Dyskusja nt. raportu MAK w sprawie katastrofy smoleńskiej

[Wojtek Dudek]

A felieton dotyczy ściśle raportu MAK ( jak powyżej ).

Gdyby tak było jak mówisz, wówczas autor tego felietonu musiałby wykazać się tym, że: raport przeczytał w całości, skonsultował go szczegółowo z odpowiednimi specjalistami, uzupełnił wiedzę zasięgając konsultacji u niezależnych ekspertów, wysłuchał głosów wysokiej klasy pilotów i uwzględniając to wszystko oraz unikając widocznej stronniczości, sensownie się do niego ustosunkował. Tymczasem cały jego wysiłek, w postaci tego felietonu, sprowadza się do jego własnych interpretacji czegoś, czego nie pojmuje i czego nie zna. A przy okazji stosuje formę przekazu, polegającą na szydzeniu z własnych rodaków.
Ja nie dostrzegam w treści tego felietonu żadnego akapitu wskazującego na to, że Ziemkiewicz cokolwiek wie z tego raportu a tym bardziej, aby posiadał jakąkolwiek wiedzę specjalistyczną upoważniającą go do podważania treści tego raportu. Odnosząc się zatem do treści felietonu, nie można traktować tego jako odniesienie do raportu MAK.

Nie godzę się jedynie z opinią, że całkowita wina leży tylko po polskiej stronie i z kształtem raportu MAK, który w tym momencie jest niepełny i nierzetelny, zrzucając całą winę tylko na Polaków.

Wina za samą katastrofę leży tylko i wyłącznie po stronie polskiej. A ściślej po stronie dowódcy samolotu niezależnie od tego czy był nim Kaczyński, Błasik czy Protasiuk. To nie Rosjanie zdecydowali ani też nie zmusili polskiej załogi do popełnienia samobójstwa i zabójstwa pasażerów. Bo to nie oni uparli się na lądowanie, które wg sztuki pilotażu nie mogło się udać. Udział wieży kontrolnej może ograniczać się jedynie do tego, że załoga tutki zmusiła ich do wykonywania czynności naprowadzania, które dawały jedynie minimalne szanse uniknięcia katastrofy. Minimalne! Bo takie są szanse, kiedy ktoś niemądry przystępuje do gry w „ruską ruletkę”, licząc na wyjątkowe szczęście. Niestety. To nasza załoga zagrała w tę ruletkę i to naszą załogę opuściło szczęście a przy okazji wplątali w te nieszczęście Rosjan, na których teraz niektórzy "politycy" chcieliby zwalić winę.

No i po co te złośliwości ?

Rozumiem, że wymaga to pewnej klasy, ale trzeba próbować, może kiedyś się uda.

Szczerze życzę Ci tego jak najszybciej i wierzę, że Ci się uda a ja na pewno to uszanuję.

Panie Wojtku, wydaje mi się, że nasza załoga Tupolewa od 10 kwietnia 2010 roku, na nikogo już swojej winy chcieć zwalić nie może...

I słuszna uwaga. Dziękuję! Już poprawiłem.

[DEtonator]

To nasza załoga zagrała w tę ruletkę i to naszą załogę opuściło szczęście a przy okazji wplątali w te nieszczęście Rosjan, na których teraz chcieliby zwalić winę.

Panie Wojtku, wydaje mi się, że nasza załoga Tupolewa od 10 kwietnia 2010 roku, na nikogo już swojej winy chcieć zwalić nie może...

[sekator]

Wina za samą katastrofę leży tylko i wyłącznie po stronie polskiej

To Twoje zdanie i masz do niego całkowite prawo. Niestety rola personelu naziemnego w całym zdarzeniu, świadomie i z premedytacją pominięta w rosyjskim raporcie, całkowicie go dyskwalifikuje. Raport jest półprawdą, lub ćwierć prawdą, jednym to wystarcza - tak jak Tobie, mnie niestety nie.
Chciałbym wiedzieć kto i dlaczego pomimo sprzeciwu personelu wieży nakazał lądowanie samolotu w takich warunkach (gdyby nie wydano zgody, do zdarzenia by nie doszło), ilu było kontrolerów na wieży ( bo nawet tego nie potrafili Rosjanie ustalić w swoim raporcie), jakie mieli doświadczenie (dla jednego z nich był to drugi samolot sprowadzany w życiu), dlaczego brak badań lekarskich kontrolerów po zdarzeniu (takie zdarzenia są obligatoryjne w takich wypadkach), dlaczego poprawiano i naprawiano latarnie naprowadzające następnego dnia po katastrofie, dlaczego polski akredytowany przy MAK nie otrzymał do dziś wielu dokumentów o które nie tylko prosił, ale wręcz błagał, dlaczego nie został zaproszony na ogłoszenie wyników pracy MAK, dlaczego sam MAK zawsze kończy swoje ustalenia werdyktem o winie załogi etc.
Na to ostatnie potrafię odpowiedzić, skoro lady Tatiana dokonuje certyfikacji rosyjskich samolotów i bierze za to solidną kasę, to trudno żeby wyrokowała przeciwko sobie i swoim interesom.
Najłatwiej jest obarczyć winą zmarłych. Wszak ich nikt juz nie jest w stanie obronić. Z pewnością nie zrobią tego Rosjanie (czemu się nie dziwię), ale dziwię się , że sami Polacy - tak jak Ty - z taką pewnością bronisz jedynie słusznej Twoim zdaniem wersji rosyjskiej.
Do końcówki Twojej wypowiedzi odnosił się nie będę, a w zapewnienia Twoje i tak nie wierzę.
pozdrawiam sekator

