Notice: Undefined index: tapatalk_body_hook in /home/klient.dhosting.pl/wipmedia2/forum/Sources/Load.php(2501) : eval()'d code on line 199
  • Strona główna
  • Szukaj
    •  
  • Zaloguj się
    • Nazwa użytkownika: Hasło:
      Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?

Autor Wątek: [Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy  (Przeczytany 50459 razy)

Offline jakub_m

  • Gaduła
  • ******
  • Wiadomości: 280
    • Zobacz profil
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« dnia: Września 01, 2009, 22:12:01 »
Dla znawców tematu :-)

Wracam jeszcze do tematu lokalizacji tego obozu po przeniesieniu - wiemy, że przy drodze do Siedlic. Stanęło na tym, że może na terenie dzisiejszych ogródków. Mnie teza ta nie przekonuje, bo na pewnych fotografiach czy planach widać tam dość spore domki mieszkalne z ogrodami, trudno mi uwierzyć w lokalizowania obozu na prywatnych posesjach. Zwróciło moją uwagę to zdjęcie (wykonane rzekomo w czerwcu 1944, czyli już po przenosinach):

http://picasaweb.google.com/lh/photo/Dyf6JYUNW5l5dBHIYfbLUg?feat=directlink

Na nim (fatalnie) widać ową drogę na Siedlice (na prawo od niej widać łuk dzisiejszej ul. Wyszyńskiego). Przychodzą mi na myśl kolejne lokalizacje (podążając w kierunku Siedlic): obszar w okolicach pomnika JP II, albo obszar w obrębie ulic PCK, Zamenhofa i Wyszyńskiego. Tylko gdzie tam miałoby się zmieścić 20 dużych baraków?!

Zadziwiający jest fakt, że tak mało wiedzy posiadamy o Policach tamtych czasów, mimo że przewinęło się przez nie tysiące pracowników czy więźniów. A czy osiedleńcy pierwszych lat też nie posiedli żadnej wiedzy na temat jakby nie było dość sporego obiektu? Naturalnie wówczas wcale nie musiał ów fakt wydawać im się istotny, podobnie i dzisiaj jest tylko ciekawostką historyczną, zastanawia mnie jednak ta niewiedza, luka, wyrwa ;-)

yak

  • Gość
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #1 dnia: Września 02, 2009, 06:17:44 »
Witam!

Z mojego punktu widzenia kluczowym zagadnieniem jest odpowiedź na pytanie: co to znaczy "droga prowadząca do Siedlic"? W przedwojennych i wojennych Policach istniała ulica Siedlecka - Zedlitzfelder str. - tak jest oznaczona na szczegółowym planie z końca lat 30. XX w. Chodzi mi o posiadany i przez Pana "plan dyrektora Niedworoka", którego datację trzeba przesunąć na drugą połowę lat 30. bo jest tam Adolf Hitler Platz, którego przed rokiem 1933 na pewno nie było. Ale to detal, wróćmy do sprawy zasadniczej.

Zaznaczona ulica jest stosunkowo krótka, aczkolwiek sprawia wrażenie dość istotnej arterii. Dochodzi do Pfälzer-Ring (Pierścienia lub Koła Palatynackiego) i zwężona, biegnie kawałek dalej, ku Rheinstraße, czyli ul. Reńskiej. To chyba jest współczesna ulica Bankowa. W tym momencie zaczynają się tereny niezabudowane, dalsza droga do Siedlic wymusza pokonanie strumienia Heckelwerks-Mühl-Bach, a do samego Zedlitzfelde jest jeszcze spory kawałek. Niemniej dopiero od tego miejsca możemy mówić o "drodze do Siedlic", wcześniej jest to "ulica wiodąca do Siedlic". I teraz pytanie: czy sformułowanie o nowej siedzibie Wullenvewerlager "przy drodze prowadzącej do Siedlic" oznacza literalnie drogę, czy też może być sposobem określenia ulicy Siedleckiej? Osobiście skłaniałbym się ku tej ostatniej interpretacji.

