego pilota –

The whole tragic accident has two main aspects:
1.) The loss of life of high ranked leadership and the associated political fallout
2.) The conduct of flight and the reasons leading to this accident.
The russian report naturally considers both aspects and in this case the political fallout rules the outcome of the report more or less. And it was very effective, like anybody can observe in the international media. The whole accident being caused by a drunk general. Now i wonder, how many people do their business and are driving drunk, if 0.6 is defined as drunk. Flying is different though, but finally the general was not flying at all, he was a passenger with a VIP-status being in the cockpit. He was not the first VIP in a cockpit and he wont be the last one.
If we let ourselves be influenced by this political fallout, our judgement will be jeopardized and the real cause be screened from truth.
That said i try to stick to Nr. 2 and comment on it.

4. O statusie lotu i lotniska w Smoleńsku

- Generalnie cała awantura będzie teraz o kwalifikacje lotu wojskowy , cywilny czy jakiś tam inny ,reszta jest już raczej bezdyskusyjna. Najprościej mówiąc wiemy ze nasi piloci popełniali błąd za błędem ale mieliście nas „ratować”(polski punkt widzenia, kwalifikacja lotu jako wojskowy) a z drugiej strony punkt widzenia rosyjski (lot cywilny)czyli załoga bierze odpowiedzialność za wszystko.

- Tam mogli wpisać cokolwiek. MIL, CIV, MILCIV, CIVMIL… W przestrzeni międzynarodowej obowiązują cywilne przepisy lotnicze, wg których wykonuje sie lot. A przestrzeni wojskowej – wojskowe – zgoda z Klichem. Tyle, że nasza załoga nie stosowała się do przepisów wojskowych obowiązujacych na „Korsażu”, bo ich nie znała (nie miała nawyków). Nie kwitowali wysokości, nie rozumieli komend, o tym też mówił Klich. Więc jak zaklasyfikować jednoznacznie ten lot? KL podejrzewam zbaraniał, nie wiedział co robić. Swojemu nie zabronił lądowania (wojskowemu), a miał zabronić PIERWSZEMU SAMOLOTOWI? Trochę wyobraźni. Zezwolenia na lądowanie nie dał, na tym powinny się skończyć dywagacje.

- Sprawa trzaskana tyle razy ze juz sil brak. Po pierwsze tak te wpisy nie wygladaja, po drugie nie maja wielkiego znaczenia. Decyduje przestrzen, w ktorej znajduje sie samolot.

- Sprawy techniczne są na drugim planie. Urządzenia jakie były, takie były. Nie można kogoś winić za to, że w Koziej Wólce nie ma zainstalowanego ILS, a lotnisko nie posiada kategorii IIIC. O tym WIEDZIANO przed lotem. Załoga wiedziała i wszyscy, którzy odpowiadali za ten lot. A jesli nie wiedzieli, to tym gorzej dla nich.

Wypowiedzi pilotów przytaczam bez żadnych zmian. Posegregowałem je jedynie według zagadnień. Znajdują się one na forach lotniczych:

- Forum Lotnictwo.net.pl

http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne/15-wypadki_i_incydenty_lotnicze/24626-2010_04_10_tu_154_samolot_prezydenta_rp_rozbil_sie_pod_smolenskiem-97.html

- PPRuNe – Professional Pilots Rumour Network

http://www.pprune.org/rumours-news/415657-polish-presidential-flight-crash-thread-49.html

Linki do wykazu skrótów lotniczych

http://pliki.lotniczapolska.pl/Akty%20prawne/Rejestry%20i%20wykazy/skroty_kody_icao.pdf

http://dcaa.slv.dk:8000/icaodocs/Doc%208400/ICAO%20Abbreviations%20and%20Codes%20-%202007.pdf

http://awiacja.imgw.pl/index.php?product=airmet-opis

http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne/46-general_aviation/18267-latanie_po_europie-3.html

http://www.paranormalne.pl/index.php?showtopic=22670&st=255

http://lotniczapolska.pl/Angielskie-skroty-lotnicze,294

ACC – Area control centre – centrum kontroli lotów

AOA – Angle of attack) – kąt natarcia skrzydeł (przy wznoszeniu lub zniżaniu samolotu)

AP – Airport – lotnisko

APP – Approach control office – wieża kontroli lotów

ATC – Air traffic control (in general) – kontrola ruchu lotniczego

EPWA – Skrót ICAO lotniska, na którym znajduje się Meteorologiczne Biuro Nadzoru

GAT – General Air Traffic – Ruch lotniczy ogólny

NOTAM – Info przekazywane telekomunikacją na temat zmian w warunkach, mających wpływ na ruch lotniczy (pogoda, infrastruktura, wyposażenie lotnisk itp.).