[Denver]

Co ma wywoływanie presji do odchyleń psychicznych

Bardzo wiele. W zależności od rodzaju osobowości człowieka, jego doświadczeń życiowych, wychowania, charakteru, instynktów, lęków etc, określa się jego podatność na sugestie, nakazy, sytuacje stresowe. Dla pilota konformizm charakteru (w momencie gdy odpowiada za życie innych ludzi )jest praktycznie odchyleniem od normy, które w tym momencie dyskwalifikuje go na tym stanowisku.

Nie wiem skąd czerpiesz wiedzę psychologiczną, bo trochę mieszasz ze sobą kilka koncepcji - traktują one o tym samym, mają wiele wspólnego, ale nie można ich dowolnie łączyć. Konformizm charakteru jest odchyleniem od normy? Przepraszam, ale ja tego nie rozumiem. W tej sytuacji nie możemy mówić o skłonnościach do mniej lub bardziej konformistycznych zachowań, bo nie jest to sytuacja gdy świadomie bądź nie postępujemy tak jak większość, tak jak autorytet. W takiej sytuacji w teorii powinniśmy sami pilot sam powinien podejmować decyzję, a przyjmowanie poleceń przełożonego (gen. Błasika, Prezydenta) nie jest wyrazem konformizmu, lecz zwykłej zależności zawodowej. Bo szef kazał to ja robię. Tak samo pilot, który miał w pamięci lądowanie w Gruzji mógłby chcieć uniknąć ewentualnych konsekwencji zawodowych. Jeśli już chcesz postrzegać to wydarzenie w zakresie konformizmu, to podążając za najbardziej znanym eksperymentem Ascha mogę Ci powiedzieć, że zachowanie konformistyczne przejawia mniej więcej 2/3 badanych.
Ja bliżej byłbym do wytłumaczenia istnienia tej presji innych zjawiskiem, czyli facylitacją społeczną, która dotyczy każdego (choć w różnym stopniu). Chodzi to o różnice w poziomie wykonywania zadań samotnie i w obecności innych osób. I tak zadania dobrze nam znane i wyuczone wykonujemy lepiej, gdy "mamy publiczność". Natomiast zadania nowe, trudne wykonujemy lepiej w samotności. Można to tłumaczyć na wiele sposób - mnie najbliższe jest wytłumaczenie, że mamy ograniczone zasoby uwagi - wykonując zadania samotnie możemy większość tych zasobów skierować na wykonanie zadania. W obecności innych osób, część zasobów jest automatycznie kierowana na inne osoby. Podałem wytłumaczenie Barona, ale koncepcja Kotlera też pasuje do tej sytuacji. (Mogę dalej tłumaczyć, ale rozmyje temat). Mamy jakby jej mniej do wykorzystania. Wiadomo, że zadania, które dobrze opanowaliśmy, bądź są stosunkowo łatwe wymagają mniej tych zasobów - wykonujemy je automatycznie. Zadania trudne i słabo opanowane - lądowanie we mgle, na wojskowym lotnisku - można za takie uznać - wymagają tych zasobów więcej. W tym wypadku mogły one być nieświadomie tracone na obecność innych osób, strach przed negatywną oceną. Krótko mówiąc: obecność kogokolwiek obcego w pilocie obniża sprawność wykonywanych zadań trudnych - znając fakt, że szkolenie pilotów w Polsce jest na średnim poziomie, brakuje ćwiczeń na symulatorach z pewnością dla pilota było to zadanie jeśli nie trudne, to z pewnością nowe lub słabo opanowane, a więc facylitacja - czy dokładniej mówiąc interferencja mogła mieć miejsce. Obecność przełożonego może potęgować ten efekt. Stąd między innymi zasada sterylnej kabiny w lotnictwie cywilnym.
Oczywiście zjawisko to występuje od każdego niezależnie od jego typu osobowości. Oczywiście nie mówię o patologiach, bo te z pewnością zostały by wcześniej wyłapane i nikt by tego Pana za stery nie wpuścił, gdyby takowe stwierdził. Ja - dysponując wiedzą głównie ze studiów, a trochę mniej z praktyki mógłbym podpisać się pod stwierdzeniem, że obecność gen. Błasika w kabinie pilotów miała wpływ na zachowanie. Wpływ ten mógł negatywnie oddziaływać na szybkość i skuteczność podejmowanych decyzji. Nie ma w tym nic dziwnego, że rosyjscy specjaliści wydali podobną opinię.
Dlatego pytam się skąd czerpiesz swoją wiedzą, bo ja moją wiedzę w tym zakresie ze studiów w tej dziedzinie, co prawda aktualnie nie pracuje w zawodzie, ale wiedza jest świeża, a psychologia społeczna, do której zaliczyłbym tą sytuację, jest jedną z ulubionych dziedzin.

