Rozważania o jeździe na biegu, luzie; automatem czy manualem

[Ważniak]

Jest żeglarz, w dodatku moderator  :devil:
Dlatego dostosowuję temat do treści, bo mam dziś dobry dzień.

[Kilofownikownia]

Q100sz, obecnie to dość ciężko kupić auto w którym nie ma elektroniki i które jest młodsze jak 10 lat Jak na razie (odpukać) ta moja naszpikowana elektroniką (i projektowana przez księgowych) skrzynia śmiga bez problemów. Zobaczymy co będzie później :lol2: Szczególnie, że te cuda made in japan są podobno niezbyt tanie w remontach. No i mało który warsztat się chce w to bawić.

[dd2f]

Jeśli wracamy do bezpieczeństwa jazdy na luzie a na biegu to na luzie auto jest tylko jedno lub więcej tonowym klockiem na kółkach z dużą bezwładnością. To tak jako uzupełnienie tego co wcześniej było napisane. Jazda na biegu jest przede wszystkim bezpieczniejsza od jazdy na luzie (ekonomia, to - przy odpowiednich obrotach/odpowiednim biegu - tylko dodatek).

Czemu na nauce jazdy nie uczą jazdy na luzie? Czemu automaty w trakcie jazdy (zwalniania/hamowania) nie wrzucają neutrala? Czemu ciężarówki zjeżdżające z góry nie lecą na luzie? Czemu kierowcy wyścigowi w trakcie dohamowań nie wrzucają luzu? Czemu w szkołach jazdy ekstremalnej (typu opanowanie auta w poślizgu) nie uczą jazdy na luzie?

Już te kilka pytań powinno nasunąć myśl - na luzie się nie jeździ. Bezpieczeństwo to jazda na biegu.

Prosty test. Pusty plac, ustawcie pachołek. Rozpędźcie auto do powiedzmy 80km/h (3 bieg). Przed pachołkiem wrzućcie luz i rozpocznijcie hamowanie mijając pachołek (bez blokowania kół/włączenia ABS). Zaznaczcie miejsce zatrzymania auta.
I jeszcze raz, auto do 80km/h (3 bieg), na wysokości pachołka rozpoczynacie hamowanie (na biegu - nie wciskacie sprzęgła/nie wrzucacie luzu, nie blokujecie kół/nie włączacie ABS), przed zduszeniem silnika (gdy obroty zbliżą się do tych na biegu jałowym) sprzęgło w podłogę. Która droga hamowania jest krótsza? (Jeśli hamując zawsze wciskasz sprzęgło to drugi przypadek będzie trzeba trochę poćwiczyć, żeby wyjść ze złych nawyków i osiągnąć sensowny wynik.)

BTW. Jak już jesteśmy przy hamowaniu, chodzi o to, że hamując na biegu hamujemy nie tylko klockami/szczękami, ale też silnikiem, przy odpowiednim operowaniu pedałem hamulca możemy znacznie szybciej zatrzymać auto (szczególnie po deszczu lub na zaśnieżonej jezdni) bez wpadania w poślizg (blokowania kół).

Sytuacje ekstremalne były podane wcześniej (przykład z sarną), ale jest ich cała masa. Mając auto cały czas na biegu możemy uniknąć kolizji nie tylko skuteczniej hamując przed przeszkodą (bo oprócz ukł.hamulcowego hamuje też silnik), ale również uciec przed zagrożeniem (np. jedziemy po skrzyżowaniu, mając zielone światło a ktoś z boku wskakuje na czerwonym). W tym przypadku dodanie gazu może uchronić nas przed kolizją. W aucie na luzie zanim kierowca wciśnie sprzęgło, wrzuci właściwy bieg i zwolni sprzęgło i doda gazu może być za późno. A to tylko jedna z wielu ekstremalnych sytuacji - można je mnożyć w nieskończoność.