OAT- przestrzeń, w której kontrolę ruchu lotniczego sprawują kontrolerzy wojskowi

PAR  - Precision approach radar – radar naprowadzania precyzyjnego

PIC – Pilot in command – drugi pilot

PF – Pilot  dowódca załogi

TWR – Aerodromme control tower – wieża kontrolna lotniska

sobota, 15 stycznia 2011, niss26an49

źródło: http://niss26an49.blox.pl/2011/01/Piloci-o-raporcie-MAK-odklamywanie-propagandy.html

Co Wy na to?

[jaroslawp]

Cóż, to jest oczywista oczywistość. Jednakże do PISowców to nie dotrze. Przecież oni znają się na wszystkim najlepiej... I to jest właśnie najgorsze. Kompletny brak racjonalnego myślenia. Mógłbyś takich wręcz posadzić w kabinie pilotów podczas tego lądowania, to i tak będą twierdzić, że to wina Rosjan i tylko Rosjan.

[sekator]

Jednakże do PISowców to nie dotrze. Przecież oni znają się na wszystkim najlepiej... I to jest właśnie najgorsze. Kompletny brak racjonalnego myślenia. Mógłbyś takich wręcz posadzić w kabinie pilotów podczas tego lądowania, to i tak będą twierdzić, że to wina Rosjan i tylko Rosjan

Przed chwilą oglądałem program TVN ,,Kawa na ławę". Wszyscy przedstwiciele partii politycznych w nim występujący - Kłopotek (PSL), Migalski PJN), Hoffmam (PiS), Kalisz (SLD), byli zgodni, że raport MAK to gniot i hańba dla Polski. Nawet Graś (PO), nie bronił tego kompromitującego dzieła.
Za to polickie forum (poza nielicznymi) zgodnie uważa raport za przejaw profesjonalizmu, kunsztu i niezależności, No cóż, jeżeli takie jest Wasze zdanie, nie mnie przekonywać Was że jest inaczej.

W odpowiedzi zacytuję fragment tekstu z wczorajszej Rzeczypospolitej, idealnie wpisujący się w naszą dyskusję :

,,Antypisizm jest jednak tylko elementem szerszego kompleksu ojkofobii (nienawiści do swoich), szczepionego Polakom przez ośrodki opiniotwórcze III RP od początku jej powstania. Afirmatywne podejście do narodowej spuścizny piętnowane było jako przejaw megalomanii, która grozić miała eksplozją szowinizmu. Tradycja służyć miała wyłącznie demistyfikacji, demitologizacji, dekonstrukcji. Ponieważ nie starczało już ruin danych mitów, ad hoc wymyślane były nowe, aby można je było poddać destrukcji. Wyobrażenie, że Polacy mogli mieć rację w jakimkolwiek międzynarodowym sporze uznawane było w najlepszym wypadku za naiwność, a głównym zadaniem polskich historyków miało być poszukiwanie własnych win.

Zaznaczyć chciałbym, że nie mam nic przeciw badaniu ciemnej strony własnej historii, ale sprowadzenie do tego dziejów jakiegokolwiek narodu jest zwyczajnym fałszem. Uznanie więc, że w katastrofie smoleńskiej odpowiedzialność mieliby ponosić Rosjanie jest policzkiem wymierzonym smakowi polskiego wykształciucha. Rozumie on, że intelektualna dojrzałość polega na przyznawaniu racji obcym."

