Dyskusja nt. raportu MAK w sprawie katastrofy smoleńskiej

[Wojtek Dudek]

Rozumiem, że skoro wczorajszy (nieco szyderczy) ton

Widzisz - to jest tak. Jeżeli ktoś we mnie szyderstwem, to i ja w niego również szyderstwem, a jeżeli ktoś we mnie kropidłem, to i ja w niego kropidłem.  
 

Równie dobrze mogę odpowiedzieć, że jeżeli ktoś w Moskwie nie nakazałby lądowania

Chcesz powiedzieć, że do Protasiuka zadzwonił Putin i rozkazał mu lądować w Smoleńsku, bo jak nie, to poczęstuje go cygarem typu "ziemia - powietrze". Zejdź w końcu na ziemię. Protasiuk mógł bez przeszkód zdecydować - i powinien to zrobić - o odlocie na inne lotnisko już wtedy, kiedy tylko dostał informację od kolegów z Jaka, że widoczność do 400m a nieco później, że już tylko do 200m. Gdyby dzisiaj pilot też uparł się i zaczął lądować w Krakowie, to obsługa również musiałaby przyjąć go, niezależnie od skutków, bo przecież nie zestrzelili by go. Zrozum, że Ci w Moskwie nie siedzieli za sterami i w nijaki sposób nie mogli zdecydować o tym, co zrobi dowódca samolotu.

[Denver]

Rozumiem, że skoro wczorajszy (nieco szyderczy) ton

Widzisz - to jest tak. Jeżeli ktoś we mnie szyderstwem, to i ja w niego również szyderstwem, a jeżeli ktoś we mnie kropidłem, to i ja w niego kropidłem.  
 

Równie dobrze mogę odpowiedzieć, że jeżeli ktoś w Moskwie nie nakazałby lądowania

Chcesz powiedzieć, że do Protasiuka zadzwonił Putin i rozkazał mu lądować w Smoleńsku, bo jak nie, to poczęstuje go cygarem typu "ziemia - powietrze". Zejdź w końcu na ziemię. Protasiuk mógł bez przeszkód zdecydować - i powinien to zrobić - o odlocie na inne lotnisko już wtedy, kiedy tylko dostał informację od kolegów z Jaka, że widoczność do 400m a nieco później, że już tylko do 200m. Gdyby dzisiaj pilot też uparł się i zaczął lądować w Krakowie, to obsługa również musiałaby przyjąć go, niezależnie od skutków, bo przecież nie zestrzelili by go. Zrozum, że Ci w Moskwie nie siedzieli za sterami i w nijaki sposób nie mogli zdecydować o tym, co zrobi dowódca samolotu.

Nie - Rosjanie powinni zacząć strzelać ostrzegawczo w niebo, żeby zniechęcić do lądowania. Każde inne zachowanie jest nakłanianiem do lądowania.

[millena]

To nasza załoga zagrała w tę ruletkę i to naszą załogę opuściło szczęście a przy okazji wplątali w te nieszczęście Rosjan,

Jeden z cytatów z serii "złota księga myśli".
 
Propozycją pomocy ubawiłeś mnie do łez.  Ty telepata czy całkiem bóg?

"Strzeż się obojętnych - nie zabijają i nie zdradzają, ale za ich milczącą zgodą mord i zdrada istnieją na świecie."

[Wojtek Dudek]

"Strzeż się obojętnych - nie zabijają i nie zdradzają, ale za ich milczącą zgodą mord i zdrada istnieją na świecie."

albo
"Strzeż się ksenofobów - oni zdolni są zabijać myślą, mową i uczynkiem dla kaprysu".

[sekator]

sekator napisał/a:
Równie dobrze mogę odpowiedzieć, że jeżeli ktoś w Moskwie nie nakazałby lądowania

Chcesz powiedzieć, że do Protasiuka zadzwonił Putin i rozkazał mu lądować w Smoleńsku

Mówię o rozmować z kimś w Moskwie....o osobie która wbrew woli pracowników wieży nakazała sprowadzenie samolotu na ziemię.  To dopiero ciekawostka, ktoś kto nie był bezpośrednio na lotnisku, lecz kilkaset kilometrów od niego, podjął ostateczną decyzję o tym żeby salmolot jednak wylądował. Nie ma się co dziwić, że Rosjanie skrzętnie ukrywaja nagrania z wieży kontrolnej i blokują wszelkie informacje dotyczące jej pracowników.
Zabawne, że  eksperci rosyjscy wykluczyli też jakąkolwiek odpowiedzialność za wypadek u panów z wieży. Tych samych, którym "przewaga konformizmu i obawy" kazała słuchać przełożonych nakazujących doprowadzenie do lądowania w warunkach totalnej mgły.