PS. Żeby nie było, że opisane przeze mnie mechanizmy opisali jacyś Rosjanie, na szczęście w tej dziedzinie możemy wesprzeć się na badaniach Polaka - Roberta Zajonca [:

[sekator]

Na wstępie przytoczę opinię komisji MSWiA na rosyjskie ustalenia dotyczące konformizmu kapitana Protasiuka:


,,Ocenę psychologiczną Protasiuka strona polska traktuje sceptycznie. W uwagach do raportu MAK, sporządzonych przez komisję przy polskim MSWiA badającą przyczyny katastrofy, czytamy: "nie wyjaśniono, na jakiej podstawie zdiagnozowano wysoki poziom konformizmu u dowódcy załogi".

Komisja - w odróżnieniu od Rosjan - przytacza wyniki tzw. testów uległości, którym poddawany był Protasiuk. Mówią one, że w tym zakresie nie wykazywał on odstępstw, zaś lęk "pozostawał u dowódcy załogi na niskim poziomie".
Polscy eksperci podkreślają również, że "z dostępnych wyników testów nie da się wysnuć wniosku, że dowódca załogi był konformistą, człowiekiem uległym. Analizowane wyniki testów psychologicznych będących podstawą wnioskowania pozostawały u niego w całkowitej normie."całość artykułu:  http://wyborcza.pl/1,75248,8951486,Rosyjski_profil_dowodcy_Tu_154.html

Konformizm charakteru jest odchyleniem od normy? Przepraszam, ale ja tego nie rozumiem

Moim skromnym zdaniem, człowiek będący konformistą, absolutnie nie nadaję się na dowódcę samolotu. Wiem, że w Polsce wszystko jest mozliwe, ale w to że akurat takiego człowieka wybrano by do pilotowania samolotu z najważniejszymi osobami w państwie, nie uwierzę. Jest to cecha charakteru całkowicie dyskwalifikująca na takim stanowisku, tak bardzo, że można ją uznać za całkowicie dysfunkcyjną u dowódcy samolotu rządowego. I to w tak znaczącym stopniu, że możemy to śmiało nazwać  odchyleniem od normy, jeżeli jako normę przyjmiemy cechy niezbędne do sprawowania takiej funkcji.

Jeśli już chcesz postrzegać to wydarzenie w zakresie konformizmu, to podążając za najbardziej znanym eksperymentem Ascha mogę Ci powiedzieć, że zachowanie konformistyczne przejawia mniej więcej 2/3 badanych

I zaręczam Ci że te dwie trzecie nie tylko nie mogłoby pilotować TU 154,ale żadnego samolotu wojskowego, o dowodzeniu nim nie wspominając.

Nie wiem skąd czerpiesz wiedzę psychologiczną,

Swoją wiedzę opieram na dwóch pozytywnie zdanych egzaminach z psychologii (indeksy do wglądu ) na dwóch różnych uczelniach, oraz wiedzy z zakresu psychologii społecznej, oraz socjologii (też dwa egzaminy w tym jeden u śp. prof. Janiszewskiego).
Wnioskowałem  czysto logiczne i w sposób taki by nie znużyć przydługmi tekstami , ale jeżeli chcesz możemy zanudzać forumowiczów bardziej fachowymi rozmowami, aczkolwiek wydaje mi się, że wszystkich srodze znudzimy.
pozdrawiam sekator

[Denver]

Na wstępie przytoczę opinię komisji MSWiA na rosyjskie ustalenia dotyczące konformizmu kapitana Protasiuka:


,,Ocenę psychologiczną Protasiuka strona polska traktuje sceptycznie. W uwagach do raportu MAK, sporządzonych przez komisję przy polskim MSWiA badającą przyczyny katastrofy, czytamy: "nie wyjaśniono, na jakiej podstawie zdiagnozowano wysoki poziom konformizmu u dowódcy załogi".

Komisja - w odróżnieniu od Rosjan - przytacza wyniki tzw. testów uległości, którym poddawany był Protasiuk. Mówią one, że w tym zakresie nie wykazywał on odstępstw, zaś lęk "pozostawał u dowódcy załogi na niskim poziomie".
Polscy eksperci podkreślają również, że "z dostępnych wyników testów nie da się wysnuć wniosku, że dowódca załogi był konformistą, człowiekiem uległym. Analizowane wyniki testów psychologicznych będących podstawą wnioskowania pozostawały u niego w całkowitej normie."całość artykułu:  http://wyborcza.pl/1,75248,8951486,Rosyjski_profil_dowodcy_Tu_154.html

Konformizm charakteru jest odchyleniem od normy? Przepraszam, ale ja tego nie rozumiem

Moim skromnym zdaniem, człowiek będący konformistą, absolutnie nie nadaję się na dowódcę samolotu. Wiem, że w Polsce wszystko jest mozliwe, ale w to że akurat takiego człowieka wybranoby do pilotowania samolotu z najważniejszymi osobami w państwie, nie uwierzę. Jest to cecha charakteru całkowicie dyskwalifikująca na takim stanowisku, tak bardzo, że można ją uznać za całkowicie dysfunkcyjną u dowódcy samolotu rządowego. I to w tak znaczącym stopniu, że możemy to śmiało nazwać  odchyleniem od normy, jeżeli jako normę przyjmiemy cechy niezbędne do sprawowania takiej funkcji.