[Q100sz]

obecnie to dość ciężko kupić auto w którym nie ma elektroniki i które jest młodsze jak 10 lat

I tu niestety muszę przyznać Ci rację.  Można jednak, przy odrobinie dobrej woli znaleźć jeszcze perełki w dobrym stanie. Ja na swoją polowałem pół roku, ale było warto.

Mając auto cały czas na biegu możemy uniknąć kolizji nie tylko skuteczniej hamując przed przeszkodą (bo oprócz ukł.hamulcowego hamuje też silnik),

... a wspomaganie hamulców zasilane jest z kolektora ssącego, przy biegu jałowym podciśnienie w nim raczej nie powala.

[DEtonator]

Prosty test. Pusty plac, ustawcie pachołek. Rozpędźcie auto do powiedzmy 80km/h (3 bieg).

To nie jest prosty test, nie każdy potrafi za każdym razem rozpocząć hamowanie idealnie w tym samym miejscu, co przy prędkości 80 km/h ma spore znaczenie. Wynik tego "prostego testu" nie będzie wiarygodny.

Przed pachołkiem wrzućcie luz i rozpocznijcie hamowanie mijając pachołek (bez blokowania kół/włączenia ABS). Zaznaczcie miejsce zatrzymania auta.

Łot? Przy takiej próbie moment hamowania na kołach musi być maksymalny, inaczej nie ma sensu niczego porównywać. To nie my decydujemy o momencie włączania ABS-u, tylko współczynnik tarcia pomiędzy oponą, a nawierzchnią i oczywiście sam system.

Która droga hamowania jest krótsza?

W obu przypadkach powinny być podobne, zauważ, że drogę hamowania określonego modelu podaje się nie ze względu na wbudowaną skrzynię, a temperaturę hamulców podczas wykonywania próby.

BTW. Jak już jesteśmy przy hamowaniu, chodzi o to, że hamując na biegu hamujemy nie tylko klockami/szczękami, ale też silnikiem, przy odpowiednim operowaniu pedałem hamulca możemy znacznie szybciej zatrzymać auto (szczególnie po deszczu lub na zaśnieżonej jezdni) bez wpadania w poślizg (blokowania kół).

I tak, i nie, jeżeli po redukcji będziesz miał zbyt duży ujemny moment na kołach też możesz wylecieć z drogi. Jeżeli mamy ABS i ESP w aucie najzwyczajniej dopasujmy prędkość do panujących warunków i dajmy sobie pomóc nie zaprzątając sobie głowy teoriami o hamowaniu silnikiem. Jeżeli nie mamy tych systemów, to zostaje doświadczenie i przede wszystkim zdrowy rozsądek.

Reasumując, co do trakcji i możliwości obrony w ekstremalnych sytuacjach zgoda, jednak Twoja teoria z hamowaniem jest za bardzo teoretyzowana. Odnośnie sportowej jazdy chodzi głównie o czas, by po dohamowaniu jak najszybciej pojawiał się na kołach napędowych dodatni moment przy wyjściu z zakrętu (sens jednoczesnego naciskania pedału hamulca i gazu).

[dd2f]

Kolego speedbax, gmatwasz proste rzeczy. Dla mnie ten test można wykonać przy 60km/h i na dwójce - bez różnicy mi to. Odnoszę wrażenie, że się czepiasz. Jeśli kierowca F1 potrafi rozpocząć hamowanie z 280km/h mniej więcej w tym samym momencie to przeciętny kierowca powinien potrafić rozpocząć hamowanie z 60 czy 80km/h mniej więcej w tym samym momencie. Nigdy nie będzie to idealnie to samo miejsce, nawet jeśli ktoś jest profesjonalnym kierowcą testowym. Więc nie rozmawiajmy o ideałach.
Druga sprawa - tak masz rację, o włączeniu ABS decyduje tarcie/opona/nawierzchnia. Ale ktoś kto ma wyczute auto bez problemu wyhamuje bez blokowania kół (w poj. bez ABS) lub bez załączenia ABS (w poj. z ABS), ewentualnie wyłączamy ABS - jeśli jest taka możliwość (na czas testu). Nie wiem jak bardzo dokładnie mam pisać, żebyś już nie szukał luk w moim rozumowaniu. Teoretyzuję bo praktyki w piśmie na forum pokazać się nie da ;-)