Gdyby dzisiaj pilot też uparł się i zaczął lądować w Krakowie, to obsługa również musiałaby przyjąć go, niezależnie od skutków,

Duby smalone acan prawisz. Bez wydania zgody na lądowanie pilot może sobie co najwyżej siarczyście zakląć i odlecieć na lotnisko zapasowe.

Zrozum, że Ci w Moskwie nie siedzieli za sterami i w nijaki sposób nie mogli zdecydować o tym, co zrobi dowódca samolotu.

 
Jasne, wystarczyło wydać polecenie zgodne z wolą kontrolerów na ziemi ( czyli odesłania samolotu na lotnisko zapasowe z uwagi na warunki atmosferyczne, uniemożliwiające lądowanie) i sprawa byłaby załatwiona. Może jednak komuś zależało, żeby samolot lądował za wszelką cenę i to właśnie po stronie rosyjskiej ?

Nie - Rosjanie powinni zacząć strzelać ostrzegawczo w niebo, żeby zniechęcić do lądowania

A po co strzelać, wystarczy źle naprowadzać samolot a potem zafałszować prawdę w raporcie MAK, wiedząć, że Polacy i tak nigdy nie dojdą prawdy. Efekt w sumie ten sam, a cel osiągnięty.
Jeszcze jedna, ważna informacja dla przypomnienia: z „lotniska” Siewiernyj w Smoleńsku po uroczystościach katyńskich z udziałem p Tuska i Putina usunięto zainstalowane tam na okres wizyty obu panów urządzenia wspierające lądowanie. Pytania „dlaczego” nie mogę sobie jakoś przypomnieć, a tym bardziej odpowiedzi na to pytanie.

[billkronos]

Hello Sekator,
Dziekuje za wzglednie obszerny post. Jak sam widzisz, w tym temacie zaczelo byc tloczno,
wiec pozwol, ze odpowiem nieco pozniej, gdyz mam do zalatwienia biezaca poczte na PW,
a nie mam zamiaru zbyc Twojego listu, w paru slowach.
Pozdrawiam - Bill

[MrW]

Jasne, wystarczyło wydać polecenie zgodne z wolą kontrolerów na ziemi ( czyli odesłania samolotu na lotnisko zapasowe z uwagi na warunki atmosferyczne, uniemożliwiające lądowanie) i sprawa byłaby załatwiona.

A co sędzisz Sekarot o takim przykładzie empirycznym?

Najbardziej jednak znanym przypadkiem nieautoryzowanego lądowania samolotu cywilnego na wojskowym lotnisku w Krzesinach było lądowanie pasażerskiego Boeinga 737-400 (TC-SKG) w dniu 16 sierpnia tego samego roku. Samolot tureckiej linii czarterowej SKY Airlines z turecką załogą (kapitan – mężczyzna lat 63, nalot ogólny 21800 godzin; drugi pilot – kobieta lat 30, nalot ogólny 6086 godzin) wystartował z macierzystego lotniska LTAI (Antalya, Turcja) i wykonywał lot czarterowy (lot SHY335) na poznańską Ławicę ze 171 pasażerami na pokładzie. Lot wykonywany był według przepisów IFR. Załoga nawiązała łączność radiową z organem kontroli ruchu lotniczego Ławicy (TWR EPPO) i otrzymała zezwolenie na realizację procedury podejścia do lotniska według IFR – ILS/DME "Y" RWY29.

Po wykonaniu dolotu i zgłoszeniu o godzinie 17:46:45 (wszystkie czasy UTC) TWR pozycji "FINAL" (pozycja na prostej do lądowania), SHY335 otrzymał zezwolenie na lądowanie na RWY29. Ale niecałą minutę póżniej krl TWR EPPO przekazał załodze informację, że samolot znajduje się nie nad EPPO, ale nad lotniskiem wojskowym EPKS i nakazał wykonanie zakrętu w prawo oraz wznoszenie. Krl TWR EPPO informację o tym, że pasażerski Boeing podchodzi do lądowania na pasie RWY30 EPKS otrzymał telefonicznie od kontrolera lotniska w Krzesinach. Wobec braku potwierdzenia, informacja przekazywana SHY335 została powtórzona jeszcze dwukrotnie – bez odpowiedzi. O godzinie 17:48:19 samolot wylądował na lotnisku w Krzesinach, pięć sekund później załoga – na pytanie krl TWR EPPO, czy są już na ziemi – potwierdziła lądowanie, następnie na wskazanej przez krl częstotliwości nawiązała kontakt radiowy z krl EPKS. Lotnisko wojskowe Krzesiny leży niecałe 14 km na południowy wschód od Ławicy. Władze wojskowe w związku z nieautoryzowanym lądowaniem cywilnego statku powietrznego przystąpiły do działania zgodnie z procedurą "RENEGADE", m.in. przeszukano pokład samolotu (patrz niżej - komunikat bazy). Lotnisko EPKS było wówczas nieczynne, nie były na nim włączone urządzenia oświetlające drogę startową oraz inne środki zabezpieczające operacje lotnicze. Nie odbywał się żaden ruch lotniczy.