Dziękuję - tego nie czytałem. Ciekawi mnie jak Rosjanie zdiagnozowali ten poziom - faktycznie jest to duży znak zapytania. Co do wyników innych badań - nie ma co z nimi dyskutować - kapitan Wojska Polskiego - nie mógłby mieć innych.
Drogi sekatorze zwróć uwagę na coś innego: w armii nie ma miejsca dla nonkonformistów. Armia uczy konformizmu. Żołnierz musi wykonywać rozkazy, żołnierz musi wykonywać polecania przełożonego. Żołnierz nie wykona rozkazu? Albo będzie przy błahej sprawie mył szczoteczką podłogi, albo przy ważniejszej sytuacji spotka go sąd i pakowanie manatek. Wspomnij co się działo w drodze do Tbilisi - pilot próbował się postawić i zachować się nonkonformistycznie, spotkało się to z oburzeniem i reakcją Prezydenta, a posłowie PiS-u chcieli postawić go pod sąd.

Pilot nie jest przygotowany na to, że za jego plecami siedzi jego wysokiej rangi przełożony, że decyzje konsultowane są z pasażerami za pośrednictwem dyr. Kazany, który przecież mówi, że Prezydent nie podjął jeszcze decyzji co robimy. Co innego sytuacja testowa, sytuacja badania, a co innego konkretne wydarzenie - tak trudne do przewidzenia i trudne do odtworzenia w warunkach badania. Pilot więc mógłby 100 nonkonformistą gdy jest najważniejszy na pokładzie - w innej mógł być "dobrym żołnierzem" wykonującym polecenia przełożonego.

Jeśli już chcesz postrzegać to wydarzenie w zakresie konformizmu, to podążając za najbardziej znanym eksperymentem Ascha mogę Ci powiedzieć, że zachowanie konformistyczne przejawia mniej więcej 2/3 badanych

I zaręczam Ci że te dwie trzecie nie tylko nie mogłoby pilotować TU 154,ale żadnego samolotu wojskowego, o dowodzeniu nim nie wspominając.

Czemu nie? Podleganie takim wpływom nie jest żadną patologią. Jest składową natury ludzkiej. Każdy nim podlega. Masz prawo? Pamiętasz swoje pierwsze godziny za kółkiem?Dopiero gdy prowadzenie pojazdu zaczęło podlegać pod procesy automatyczne, a nie kontrolowane, mogłeś jednocześnie prowadzić i swobodnie rozmawiać z instruktorem. W moim przypadku pamiętam jak zawsze idealnie jeździłem po łuku - warunek był jeden - egzaminator musiał stać poza pojazdem - gdy siedział obok byłem mordercą pachołków. Oczywiście na początku. Nie czułeś nigdy dyskomfortu, gdy szef patrzył Ci na ręce?
Gdyby było inaczej to kabina pilotów była by otwarta dla każdego - zasada sterylności nie wzięła się z znikąd.[/quote]

Nie wiem skąd czerpiesz wiedzę psychologiczną,

Swoją wiedzę opieram na dwóch pozytywnie zdanych egzaminach z psychologii (indeksy do wglądu ) na dwóch różnych uczelniach, oraz wiedzy z zakresu psychologii społecznej, oraz socjologii (też dwa egzaminy w tym jeden u śp. prof. Janiszewskiego).
Wnioskowałem  czysto logiczne i w sposób taki by nie znużyć przydługmi tekstami , ale jeżeli chcesz możemy zanudzać forumowiczów bardziej fachowymi rozmowami, aczkolwiek wydaje mi się, że wszystkich srodze znudzimy.
pozdrawiam sekator

Możemy sobie pozwolić na małą prywatę. Ciekawi mnie i nie ma w tym żadnej złośliwości, czy próby dyskredytowania Cię, jaki był zakres materiału na tych egzaminach. Ciekawi mnie - jako kogoś, kto studiował dany kierunek 5 lat - jak można go zmieścić w przedmiocie trwającym semestr, czy dwa. Znam absolwentów różnych kierunków, który również jako przedmiot dodatkowy mieli psychologię i bardzo się do niej zniechęcili i dziwą się jak można studiować to tyle lat i nadal czuć potrzebę dalszego kształcenia.
Mówisz, że miałeś psychologię społeczną - powinny Ci być znane różne rodzaje wpływu społecznego wywieranego świadomie czy też nawet nieświadomie i nieintencjonalnie.

Swoją drogą spróbuje podyskutować na ten temat z psychologiem o większym stażu i wiedzy niż my dwaj razem wzięci.