źródło : http://blog.rp.pl/wildstein/2011/01/15/skad-sie-biora-renegaci/

pozdrawiam, Wasz sekator

[Wojtek Dudek]

Wszyscy przedstwiciele partii politycznych w nim występujący - Kłopotek (PSL), Migalski PJN), Hoffmam (PiS), Kalisz (SLD), byli zgodni, że raport MAK to gniot i hańba dla Polski.

No tak. Przytoczyłeś tu samych wybitnych rzeczoznawców i specjalistów z dziedziny pilotażu i lotnictwa, a ich opinie rzeczywiście mogą doprowadzić do łez – ale ze śmiechu! Jeżeli przedkładasz opinie błaznów politycznych ponad opinie pilotów specjalistów - to gratuluję! Jak widzę - swoją wiedzę czerpiesz z nadzwyczajnie „wiarygodnych źródeł”.   :lol2:

[sekator]

Jeżeli przedkładasz opinie błaznów politycznych ponad opinie pilotów specjalistów - to gratuluję! Jak widzę - swoją wiedzę czerpiesz z nadzwyczajnie „wiarygodnych źródeł”.  

Rozumiem, że dla Ciebie, jedynie wiarygodna jest Tatiana Anodina wraz ze swoim zespołem specjalistów. No cóż, każdy ma swoje wzorce wiarygodności i rzetelności, nie mnie to oceniać. :rotfl:

[Wojtek Dudek]

nie mnie to oceniać.

No nie Tobie! Nie Tobie! Bo jak widać oprócz kiepskich źródeł wiedzy, nie potrafisz także czytać. Smutne!

[mariusz88887]

"Arkadiusz Protasiuk, kapitan prezydenckiego Tu-154M podczas lotu do Smoleńska, był drugim pilotem załogi, z którą w sierpniu 2008 r. Lech Kaczyński leciał do Gruzji. Na pokładzie samolotu prezydent próbował wtedy nakłonić pilotów, by mimo niebezpieczeństwa lądowali w stolicy Gruzji Tbilisi.
"Prezydent wszedł do kabiny załogi i zapytał: panowie, kto jest zwierzchnikiem sił zbrojnych? Odpowiedziałem: Pan, Panie Prezydencie. To proszę wykonać polecenie i lecieć do Tbilisi - powiedział Prezydent i wyszedł, nie czekając na żadne wyjaśnienia".
To fragment relacji kapitana Grzegorza Pietruczuka, który 12 sierpnia 2008 r. dowodził załogą prezydenckiego samolotu lecącego do Azerbejdżanu. Relacja pochodzi z akt postępowania, które jesienią 2008 r. prowadziła prokuratura wojskowa (na wniosek posła PIS p. Karskiego - dopisano) sprawdzając, czy Pietruczuk popełnił przestępstwo, gdyż nie wykonał rozkazu prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
Świadkiem i uczestnikiem konfliktu dowódcy z prezydentem był kpt. Arkadiusz Protasiuk - wówczas drugi pilot.
Po niespełna 20 miesiącach, 10 kwietnia 2010 r., to on dowodził tupolewem, który z prezydentem i 95 osobami na pokładzie rozbił się na lotnisku w Smoleńsku. W obu lotach brał też udział nawigator mjr Robert Grzywna."
Moim zdaniem tu jest żrodło katastrofy Smoleńskiej.

[sekator]

quote="Wojtek Dudek"], nie potrafisz także czytać. Smutne![/quote]

Cieszę się, że Ty posiadasz tę umiejętność. Czy w takim stopniu, jak rosyjscy psychologowie, którzy na podstawie badania zwłok kapitana Protasiuka, potrafili stworzyć profil jego osobowości, który został zawarty w raporcie MAK ?
To chyba jedyne na świecie badanie psychologiczne pacjenta przez psychologów przeprowadzone na zwłokach pacjenta. No ale Rosja to wielki kraj, wszystko tam jest możliwe. Stąd pewnie Twoja wiara w profesjonalizm raportu.