dd2f napisał/a:
BTW. Jak już jesteśmy przy hamowaniu, chodzi o to, że hamując na biegu hamujemy nie tylko klockami/szczękami, ale też silnikiem, przy odpowiednim operowaniu pedałem hamulca możemy znacznie szybciej zatrzymać auto (szczególnie po deszczu lub na zaśnieżonej jezdni) bez wpadania w poślizg (blokowania kół).

I tak, i nie, jeżeli po redukcji będziesz miał zbyt duży ujemny moment na kołach też możesz wylecieć z drogi.  

A gdzie ja pisałem o redukcji? Pisałem:
pada deszcz, jadę 80km/h, mam bieg wciskam hamulec, albo scenariusz dwa:
pada deszcz, jadę 80km/h, mam luz, wciskam hamulec
Oczywiście można dalej też hamować poprzez redukcję, kierowca, który wyczuł auto zrobi redukcję bez uślizgu kół (ewentualnie zastosuje międzygaz, jeśli jest taka konieczność i posiada to w "repertuarze" jazdy). I możemy dalej się tak zagłębiać, ale naprawdę nie o to mi chodzi a jedynie o proste, opisane przeze mnie sytuacje.
I jeszcze na zaś, żeby potem nie było, że namawiam do "złego". Nikogo nie zmuszam do jazdy na biegu, jeździjcie jak chcecie. Nikogo nie zmuszam do wykonania testu i nie ponoszę odpowiedzialności za efekty testu w postaci "wyłączyłem abs odpinając czujniki i teraz mam "choinkę" na desce" . Nawet nie musicie mi wierzyć, wszak od wiary jest kościół, od weryfikacji - fizyka.

[Kilofownikownia]

... a wspomaganie hamulców zasilane jest z kolektora ssącego, przy biegu jałowym podciśnienie w nim raczej nie powala.

Mogę ci pokazać kilka aut które mają to inaczej rozwiązane

[DEtonator]

Kolego speedbax, gmatwasz proste rzeczy. Dla mnie ten test można wykonać przy 60km/h i na dwójce - bez różnicy mi to.

To nie jest gmatwanie, a prosta logika, po co w ogóle wykonywać taki test? Nic on nam nie pokaże. Moim zdaniem sprawę można przedstawić prościej, bez wykonywania jakichś  amatorskich testów. Sprawa jazdy na biegu ma sens, tutaj się zgadzamy, co do hamowania  nie do końca jest tak. Jazda na biegu nie skraca drogi hamowania, to co chciałeś przedstawić, tak się domyślam, miało pokazać to, że podczas hamowania ujemny moment obrotowy silnika wspomaga układ hamulcowy, co nie oznacza, że skraca drogę hamowania. W codziennej eksploatacji chodzi właśnie o ekonomię, oszczędzanie elementów układu hamulcowego, wiedzą o tym bardzo dobrze kierowcy ciężarówek, gdzie stosuje się wielostopniowe retardery. W osobówkach, ze względu na ich masę takie rozwiązania są zbyt drogie i nie mają sensu, dlatego, warto stosować technikę jazdy na biegu, bo pozwala ona do pewnych momentów całkowite zastąpienie układu hamulcowego. Jako wprawiony kierowca doskonale o tym wiesz.

Odnoszę wrażenie, że się czepiasz.

 

To nie jest czepianie, pozwoliłem sobie nie zgodzić się z Twoimi teoriami. Tylko tyle.

A gdzie ja pisałem o redukcji? Pisałem:
pada deszcz, jadę 80km/h, mam bieg wciskam hamulec, albo scenariusz dwa:

Sorry. Chodziło mi o nagłą redukcję/zmianę momentu na kołach, czy jest ona spowodowana przełączeniem biegu, czy odpuszczeniem gazu nie ma to większego znaczenia.