Dlaczego? Bo Niemcy są pragmatyczni. Trochę trudno uwierzyć, że przenoszą obóz (normalny, dla pracowników kontraktowych) parę kilometrów dalej. Co szkodziło odbudować baraki na pierwotnym miejscu, czyli na terenie dawnej siedziby RAD? To byłoby rozwiązanie najprostsze, a jednak go nie podjęto. Czyli - jak sądzę - postanowiono podnieść jakość kwater. A to można było osiągnąć wyłącznie poprzez budynki murowane. Opodal było osiedle - te domki z ogródkami na terenie dzisiejszych działek. Przecież wcale nie wiemy co to było za osiedle i dla kogo budowane? Może to było osiedle fabryczne, wszak kilka takich wzniesiono?
Na szkicowym planie w książce Kristin Maronn całe to osiedle na dzisiejszych działkach jest opisane szeroką nazwą: Neue Siedlung - Nowe osiedle. To znaczy, że najprawdopodobniej zbudowane dla potrzeb fabryki. Może były to np. mieszkania rotacyjne? Albo zgoła przeznaczone dla normalnych robotników fabrycznych? Może nawet stały puste, a pożar przyspieszył zasiedlenie?

Dlaczego zatem osiedle zostało po wojnie rozebrane? Przypomnijmy, że rok z kawałkiem istniała tu Enklawa. Gdzieś Rosjanie stacjonowali. W dawnych obozach lokowali Niemców zapędzonych do pracy w fabryce. Sami zajmowali co lepsze domy. Uwierzę, że po ponad roku stacjonowania czerwonoarmistów w takim np. osiedlu - ono już się do niczego nie nadawało...

Tyle z mojej strony. Szkoda, że podejmujemy temat dopiero dziś, bo trzykrotnie w ostatnich dwóch tygodniach byli tu dawni mieszkańcy Polic i okolicznych miejscowości. Może by coś pomogli, choć mogą też nie mieć pojęcia, co się działo. Z tego, co zdołałem stwierdzić - zwykli Niemcy, również policzanie, unikali jak ognia bliższych kontaktów ze sprawami zmilitaryzowanej fabryki jeśli nie byli w niej zatrudnieni.

Offline lukasz_s

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1386
    • Zobacz profil
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #2 dnia: Września 02, 2009, 13:34:11 »
Cytat: "yak"
Trochę trudno uwierzyć, że przenoszą obóz (normalny, dla pracowników kontraktowych) parę kilometrów dalej

może właśnie dlatego żeby chronić "kontraktowców" przed bombami
SPZP "Skarb"

yak

  • Gość
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #3 dnia: Września 02, 2009, 14:12:53 »
Sądzę, że nie, ten rejon Polic (rozproszone osiedla mieszkalne) nie był specjalnie narażony na zamierzone bombardowania. Zresztą alianci w zasadzie nie bombardowali obozów pracy, niezależnie od ich charakteru. Bomby spadły na Pommernlager (21/22 XII 1944), ale obozowi "dostało się" poniekąd przypadkiem, położony był blisko fabryki. Podobnie było z obozem Hägerwelle, zbombardowanym w styczniu 1945, też leżał obok zakładu. Jedyne znane mi bombardowanie celowe to opisane świadectwem więźnia zrzucenie bomb na pracujący w lesie oddział więźniów z Mścięcina. Leje są do dziś widoczne na szczycie "Łysej Góry". Warto też wspomnieć o nowej siedzibie RAD - przeniesiono ją na ul. Tanowską - jeszcze bliżej fabryki, w miejsce na pewno narażone na skutki nalotów.
Generalnie to bezpiecznych miejsc nie było. Zbombardowano - właściwie nie wiadomo dlaczego - Jasienicę (padł młyn, willa młynarza, kilka zabudowań 29 V 1944), Police właściwe (Bugenhagenschule, Rathaus), lecz również Zedlitzfelde (Siedlice), być może pozbywając się resztek ładunków. Dlatego ochrony przed bombami nie brałbym pod uwagę.

Offline lukasz_s

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1386
    • Zobacz profil
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #4 dnia: Września 03, 2009, 02:55:07 »
tak w ramach fantastyki historycznej...