Dodatkowo, podczas dolotu do lotniska SHY335 przeleciał na wysokości 2300 stóp nad lecącym poniżej 1000 stóp samolotem Cessna 172, co wygenerowało w systemie radarowym AMS 2000+ ostrzeżenie o potencjalnym zagrożeniu Collision Alarm Warning, a następnie Collision Alarm.

Badająca okoliczności zdarzenia Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych ustaliła m.in., że piloci samolotu TC-SKG posiadali kwalifikacje i uprawnienia do wykonywania czynności lotniczych, aczkolwiek kapitan ze względu na wiek (63 lata) zgodnie z zaleceniami ICAO nie powinien wykonywać czynności pilota dowódcy statku powietrznego zaangażowanego w określonych, międzynarodowych operacjach transportu lotniczego. Załoga nie była starannie przygotowana do wykonania procedury podejścia i lądowania na lotnisku Poznań-Ławica (przygotowana pobieżnie), nie bez znaczenia mogło też być małe doświadczenie kapitana w operowaniu samolotem Boeing 737 – 192 godziny nalotu na tym typie (drugi pilot 5536 godzin na B-737). Według komisji, przyczyną poważnego incydentu (tak zakwalifikowano zdarzenie) było nieprawidłowe wykonanie procedury podejścia do lądowania na lotnisko EPPO przez załogę i wlot samolotu w przestrzeń powietrzną strefy ruchu lotniskowego lotniska wojskowego (MATZ) EPKS oraz zmiana przez załogę rodzaju podejścia z instrumentalnego wykonywanego według wskazań przyrządów (IFR) ILS/DME "Y" RWY29 na podejście według przepisów z widocznością (VFR), bez poinformowania o tym organu kontroli ruchu lotniczego, a także błędna identyfikacja wojskowego lotniska EPKS jako EPPO, co spowodowało lądowanie na nieczynnym wówczas lotnisku EPKS.

Za okoliczności sprzyjające zaistnieniu zdarzenia uznano błędne założenie przez załogę, że nadal mają zapewnioną służbę radarową i pobieżne przygotowanie załogi do lądowania na lotnisku EPPO.

Komisja ustaliła również, że krl TWR EPPO w czasie procedury podejścia SHY335 do lądowania stosował niewłaściwą radiotelefoniczną frazeologię lotniczą oraz nie reagował na niewłaściwą radiotelefoniczną frazeologię lotniczą stosowaną przez załogę. Warunki meteorologiczne w rejonie lotniska EPPO nie miały wpływu na przebieg zdarzenia, choć wykonywanie lotu w kierunku zachodnim o tej porze dnia mogło utrudnić obserwację położonego po zachodniej stronie Poznania lotniska EPPO.

Całość artykułu: http://lotniczapolska.pl/Lotnicze-pomylki-%E2%80%93-Boeing-na-Krzesinach,6563
PS. Tomasz - ze względu na brak czasu, odpowiem Tobie niebawem.

Może jeszcze jedno spostrzeżenie:

Z ogólnych przepisów ruchu lotniczego wynika, że wydane zezwolenie kontroli ruchu lotniczego nie zwalnia dowódcy SP z zachowania bezpieczeństwa, to znaczy, że wydane zezwolenie na start lub lądowanie nie oznacza konieczności czy wręcz instrukcji lub przymusu wykonania takiej czynności lotniczej. W tym wypadku wydanie zezwolenia na start oznacza, iż nie ma przeszkód do wykonania startu, droga startowa jest wolna, sektor startu i początkowego wznoszenia wolny od innego ruchu a warunki atmosferyczne na lotnisku nie są poniżej minimum tego lotniska określone przez zarządzającego lotniskiem. Odpowiednio wydane zezwolenie na lądowanie oznacza iż droga startowa jest wolna od ruchu i nie ma przeszkód do wykonania bezpiecznego lądowania. W obydwu przypadkach ostateczną decyzję podejmuje dowódca załogi.