[sekator]

Obecność przełożonego może potęgować ten efekt. Stąd między innymi zasada sterylnej kabiny w lotnictwie cywilnym

Niestety ale tutaj procedury zostały złamane po obu stronach. W wieży kontrolnej znajdowały się osoby ,,trzecie", których być tam nie powinno, a presja była porównywalna, lub nawet większa (co wynika z nagranych rozmów z wieży)niż w kokpicie polskiego samolotu.

Pilot nie jest przygotowany na to, że za jego plecami siedzi jego wysokiej rangi przełożony

Co do wspomnianej wcześniej zasady dotyczącej wojskowych, masz rację. Ale pamiętaj o specyfice zawodu ,,tych"pilotów. Ich zadaniem było latani z VIP ami. To był ich chleb powszedni. Nie mówię, że były to sytuacje łatwe. Ale na pokładzie samolotu jego dowódca jest ,,carem i Bogiem", panem życia, lub śmierci. Z tego co czytałem, to w przypadku polskich polityków i dowódców tzw. sterylność kabiny pilotów była fikcją. Piloci byli przyzwyczajenie do tego typu praktyk. Swoją drogą czekam na zapisy rozmów z wieży kontrolnej, wtedy nasza dyskusja będzie być może bardziej sensowna.
Pozdrawiam i dziękuję za nareszcie rzeczową dyskusję, bez epitetów. Jak się okazuje można mieć różne zdania i zachować do siebie wzajemny szacunek.



Polecam do poczytania:

,,Przełom w śledztwie w sprawie katastrofy smoleńskiej. Ostatnie sekundy lotu prezydenckiego Tu-154 nie były desperacką próbą posadzenia tutki we mgle, jak podaje raport MAK, tylko prawidłową realizacją odejścia. "To wynika z zapisów z czarnych skrzynek" - potwierdza "Faktowi" płk Mirosław Grochowski, wiceprzewodniczący polskiej komisji badającej przyczyny katastrofy smoleńskiej.

. To nie była więc desperacka próba posadzenia tutki we mgle, jak podaje rPolscy eksperci ustalili, że to kapitan tupolewa Arkadiusz Protasiuk wydał komendę "odchodzimy", gdy samolot zszedł na wysokość 100 metrów, i wraz z drugim pilotem rozpoczął wtedy wyprowadzanie maszynyaport MAK, tylko prawidłowa realizacja odejścia. Pierwsza napisała o tym "Gazeta Wyborcza".

W opublikowanych przez Rosjan stenogramach z kokpitu Tu-154M polecenie „odejścia” wydaje tylko drugi pilot Robert Grzywna. MAK uznaje więc, że to drugi pilot zauważył, że sytuacja jest krytyczna, ale kapitan nie zareagował. I dodaje do tego komentarz: "Decyzji dowódcy statku powietrznego o odejściu na drugi krąg nie było." Tymczasem w grudniu polskim ekspertom z Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego udało się odczytać kolejny zapis z czarnych skrzynek. W tym samym momencie, gdy w kabinie pilotów pada pierwszy komunikat „Pull up”, czyli na 22 sekundy przed katastrofą, kapitan Protasiuk mówi "odchodzimy". Ten odczyt oznacza, że piloci usiłowali odejść na drugi krąg i wyprowadzić maszynę. To jest stwierdzone. Jest to kluczowa sprawa dla ustalenia przyczyn katastrofy" – powiedział "Faktowi" płk Mirosław Grochowski.

Jak to możliwe, że Rosjanie nie dosłyszeli tego na czarnych skrzynkach, a naszym specjalistom się to udało? "Trudno mi się wypowiadać za Rosjan. My zastosowaliśmy nowe metody i odczytaliśmy – mówi w rozmowie z "Faktem" płk Grochowski.

Przełomowy odczyt podważa więc raport MAK. Bo potwierdza, że piloci nie chcieli lądować za wszelką cenę we mgle. Przeświadczeni o tym, że są na odpowiedniej wysokości postanowili poderwać maszynę i odlecieć. Niestety, błędne dane wysokościomierzy, które zmylił głęboki jar tuż przed lotniskiem spowodowały, że zamiast na wysokości 100 m, znajdowali się ok. 60 m niżej i wyprowadzenie samolotu okazało się już niemożliwe.

"Z odczytanych przez naszych specjalistów zapisów z czarnych skrzynek wynika, że padła komenda „Odchodzimy”. Padła z ust i dowódcy, i drugiego pilota. Nie padła ona w otwartej przestrzeni, nie słyszała jej wieża w Smoleńsku. Ta komenda, ten odczyt oznacza, że piloci usiłowali odejść na drugi krąg i wyprowadzić maszynę. To jest stwierdzone. Jest to kluczowa sprawa dla ustalenia przyczyn katastrofy. Teraz z powodu wagi tej kwestii bardzo szczegółowo badamy wszystkie zapisy parametrów lotu – to, co robili piloci, by z absolutną pewnością i precyzją wyjaśnić tę kwestię" - mówi płk Mirosław Grochowski."



całość: http://wiadomosci.wp.pl/k...mosc_prasa.html
sekator

[jaroslawp]

Pozdrawiam i dziękuję za nareszcie rzeczową dyskusję, bez epitetów.