I jeszcze na zaś, żeby potem nie było, że namawiam do "złego". Nikogo nie zmuszam do jazdy na biegu, jeździjcie jak chcecie.

Myślę, że warto namawiać do jazdy na biegu, bo jest ona praktyczna i jak najbardziej ma sens.

Nikogo nie zmuszam do wykonania testu i nie ponoszę odpowiedzialności za efekty testu w postaci "wyłączyłem abs odpinając czujniki i teraz mam "choinkę" na desce" .

No teraz zaszalałeś. Sporo aut ma wyłącznik ABS-u, a jak nie ma, to wystarczy wyciągnąć bezpiecznik, jednak tak jak Ty, odradzam podobnych praktyk.

[Q100sz]

... a wspomaganie hamulców zasilane jest z kolektora ssącego, przy biegu jałowym podciśnienie w nim raczej nie powala.

Mogę ci pokazać kilka aut które mają to inaczej rozwiązane

Chodzi Ci o pompy wacu? Miały je już stare, klasyczne diesle. Jednak, głównie ze względów na koszty, większość samochodów ma serwo oparte na podciśnieniu z silnika. Sam przyznaj, że w takim wypadku jazda na luzie nie jest dobrym pomysłem. Po za tym ciężko zmieniać nawyki lub w trudnej sytuacji analizować jakie mam wspomaganie. Generalnie jestem za jazdą na biegu, nie tylko ze względu na hamulce.

[Kilofownikownia]

Q100sz, starsze citroeny z hydro do xantii i xm włącznie Mogę ci się dać przejechać xantią. Zobaczysz co to są lekko działające hamulce. Niezależnie od obrotów silnika.

[Q100sz]

Kilofownikownia, mam takie wspomnienia z mercedesa 123 240D. Dzięki za propozycję, może kiedyś... Swoją drogą zawsze podziwiałem konstruktorów citroena za odwagę i konsekwencję, chociaż by genialny na swoje czasy DS.

[Kilofownikownia]

Ostatnio są jakby mniej konsekwentni. Już pierwsze C5 spowodowało rewolucję w ich dotychczasowym konstruowaniu hydrauliki. Wcześniej hamulce, zawieszenie i wspomaganie kierownicy było realizowane w jednym układzie (podzielonym na sekcje). W C5 już tylko zawieszenie jest nietypowe. Hamulce i wspomaganie kierownicy rozwiązali jak w "normalnych" autach. Co ma oczywiście swoje wady i zalety. A ich obecne odchodzenie od zawieszenia hydro to wręcz zdrada swojej historii i osiągnięć

[DEtonator]

Hamulce i wspomaganie kierownicy rozwiązali jak w "normalnych" autach. Co ma oczywiście swoje wady i zalety. A ich obecne odchodzenie od zawieszenia hydro to wręcz zdrada swojej historii i osiągnięć

Panowie, tutaj chodzi o koszty produkcji, zawieszenia hydrauliczne są bardzo komfortowe, ale drogie w produkcji i rozwoju. To południowo-koreańska ofensywa zmusza francuzów do cięcia kosztów. Wydaje mi się jednak, że rozwiązania, o których mówicie, pozostaną we flagowych modelach. Nie wydaje mi się, że z tego Francuzi całkowicie zrezygnują, z resztą w tej materii mają najlepsze doświadczenia na świecie.

[Kilofownikownia]

Mają najlepsze doświadczenie na świecie (wszak to ich wynalazek i patenty) ale C5 da się przecież zamówić bez hydro (to po co kupować citroena?) a nietani przecież model DS5 w ogóle nie da się zamówić z hydro. Jeszcze C6 stoi na straży ale i to nie wiadomo jak długo bo model ma słabe wzięcie (nie wiem w sumie czemu).

[parian]

model ma słabe wzięcie (nie wiem w sumie czemu).

Bo dziwny jest. Nie ta klasa i nie te czasy, żeby udziwnienia przechodziły.