Jest to wyciąg z Ogólnych przepisów ruchu lotniczego

Źródło: http://www.bl.mw.mil.pl/index.php?vhost=blmw&akcja=news&filter=&id=165&limes=

[Wojtek Dudek]

Duby smalone acan prawisz. Bez wydania zgody na lądowanie pilot może sobie co najwyżej siarczyście zakląć i odlecieć na lotnisko zapasowe.

W USA terroryści wpakowali się wbudynki WTC nie mając na to żadnej zgody, ale za to siedzieli za sterami samolotów, więc to oni decydowali. Praw zatem sobie dalej te duby... może z czasem pojmiesz rzeczywistość.

[sekator]

W USA terroryści wpakowali się wbudynki WTC nie mając na to żadnej zgody, ale za to siedzieli za sterami samolotów, więc to oni decydowali. Praw zatem sobie dalej te duby... może z czasem pojmiesz rzeczywistość.

A Ty masz tutaj swoich rosyjskich specjalistów od naprowadzania samolotów, którym tak bezkrytycznie wierzysz:

,,Tygodnik zwraca uwagę, że atmosfera na wieży była bardzo nerwowa, o czym świadczy duża liczba przekleństw. - Trzeba Polakom powiedzieć: jaki dla nich, k..., wylot - mówił płk Nikołaj Krasnokutski do kierownika lotów Pawła Plusnina. Słowa padły po tym, jak rosyjski transportowiec Ił-76 po raz pierwszy podchodził do lądowania. Prawdopodobnie oznaczało to niezadowolenie związane z wylotem Tu-154 z Warszawy. Wtórował mu kierownik lotów Paweł Plusnin: "Gdzie tu, do ch..., się Polacy pchają". Płk Kransokutski, zobaczywszy nieudaną próbę lądowania iła, mówił też: "Job twoju mać, o k..., ale jaja!"[/b]

żródło : http://wiadomosci.onet.pl/kraj/zapis-rozmow-z-wiezy-gdzie-tu-do-ch-sie-polacy-pch,1,4114662,wiadomosc.html

Acha i jeszcze z tekstu z podanego przeze mnie linku:

,,Według relacji "Wprost" z fragmentów zapisów rozmów ze smoleńskiej wieży wynika, że jej obsługa nie chciała lądowania polskiego samolotu, a zdanie kontrolerów zmieniły dopiero konsultacje z moskiewską centralą."

W obydwu przypadkach ostateczną decyzję podejmuje dowódca załogi.

No i dowódca załogo na 22 sekundy przed katastrofą, będąc na wysokości 100 m podjął decyzję o ,,odejściu". Cały czas staram sie przecież o tym pisać.
Pierwsze pytanie brzmi : Dlaczego Rosjanie ukryli ten fakt w raporcie MAKu?
Jaka była przyczyna , że manewr się nie powiódł ?

[zenon]

Dywagacje na temat rosyjskiego raportu są bez sensu.

Największym zagrożeniem jest teraz wróg wewnętrzny (ideologiczni koledzy Diakuna), którzy dalej siedzą na stołkach i nieprzerwanie od komuny i wzorem Jaruzelskiego sprzedają kraj i po trupach przejmują wszystkie znaczące pozycje w państwie.

Niedługo odbędzie się demonstracja w obronie wolności słowa. Jak można zauważyć wszyscy dziennikarze i publicyści związani z określonym środowiskiem zostali zwolnieni z mediów publicznych.
http://www.solidarni2010.pl/n,58,8,demonstracja-w-obronie-wolnosci-slowa.html

Nie ma co się rozwodzić na temat ruskich, bo oni realizują to co jest ich celem. Problem jest w ruskich agentach w polskich strukturach. Zdaje się, że to plugastwo jest już wszędzie.

Znowu trzeba będzie liczyć na BBC, żeby się czegoś dowiedzieć.

[sekator]

Problem jest w ruskich agentach w polskich strukturach. Zdaje się, że to plugastwo jest już wszędzie.

Jeden z nich przygotowywał obydwie wizyty (Tuska i Kaczyńskiego) w Smoleńsku.