Cytat: "jakub_m"
http://picasaweb.google.c...feat=directlink

obejrzałem sobie fotkę. obróciłem ją o 360 st. i dopisałem parę luźnych uwag


trudno nie zgodzić się z Yakiem. to co my nazywamy dziś drogą do siedlic- nie istniało. było raczej polną dróżką (mam na myśli ul. wyszyńskiego a właściwie przebiegającą jej drogą strugę). ulica siedlecka już na planach z '38 ma inny, w swojej południowej części,  przebieg łamany, przedzielony nowym wówczas osiedlem (robotnicza- odrzańska-boh. westerplatte)

także na zdjęciach z '44 (alianckich) i planie niedworoka nie ma- moim zdaniem- istotnych różnic  w topografii w tym odcinku.

na planie z 1910 i późniejszych pokazana jest jednak druga droga prowadząca do siedlic
tu zaznaczona przeze mnie na szaro, łamaną linią
oraz na wcześniejszym zdjęciu, czerwona. moze to tu gdzieś w jej przebiegu znajdował się ów obóz? objąłem kółkami to co wg mnie wygląda na domy (płd kraniec). jest to raczej luźna zabudowa, nie wyglądającą tym bardziej na obóz.

skoro do siedlic wiodły 2 drogi- a ciąg "siedleckiej" został przerwany przez nową zabudowę i nic oprócz pól (1944) nie znajduje się na jej południowym przebiegu, nieśmiało zasugeruje: obóz znajdował się przy drodzę nr 2; tej pomiędzy "właściwa" siedlecką a strugą Kricklands. tej drogi współcześnie nie ma. na planie z '38 roku znajduje się zaledwie jej północny początek. odchodzi on mniej więcej ze skrzyżowania ringu palatyńskiego (ul piłsudskiego) i linii kolejowej. droga ta przebiegała blisko obozu w mścięcinie; obóz taki mozna było ukryć w lesie (na zdj z '44 - lokalizacja porównana ze współczesnym miasteczkiem rzemieślniczym w google earth--  obóz jest z powietrza niewidoczny!!!)



moj drugi typ- to co na zdj nr  1 oznaczyłem znakiem zapytania. okolice dzisiejszej ul. wróblewskiego- chodkiewicza? na planach z '38 zdaje sie niezabudowanym obszarem. na fotce alianckiej z '44 chyba cos tam stoi....to pasuje do teorii yaka. blisko ulicy siedleckiej, blisko fabryki...

 
...trzeba było zapytac OSTATNICH w ostatni weekend ;((

[ Dodano: 2009-09-06, 00:47 ]
http://209.85.129.132/search?q=cache:yoCupL_ggXAJ:www.magpol.com.pl/Zeszyty/Rok2008/zeszyt_4_2008.PDF+wullenweverlager&cd=6&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&client=firefox-a
własnie znalazlem ;) chyba doszedlem do tych samych wnioskow co YAak lata temu;)
pouczajaca lektura

[ Dodano: 2009-09-06, 00:49 ]
nooo podobnych wniosków ;)
SPZP "Skarb"

Offline jakub_m

  • Gaduła
  • ******
  • Wiadomości: 280
    • Zobacz profil
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #5 dnia: Września 20, 2009, 22:10:33 »
Pan Jan sugeruje, że obóz ogarnął swoim zasięgiem zabudowania istniejące ongiś na dzisiejszym obszarze działek. Mnie trudno uwierzyć w to, by na potrzeby pracowników - przymusowych czy nawet nie przymusowych - Niemcy wysiedlali Niemców z ich domów. Określenie "nowe osiedle" powstało być może wcześniej, nim rozpoczęto budowę fabryki. Gdy spojrzymy na wcześniejszą rocznikowo mapę to zauważymy, że faktycznie była to nowa lokalizacja, dotąd bowiem Police funkcjonowały tylko po prawej stronie od torowiska.

Ja powrócę do jednej z tez lokalizacji postawionych na początku wątku i jednocześnie zaznaczonych tu przez kolegę na zdjęciu znakiem zapytania. Zgadzałoby to się z opisem Frankiewicza - jest przy drodze do Siedlic i jest w pobliżu fabryki. Ciężko tu posiłkować się definitywnie zdjęciem, bo jest lichej jakości, ale faktycznie daje trochę do myślenia. Konkludując - nasze teorie wskazują na dość zbieżną lokalizację :-)

Offline ak

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1211
    • Zobacz profil
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #6 dnia: Września 20, 2009, 23:11:08 »
Cytat: "theville666"
obróciłem ją o 360 st.
Chyba 180 ;)

Pozdrawiam
<*)))))>{

yak

  • Gość
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #7 dnia: Września 21, 2009, 00:09:20 »
Czcigodny Panie Jakubie!
Wiemy mniej, niż mało. Nie wiemy np. czy "nowe osiedle" było przez kogokolwiek zasiedlone. Prywatnie sądzę, że dopóki nie udowodni się, że lokacja nowej siedziby Wullenvewerlager nie mogła być na obecnych działkach - należy przyjąć hipotezę, że tak było. Trzeba udowodnić, że tak być nie mogło. Czekam - czekamy.
Pozdrowienia!