To mi się spodobało, szczególnie w kontekście tego:

Ty jesteś zwykłym chamem. I tyle w tym temacie. Teraz możesz podać mnie do admina, wszak cały czas ci o to chodzi, abym nie pisał na forum, nieprawdaż ? Niestety tak jak yak (którego doskonale rozumiem) czasami trzeba chama, nazwać chamem bez względu na konsekewecje, aby byle łajza przy każdej okazji nie obrażała w taki sposób, jak ty to za każdym razem, bezkarnie robisz w stosunku do mnie.

Pomijając powyższe, to całkiem ciekawa dyskusja. Pytanie tylko jak szkoli się wojskowych co do wykonywania rozkazów. I jaki jest tryb ich przekazywania. Jak dla mnie słuchać powinno się tylko bezpośrednich przełożonych (i tu ten nieszczęsny generał w kokpicie) a wyższych można olać. Niech zachowają drogę służbową. Szczególnie, że Ci u góry nie wiedzą i zresztą nie muszą wiedzieć o konsekwencjach dodatkowych danego polecenia.
Swoją drogą ciekawe czy znalazł się w ogóle ktoś, kto chociaż spróbował poinformować Prezydenta co do możliwych (a w tym przypadku spełnionych) konsekwencjach próby lądowania w taką pogodę.

Co do tekstów polecanych do przeczytania, to śmiem twierdzić, że te informacje będą się jeszcze kilkakrotnie zmieniać. Ale szans na spokojne zakończenie wszystkich śledztw raczej nie ma. A tylko wtedy można będzie sensownie podyskutować.

[Denver]

Obecność przełożonego może potęgować ten efekt. Stąd między innymi zasada sterylnej kabiny w lotnictwie cywilnym

Niestety ale tutaj procedury zostały złamane po obu stronach. W wieży kontrolnej znajdowały się osoby ,,trzecie", których być tam nie powinno, a presja była porównywalna, lub nawet większa (co wynika z nagranych rozmów z wieży)niż w kokpicie polskiego samolotu.

O! Czyli nie odrzucasz presji w kabinie pilotów. Co do presji w wieży - takim samym wywodem możemy dość do wniosku, że również była. Czy mniejsza, czy większa to już dla nas mniej ważne, niech się Rosjanie zajmują tym, bo to ich ogródek. Ostateczną decyzję podejmowali nasi piloci.

Pilot nie jest przygotowany na to, że za jego plecami siedzi jego wysokiej rangi przełożony

Co do wspomnianej wcześniej zasady dotyczącej wojskowych, masz rację. Ale pamiętaj o specyfice zawodu ,,tych"pilotów. Ich zadaniem było latani z VIP ami. To był ich chleb powszedni. Nie mówię, że były to sytuacje łatwe. Ale na pokładzie samolotu jego dowódca jest ,,carem i Bogiem", panem życia, lub śmierci. Z tego co czytałem, to w przypadku polskich polityków i dowódców tzw. sterylność kabiny pilotów była fikcją. Piloci byli przyzwyczajenie do tego typu praktyk. Swoją drogą czekam na zapisy rozmów z wieży kontrolnej, wtedy nasza dyskusja będzie być może bardziej sensowna.
Pozdrawiam i dziękuję za nareszcie rzeczową dyskusję, bez epitetów. Jak się okazuje można mieć różne zdania i zachować do siebie wzajemny szacunek.
sekator

Miło mi. Z tym, że taki Leszek Miller potrafił wziąć w obronę "swojego" pilota, nie słyszeliśmy o próbach nacisku ze strony poprzednich prezydentów czy premierów. Co innego gdyby taki Marcinkiewicz wszedł do kabiny i zapytał czy wszystko yes, yes, yes, a co innego wpływ na decyzje w sprawie lądowania czy trasy przelotu.

Polecam do poczytania:

,,Przełom w śledztwie w sprawie katastrofy smoleńskiej. Ostatnie sekundy lotu prezydenckiego Tu-154 nie były desperacką próbą posadzenia tutki we mgle, jak podaje raport MAK, tylko prawidłową realizacją odejścia. "To wynika z zapisów z czarnych skrzynek" - potwierdza "Faktowi" płk Mirosław Grochowski, wiceprzewodniczący polskiej komisji badającej przyczyny katastrofy smoleńskiej.

Wszystko podpisane "cytat z Faktu" obniża wiarygodność materiału o połowę. Prawidłowa realizacja odejścia - oj była mało prawidłowa, bo inaczej nie mielibyśmy tej tragedii. Czemu w takim razie nie słychać na nagraniach komendy: Odchodzimy. Nie jestem ekspertem w dziedzinie lotnictwo, ale wbija się nam do głów, że przy automacie ciągu, czy innym systemie nie można było odejść na drugi krąg w automacie na lotnisku niewyposażonym w jakiś tam system. Czemu ignorowano ostrzeżenia systemu TAWS, czemu używano złego wysokościomierza, czy nie zdawano sobie sprawy z za dużej prędkości zniżania? Co wreszcie z opiniami, że zdecydowana próba odejścia, w tym przez II pilota skończyła by się powodzeniem?