,,Tuż po katastrofie prezydenckiego Tu-154 w rosyjskich mediach ukazał się wywiad z polskim dyplomatą, który wraz z innymi czekał na prezydenta na lotnisku w Smoleńsku. Był nim Tomasz Turowski, ambasador tytularny RP w Moskwie. Zdjęcie, zrobione wówczas przez Rosjan, jest jednym z niewielu istniejących zdjęć Turowskiego. Bardzo tajemniczej postaci polskiej służby zagranicznej i - jak pisze "Rzeczpospolita" powołując się na IPN - kłamcy lustracyjnego"
Na przełomie lat 90. Turowski często jeździ do ZSRR. W 1993 rozpoczyna pracę w MSZ, a w 1996 wyjeżdża do Moskwy jako radca, a później minister pełnomocny. W 2001 roku ówczesny szef MSZ Władysław Bartoszewski rekomenduje go na ambasadora na Kubie, zaznaczając, że Rosjanie wystawili Turowskiemu wysokie oceny. Po tym, jak szefem MSZ został Radosław Sikorski, Turowski szybko stał się "jedną z jego najbardziej zaufanych osób" - pisze "Rzeczpospolita". Gazeta dodaje, że to Turowski wywarł zasadniczy wpływ na proces ocieplenia stosunków Warszawy z Moskwą. I brał udział w przygotowaniu obu wizyt w Katyniu - Donalda Tuska i Lecha Kaczyńskiego"źródło :  http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,8838759,Co_robil_10_kwietnia_w_Smolensku_agent_elity_wywiadu.html

Taki przypadek pewnie, że Radziu wysłał Turowskiego akurat w lutym 2010 roku do Moskwy. No to pięknie przygotował wizytę.
Same przypadki i zbiegi okoliczności. :batman:

[DEtonator]

a zdanie kontrolerów zmieniły dopiero konsultacje z moskiewską centralą."

Moim zdaniem bardzo prawdopodobne jest, że w Moskwie powiedzieli tak: "-zwariowaliście, nie możemy ich blokować, oni nie lecą na kanikuły, tylko do Katynia, a wiecie czym jest dla nich Katyń! Chcecie kolejnego skandalu? Powiedzą, że chcieliśmy się odegrać na ich prezydencie i z byle powodów robimy ciągle problemy. Jak mają dobrą załogę, to i tak nie wylądują, bo nie będą ryzykować, a my pozostaniemy czyści i nikt nie będzie miał do nas pretensji."

To może być oczywiście jedna z możliwości, nie bronie Rosjan, lecz staram się na trzeźwo obiektywnie analizować fakty. Jak wcześniej wspominałem, w zamach absolutnie nie wierzę, a rozstawione wcześniej dodatkowe urządzenia na lotnisku nie były dla Donaldinia, tylko dla karateki Wladimira.

[sekator]

Bartku, chyba przeceniasz troskę Rosjan o odczucia i złe humory polskiego prezydenta. Oni mieli to w głębokim poważaniu. Mało tego, aby zagrać na nosie  Kaczyńskiemu i pokazać kto tu rządzi pogoniliby samolot na lotnisko zapasowe. Tak jak pokazali Tuskowi i Komorowskiemu w jak głębokim mają poważaniu stronę polską po prezentacji raportu MAK. Zapewniam.Chyba, że mieli zupełnie inne plany co do zakończenia tego lotu.

[Denver]

W obydwu przypadkach ostateczną decyzję podejmuje dowódca załogi.

No i dowódca załogo na 22 sekundy przed katastrofą, będąc na wysokości 100 m podjął decyzję o ,,odejściu". Cały czas staram sie przecież o tym pisać.
Pierwsze pytanie brzmi : Dlaczego Rosjanie ukryli ten fakt w raporcie MAKu?
Jaka była przyczyna , że manewr się nie powiódł ?

Przyczyną był zamach - radzieckie pozostałości po zimnej wojnie wywołały sztuczną mgłę dla zamaskowania nowszych - wysyłających impuls elektromagnetyczny, który unicestwia całą elektronikę, a dodatkowo w tym przypadku przegryzaj przewody wszystkich systemów sterowania.
Manewr się nie powiódł, bo chciało wykonać odejście w automacie, co nie było technicznie możliwe na lotnisku bez systemu ILS. Błąd Rosjan, czy Polaków?

Wysokość 100 metrów była faktyczna, czy na używanych wysokościomierzach?

[DEtonator]

Sekator, czyli Ty myślisz, że Rosjanie chcieli pozbawić życia naszego Prezydenta po to, by w nowych wyborach wygrał ktoś bardziej skłonny do współpracy i po pewnym czasie przyłączyć Polskę do Rosji jako kolejną republikę? Proszę wytłumacz mi to. Nie gniewaj się, ale dla mnie takie myślenie jest efektem zbyt dużych kompleksów narodowych. Myślę, że Rosjanie dali ciała w pewnym wąskim zakresie i za nic nie chcą się do tego przyznać, bo im duma nie pozwala.