Offline lukasz_s

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1386
    • Zobacz profil
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #8 dnia: Września 22, 2009, 00:23:51 »
Cytat: "ak"
Cytat: "theville666"
obróciłem ją o 360 st.
Chyba 180 ;)

Pozdrawiam

wybaczcie, taki ze mnie historyk - amator
haah zgoda. zauważyłem to 11 minut po wysłaniu posta i juz nie moglem edytować--to nie brak  wykształcenia matematycznego- raczej 3.00 w nocy ;) ale swoją wersje, zbiezna  z analizami Pana Jana- podtrzymuje..
mam nowe (moze stare dla znawcow tematu ) wiadomości....matka mojej teściowej. która mieszkała od '47 w msciecinie przy torach pamięta szubienice--- i UWAGA!!!!!!  GROB MASOWY "NA GORCE W OBOZIE" (gdzież to ?), niestety tym powinien zajac sie IPN  i prokuratorzy....podobno kosci bylo tyle ze hej...ale policzanie hodowali tam SWINIE w barakach obozu i slady moga byc zatarte  (SZCZERA PRAWDA NIE ZMYSLAM)!!!!)
SPZP "Skarb"

yak

  • Gość
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #9 dnia: Września 22, 2009, 05:45:19 »
Witam!
Theville666 - cenne informacje. Kupiłem książkę "Bunkry na ruinach" Józefa Jagodzińskiego - byłego więźnia obozu - najnowsza pozycja IPN. Jeszcze jej "nie pokonałem", recenzję napiszę, pierwsze wrażenie jest takie, że cenniejsze od samych wspomnień są materiały dodatkowe: wstęp dr. Knappa, liczne przypisy  i ilustracje. Ale to zdanie wstępne, osąd pobieżny.

Otóż jest tam i mapka obozu z "Wiadomości Polickich" 1981. Szubienica ulokowana jest z lewej strony (południowej), przed grupą baraków. I właśnie tam jest "górka" - do dziś istnieje. Na tyle wyniosła, że po pierwsze góruje nad otoczeniem, po drugie doskonale odpowiada opisowi, jaki "theville666" podaje. Być może (a raczej na pewno) jest to to samo miejsce. Mielibyśmy zatem do czynienia z odkryciem pierwszego masowego grobu. Bo owemu wzgórzu hodowla świń nie zaszkodziła. Za wysokie.

Tuż obok, po drugiej stronie leśnej drogi, jest pierwsze z dziwnych rozlewisk jakie pojawiają się w mścięcińskim lesie. Następne są opodal obozu oraz dalej, w głębi, aż po szczyt "Łysej Góry", również w pobliżu szczytu, gdzie widać ślady bombardowań, znane z innych więźniarskich świadectw.

W opracowanych w zeszłym roku "zeszytach" - szkicach na temat obozów postawiłem hipotezę, że owe nieuzasadnione geologicznie moczary to miejsca po starych zbiorowych grobach. Są bowiem albo w pobliżu obozu, albo w miejscach zgodnych z opisywanym przez świadków kierunkiem jazdy ciężarówek wywożących ciała.

Wg mnie to nie przypadek. Tworząc masowy grób naruszono strukturę gleby, głębokie doły wypełniono ciałami pomordowanych i przysypano wapnem, a potem ziemią. Po latach ciała się rozłożyły, ziemia się zapadła i powstała niecka, którą wypełniły wody gruntowe. To hipoteza, ale bardzo prawdopodobna, bo gdzieś te masowe groby być muszą.

Zwrócę się do Pana Burmistrza z prośbą o pomoc w penetracji owego wzgórza. Obiecał mi ją jeśli się uda w miarę pewnie ustalić miejsce jakiegokolwiek pochówku. Ja postulowałem przeprowadzenie analizy chemicznej tak składu wody w wskazanych rozlewiskach, jak i próbek gleby z ich dna. Jeśli moja hipoteza odpowiada prawdzie - analiza powinna wykazać różnicę w składzie gleby w pobliskim lesie oraz ww. próbek. Zakładam, że woda i dno rozlewisk zawierają pierwiastki charakterystyczne dla ludzkich ciał (głównie dużą ilość wapnia pochodzącego z kości).