[sekator]

Co powiecie o przytoczonym przeze mnie wcześniej artykule, bo chyba w tym momencie jest on kluczowy w naszej dyskusji?

[billkronos]

Jak dotad, najbardziej wyczerpujaca analize katastrofy, zamiescil MrW. Tem bardziej zasluguje
ona na uznanie, ze jest poparta opiniami kilku fachowcow, i nie tylko z terenu Polski.
Rozpaczliwe wysilki Sekatora, by obronic swe racje do innego punktu widzenia - oparte sa na
co najmniej watpliwej wartosci argumentach (Ziemkiewicz), lub emocjonalnie prawdziwej, ale
dowodowo slabej reakcji zony gen.Blasika.
Czyz mozna by sie spodziewac, ze w tej sytuacji powie Ona cokolwiek innego ?
Nawiasem mowiac, granica prowadzenia samochodu "pod wplywem" jest .08 promila (w USA),
wiec majac .06 - general moze byc uwazany za prawie zupelnie trzezwego.
Porownujac dzialania Sekatora do metod i argumentow opozycji partii demokratycznej u nas,
nie mozna nie zgodzic sie z ocena Darii - Sekator wyswiadcza PIS - owi rzeczywiscie
niedzwiedzia przysluge. Rezultaty tez prawdopodobnie beda takie same, przynajmniej na
terenie Polic.
Mnie zastanawia jeszcze jedna sprawa. Przypuszczam, ze wiekszosc czytala zarzuty, jakie
pewien amerykanski oficer postawil (a New York Times wydrukowal), polskiemu kontygentowi
w Afganistanie. Strona polska to spontanicznie zdementowala, powolujac sie na kilkakrotne
pozytywne opinie dowodcow amerykanskich i Pentagonu.
Nie mniej, czytalem ze te zarzuty zostaly potwierdzone z innego zrodla i mozliwe jest
ewentualne rozpoczecie sledztwa.
Gdyby mialo sie okazac, ze i w armii moga miec miejsce bledy wyszkolenia, etc. to sprawa
bedzie powazna, nie tylko dla aktualnie rzadzacej partii, ale i dla narodowego bezpieczenstwa.
Nie przypominam sobie zrodla, z ktorego pochodzilo potwierdzenie ww. zarzutow, wiec prosze
traktowac te wiadomosc "ze szczypta soli".
Pozdrowienia - Bill

[jaroslawp]

Co powiecie o przytoczonym przeze mnie wcześniej artykule, bo chyba w tym momencie jest on kluczowy w naszej dyskusji?

Zauważ, że te fakty wyszły w ostatnim czasie. Jeszcze dowiemy się pewnie i innych ciekawych. Proponuję poczekać z dalszą dyskusją na polski raport. Wtedy będziemy mieli co ze sobą porównać.

[sekator]

Mam nadzieję, że zostanie to w jakiś sposób potwierdzone przez poważne media i czynniki oficjalne. Jeżeli byłoby to prawdą, to cały raport MAKu tak jak napisałem wcześniej jest jednym wielkim gniotem. Jeżeli poniższy fragment:

. ,,W tym samym momencie, gdy w kabinie pilotów pada pierwszy komunikat „Pull up”, czyli na 22 sekundy przed katastrofą, kapitan Protasiuk mówi "odchodzimy"

jest zgodny ze stanem rzeczywistym , to całkowicie zmienia obraz sytuacji, a jednocześnie komplikuje dodatkowo całą sprawę. Ale poczekajmy na potwierdzenie, bo dla mnie ,,Fakt" też nie jest wiarygodnym źródłem informacji.

billkronosie, wybacz ale nie będę odnosił się do Twojego postu, zwłaszcza jego części o sekatorze i PiSie, z tej prostej przyczyny, że był już wałkowanyy  przez calą niedzielę i nie mam zamiaru kontynuować tego offtopa. Jak masz jakieś uwagi, wal na priva, to sobie kiedyś pogadamy, albo załóż nowy wątek na mój temat. Dyskusja z kilkoma adwersarzami jednocześnie trochę mnie zmęczyła, więc życzę Ci miłego dnia, a ja idę lulu.
pozdrawiam sekator

[TomaszTokarczyk]

Porownujac dzialania Sekatora do metod i argumentow opozycji partii demokratycznej u nas,
nie mozna nie zgodzic sie z ocena Darii - Sekator wyswiadcza PIS - owi rzeczywiscie
niedzwiedzia przysluge. Rezultaty tez prawdopodobnie beda takie same, przynajmniej na
terenie Polic.