[bies]

hmmmm

no tak sobie czytam i czytam i od siebie napisze
spostrzezenie pierwsze o ktorym juz kiedys pisalem
sekator poniewaz jestes  cynicznym arogantem ...wpierw w bialych rekawiczkach starasz sie wykazac ulomnosci innych forumowiczow a chwile pozniej kiedy padnie jakiekolwiek stwierdzenie o tym ze racji nie masz uderzasz w tony placzliwe oczekujesz rzadasz natychmiastowej reakcji moderatorow administratorow w obronie dobrego imienia a kiedy ci nie reaguja poniewaz jak cala reszta tu obecnych nie widza nic nagannego w krytykowaniu twoich postow zaczynasz obiecywac-grozic ze z forum odejdziesz .... smiech na sali ...ale coz postawa taka tego spoleczenstwa raczej juz nie dziwi gdyz cos takiego mamy okazje z zazenowaniem ogladac w tv badz sluchac w radio codziennie ze przytocze tylko zachowania kaczynskiego,kurskiego(chociaz tego cos juz nie widac),macierewicza,blasika,hoffmana

spostrzeznie drugie
jesli duskusja ma dotyczyc tekstu ziemkiewicza to ... coz powiedziec
wiadome jest jak niezwykle "obiektywnym" dziennikarzem jest ow czlowiek
jak zdecydowanie z kilkoma innymi "dziennikarzami" tworzy piata kolumne prawicowej partii
mozna tez oczywiscie podyskutowac czy w tym kraju istnieje rzetelne dziennikarstwo ...

spostrzezenie trzecie
no to tu cos na temat raportu co do suchych faktow podanych zapisanych w raporcie nie mozna sie oszukiwac nie mozna bo sie nie da
widac zegary pokladowe samolotu slychac ostrzezenia systemu taws slychac wypowiedzi pilotow i osob obcych w kabinie i tych sytuacji zatrzec sie nie da
bledow na pokladzie samolotu bylo tak przerazajaco duzo ze to az wstyd
mozna sie odniesc co do informacji o zawartosci alkoholu we krwi generala
zdecydowanie oczekiwalbym publikacji raportu z sekcji zwlok zeby czarno na bialym mozna bylo zobaczyc odbyla sie wtedy i wtedy wykazala to i owo
wowczas mozna bedzie sie w pelni wypowiedziec w temacie

[sekator]

sekator poniewaz jestes cynicznym arogantem

Ty jesteś zwykłym chamem. I tyle w tym temacie. Teraz możesz podać mnie do admina, wszak cały czas ci o to chodzi, abym nie pisał na forum, nieprawdaż ? Niestety tak jak yak (którego doskonale rozumiem) czasami trzeba chama, nazwać chamem bez względu na konsekewecje, aby byle łajza przy każdej okazji nie obrażała w taki sposób, jak ty to za każdym razem, bezkarnie robisz w stosunku do mnie.

[bies]

oj oj oj

rozbawiles mnie czlowiecze jesli juz rzucasz tak "mocne" oskarzenia to bardzo poprosze
o wskazania postow moich wszystkich w ktorych to ja za kazdym razem bezkarnie jak zwykla lajza obrazam twoja wielce "czcigodna" osobe .... poszukaj a niestety nie znajdziesz
nawet ten ostatni byl proba wskazania twojego zachowania ... ale coz z tego skoro twoj mozg nie pozwolil ci pojac co ktos chce ci przekazac

nie zamierzam biegac do admina z placzem .... dlaczego??
poniewaz mam ogromna w sobie doze samokrytyki czego tobie i wielu wyznawcom "jedynie slusznej" linii jaroslawa przeogromnie brakuje

ups zapomnialem dodac zebys nie wciagal tego forum do wojny polsko-polskiej
w ktorej to mnie oraz innym zalezy na tym zebys ty oraz inni nie mogli sie wypowiadac na forum ... cos cie strasznie ponioslo ... usiadz przemysl na spokojnie i ochlon czlowieku

[sekator]

Skończyłem z tobą dyskusję. Jak ci mało pisz na priva,bye,bye....

[Wojtek Dudek]

czasami trzeba chama, nazwać chamem bez względu na konsekewecje, aby byle łajza przy każdej okazji nie obrażała w taki sposób, jak ty to za każdym razem, bezkarnie robisz w stosunku do mnie.

Oooo! No proszę, proszę! I tym zdaniem powiedziałeś już chyba wszystko o sobie...