A co do wzgórza - postaram się zbadać teren i opracować plan penetracji. Trzeba to zrobić umiejętnie, bo niepodobna rozkopywać całego wzniesienia.

Mój problem w takich staraniach, nie polega na trudnościach w otrzymaniu pomocy z Urzędu Miasta, tylko na poboczności spraw historii i kultury w relacji do obecnego teatru politycznego, jaki rozgrywa się w Policach. Piszę to całkiem bezstronnie i apolitycznie, ale trudno mi prowadzić skuteczne prace, kiedy głównym tematem życia publicznego jest zagadnienie "kto - kogo?"
Jest takie powiedzenie łacińskie: Inter arma silent Musae - podczas walki cichną Muzy, czyli sprawy kultury schodzą na plan dalszy. Ja już usłyszałem od jednego z ważnych radnych: "Wiesz, Jasiu, przecież to, co ty robisz to tak naprawdę nikogo nie obchodzi..." Przykre, ale prawdziwe. Na szczęście są tacy, których to jednak obchodzi. Pozdrowienia serdeczne.

PS Jest jeszcze jedna trudność. Ta górka (podobnie, jak rozlewiska) terytorialnie należy do Szczecina. Trzeba uzyskać pozwolenie na badania, kopanie itd. Ale to (z pewnym wysiłkiem) daje się zrobić.

Offline lukasz_s

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1386
    • Zobacz profil
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #10 dnia: Września 22, 2009, 11:10:52 »
Haha nikogo nie obchodzi? Nas, miłośników historii jest mnogo;
Mój apel- Panie Janie, a może warto zainteresować szczeciński IPN a oni już powiadomią Wydział Archeologii US i Katedrę Medycyny Sądowej na PAM-ie (tu jest zaplecze technologiczne i intelektualne ;) )-- skoro sprawa masowych grobów pod kieleckim dworcem wyszła na światło dzienne w ciągu tygodnia od ustnego przekazu- złozenia doniesienia do IPN-u, to może i nam się uda. Niech raz ta smutna  polityczna instytucja do czegoś się przyda! To chyba jedyny sposób na pokonanie granic i przeszkód urzędniczo-administracyjnych Polic i Szczecina. Sam bym to zrobił, ale żaden ze mnie autorytet...kto mi uwierzy?
SPZP "Skarb"

josidor

  • Gość
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #11 dnia: Października 02, 2009, 22:30:46 »
Czytam te wszystkie posty i jestem zdumiona i trochę zasmucona,przede wszystkim tym że faktycznie jest mało osób w naszych Policach które interesowałyby się historią naszego miasta, a szkoda....Jestem zdumiona wiedzą jaką posiadacie no jestem użeczona.Ja mam 5 dzieci i wiem jak jest trudno przekazać jakie kolwiek informacje dzieciom o historii Polic po całym dniu w szkole,dlatego do dzieła Panowie nasze dzieci powinny znać a nawet móc zobaczyć miejsca historyczne w naszym mieście.
Mój ojciec ma jakieś stare mapy,przeszukam może tam coś znajdę
pozdrawiam

Offline darunia

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 20
    • Zobacz profil
    • http://www.skarb.police.pl
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #12 dnia: Października 02, 2009, 23:07:01 »
Jest bardzo dużo osób, które interesują się historią Polic, proszę przyjść do stowarzyszenia SKARB i zobaczyć ilu jest pasjonatów, którzy dzielą się swoją wiedzą. Zapewniam, że Pani dzieci wcześniej czy później otrzymają zastrzyk prawdziwej historii naszego regionu, ponieważ nasze stowarzyszenie odwiedzają praktycznie wszystkie polickie szkoły.
Więcej informacji na stronie www.skarb.police.pl

josidor

  • Gość
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #13 dnia: Października 03, 2009, 17:11:02 »
Mapy i owszem są ale nie naszego regionu.no cóż szkoda

[ Dodano: 2009-10-03, 17:15 ]
swoją drogą jednak uważam że powinny być w szkołach swojego rodzaju kółko poświęcone historii Polic lub parę godzin do historii dołożyć ale to raczej mało realne.
Dobrze nie będę się już na ten temat rozwodzić bo o czym innym mamy pisać.
przyjemnej soboty

yak

  • Gość
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #14 dnia: Października 03, 2009, 19:21:47 »
Już niedługo pojawi się witryna internetowa spełniająca WSZYSTKIE wymagania miłośników historii. Proszę o cierpliwość! Pozdrowienia - J.A.