Nie wiedziałem, że stawką w tej dyskusji jest wizerunek PiS. Bo jeżeli tak, to "grajmy" również o prestiż nauczycieli, dziennikarzy, studentów, przedsiębiorców i emerytów. Proszę więc uważać na swoje wypowiedzi, bo przecież możecie nas zrazić do grup i organizacji, które reprezentujecie...
To tak trochę żartem, ale bardziej serio, bo jakoś ciężko mi przejść do porządku dziennego nad stosowaniem tej swoistej odpowiedzialności zbiorowej. Tym bardziej w dyskusji, która partii politycznych raczej nie dotyczy.
Swoją droga ciekawe, czy nowa osoba na forum byłaby w stanie po argumentach Sekatora w tej sprawie ze 100% pewnością stwierdzić, że jest to zwolennik PiS, a nie np. PJN, PSL, SLD, LPR czy Samoobrony. No bo czy osoby popierające te partie nie mogłyby mieć podobnego zdania o tej katastrofie? Polecam to pod rozwagę, zanim po raz kolejny zaszufladkujecie Sekatora, czy kogokolwiek innego.

[Kuba]

A ja powiem tak: szczerze mówiąc spodziewałem się takiego raportu MAK-u. Co więcej - ujawnił on wiele oczywistych dla osób obeznanych z tematyką obecnego stanu Wojska Polskiego informacji, które pokazują, że polskie wojsko jest jednym wielkim burdelem na kółkach jeśli chodzi np. o procedury. Pokazuje, że ŻADNE wnioski nie zostały wyciągnięte z katastrofy Mi-8 z Millerem na pokładzie, z katastrofy CASY, czy też katastrofy Bryzy. Ciekawymi zapisami tego raportu są choćby zapisy zaliczania przez załogę minimów w warunkach dużo lepszych niż te wspomniane minima. Wiadomo, że bardzo ciężko z takimi "egzaminami" trafić na konkretne warunki, ale takie wpisy, na które powołuje się raport MAK są co najmniej dziwne. Drugą bardzo niepokojącą sprawą są doniesienia, jakoby podczas takich lotów bardzo często dochodziło do łamania minimów. Możliwe, że piloci Tupolewa uznali obecność gen. Błasika w kabinie i przyglądającego się ich poczynaniom jako pewne błogosławieństwo dla tego co oni za sterami wyprawiają. Z tego co wiem, gen. Błasik był ciągle czynnym pilotem, więc sytuacja ta jest znowu z kategorii tych, które nie powinny się zdarzyć.

W tej całej sprawie dziwi mnie to, że media (nie tylko polskie) skupiają się na tym, że gen. Błasik był lekko wstawiony. Heloł! Podawana zawartość alkoholu w krwi generała jest na tyle niska, że jest bardzo małe prawdopodobieństwo, że miało to jakiś wpływ na przebieg katastrofy. Przecież w niektórych państwach Europy dozwolona jest jazda samochodem mając niewiele mniej alkoholu we krwi niż było to w przypadku Błasika! Nie wspomnę już, że wspomniana ilość alkoholu mogła być pozostałością ze świętowania np. dzień wcześniej. Jak wielu z nas dobrze wie - taka ilość alkoholu podczas trzeźwienia może być już prawie nieodczuwalna.

Jeśli chodzi o fakt obwiniania głównie załogi, to też mnie to wcale nie dziwi. Weźmy na przykład ustalenia policji nt. wypadków drogowych - ile z nich kończy się konkluzją typu: "kierowca nie dostosował prędkości do warunków na drodze" lub "kierowca z niewyjaśnionych przyczyn zjechał na lewy pas jezdni", a ile z nich zawiera formułkę o stanie nawierzchni, braku chodnika, czy też debilnych przepisach? Odpowiedzcie sobie sami - ja w przypadku tej katastrofy ewidentnie widzę analogię.

Raport MAK na pewno jest stronniczy i z pewnością zbytnio wybielili stronę rosyjską, po której na pewno były też rażące nieprawidłowości. Ale można sobie w tym miejscu zadać pytanie, czy w przypadku gdy samolot innego kraju rozbił się w Polsce, to czy my byśmy siebie nie wybielali? Wątpię, a za przykład można wziąć choćby polskie ustalenia ws. katastrofy białoruskiego Mig-29 w Radomiu.

Tak więc z niecierpliwością czekam na polski raport, który będzie można porównać z ustaleniami rosyjskimi. Będzie można wtedy dużo więcej powiedzieć.

PS.
Nie miałem czasu przeczytać raportu MAK, przejrzałem go jedynie pobieżnie, a tego posta pisałem w pełni z głowy, więc mogły się wkraść pewne nieścisłości.

PS2
Żeby nie było, że traktuję raport MAK jako wyrocznię. Otóż nie - do każdej tego typu rewelacji podchodzę z dużą dozą dystansu. Dlatego pełne odniesienie będzie możliwe, kiedy będziemy mogli porównać ostateczne raporty Polski i Rosji. A i na pewno i tak wszystkiego się nie dowiemy, jak to w przypadku tego typu katastrof z reguły bywa. Post ten powstał w ramach pobieżnej oceny dostępnych w ramach medialnej papki informacji popartych pobieżnym przejrzeniem raportu.