Wirtualne Police i okolice - forum dyskusyjne
Police i okolice => Historia => Wątek zaczęty przez: jakub_m w Września 01, 2009, 22:12:01
-
Dla znawców tematu :-)
Wracam jeszcze do tematu lokalizacji tego obozu po przeniesieniu - wiemy, że przy drodze do Siedlic. Stanęło na tym, że może na terenie dzisiejszych ogródków. Mnie teza ta nie przekonuje, bo na pewnych fotografiach czy planach widać tam dość spore domki mieszkalne z ogrodami, trudno mi uwierzyć w lokalizowania obozu na prywatnych posesjach. Zwróciło moją uwagę to zdjęcie (wykonane rzekomo w czerwcu 1944, czyli już po przenosinach):
http://picasaweb.google.com/lh/photo/Dyf6JYUNW5l5dBHIYfbLUg?feat=directlink
Na nim (fatalnie) widać ową drogę na Siedlice (na prawo od niej widać łuk dzisiejszej ul. Wyszyńskiego). Przychodzą mi na myśl kolejne lokalizacje (podążając w kierunku Siedlic): obszar w okolicach pomnika JP II, albo obszar w obrębie ulic PCK, Zamenhofa i Wyszyńskiego. Tylko gdzie tam miałoby się zmieścić 20 dużych baraków?!
Zadziwiający jest fakt, że tak mało wiedzy posiadamy o Policach tamtych czasów, mimo że przewinęło się przez nie tysiące pracowników czy więźniów. A czy osiedleńcy pierwszych lat też nie posiedli żadnej wiedzy na temat jakby nie było dość sporego obiektu? Naturalnie wówczas wcale nie musiał ów fakt wydawać im się istotny, podobnie i dzisiaj jest tylko ciekawostką historyczną, zastanawia mnie jednak ta niewiedza, luka, wyrwa ;-)
-
Witam!
Z mojego punktu widzenia kluczowym zagadnieniem jest odpowiedź na pytanie: co to znaczy "droga prowadząca do Siedlic"? W przedwojennych i wojennych Policach istniała ulica Siedlecka - Zedlitzfelder str. - tak jest oznaczona na szczegółowym planie z końca lat 30. XX w. Chodzi mi o posiadany i przez Pana "plan dyrektora Niedworoka", którego datację trzeba przesunąć na drugą połowę lat 30. bo jest tam Adolf Hitler Platz, którego przed rokiem 1933 na pewno nie było. Ale to detal, wróćmy do sprawy zasadniczej.
Zaznaczona ulica jest stosunkowo krótka, aczkolwiek sprawia wrażenie dość istotnej arterii. Dochodzi do Pfälzer-Ring (Pierścienia lub Koła Palatynackiego) i zwężona, biegnie kawałek dalej, ku Rheinstraße, czyli ul. Reńskiej. To chyba jest współczesna ulica Bankowa. W tym momencie zaczynają się tereny niezabudowane, dalsza droga do Siedlic wymusza pokonanie strumienia Heckelwerks-Mühl-Bach, a do samego Zedlitzfelde jest jeszcze spory kawałek. Niemniej dopiero od tego miejsca możemy mówić o "drodze do Siedlic", wcześniej jest to "ulica wiodąca do Siedlic". I teraz pytanie: czy sformułowanie o nowej siedzibie Wullenvewerlager "przy drodze prowadzącej do Siedlic" oznacza literalnie drogę, czy też może być sposobem określenia ulicy Siedleckiej? Osobiście skłaniałbym się ku tej ostatniej interpretacji.
Dlaczego? Bo Niemcy są pragmatyczni. Trochę trudno uwierzyć, że przenoszą obóz (normalny, dla pracowników kontraktowych) parę kilometrów dalej. Co szkodziło odbudować baraki na pierwotnym miejscu, czyli na terenie dawnej siedziby RAD? To byłoby rozwiązanie najprostsze, a jednak go nie podjęto. Czyli - jak sądzę - postanowiono podnieść jakość kwater. A to można było osiągnąć wyłącznie poprzez budynki murowane. Opodal było osiedle - te domki z ogródkami na terenie dzisiejszych działek. Przecież wcale nie wiemy co to było za osiedle i dla kogo budowane? Może to było osiedle fabryczne, wszak kilka takich wzniesiono?
Na szkicowym planie w książce Kristin Maronn całe to osiedle na dzisiejszych działkach jest opisane szeroką nazwą: Neue Siedlung - Nowe osiedle. To znaczy, że najprawdopodobniej zbudowane dla potrzeb fabryki. Może były to np. mieszkania rotacyjne? Albo zgoła przeznaczone dla normalnych robotników fabrycznych? Może nawet stały puste, a pożar przyspieszył zasiedlenie?
Dlaczego zatem osiedle zostało po wojnie rozebrane? Przypomnijmy, że rok z kawałkiem istniała tu Enklawa. Gdzieś Rosjanie stacjonowali. W dawnych obozach lokowali Niemców zapędzonych do pracy w fabryce. Sami zajmowali co lepsze domy. Uwierzę, że po ponad roku stacjonowania czerwonoarmistów w takim np. osiedlu - ono już się do niczego nie nadawało...
Tyle z mojej strony. Szkoda, że podejmujemy temat dopiero dziś, bo trzykrotnie w ostatnich dwóch tygodniach byli tu dawni mieszkańcy Polic i okolicznych miejscowości. Może by coś pomogli, choć mogą też nie mieć pojęcia, co się działo. Z tego, co zdołałem stwierdzić - zwykli Niemcy, również policzanie, unikali jak ognia bliższych kontaktów ze sprawami zmilitaryzowanej fabryki jeśli nie byli w niej zatrudnieni.
-
Trochę trudno uwierzyć, że przenoszą obóz (normalny, dla pracowników kontraktowych) parę kilometrów dalej
może właśnie dlatego żeby chronić "kontraktowców" przed bombami
-
Sądzę, że nie, ten rejon Polic (rozproszone osiedla mieszkalne) nie był specjalnie narażony na zamierzone bombardowania. Zresztą alianci w zasadzie nie bombardowali obozów pracy, niezależnie od ich charakteru. Bomby spadły na Pommernlager (21/22 XII 1944), ale obozowi "dostało się" poniekąd przypadkiem, położony był blisko fabryki. Podobnie było z obozem Hägerwelle, zbombardowanym w styczniu 1945, też leżał obok zakładu. Jedyne znane mi bombardowanie celowe to opisane świadectwem więźnia zrzucenie bomb na pracujący w lesie oddział więźniów z Mścięcina. Leje są do dziś widoczne na szczycie "Łysej Góry". Warto też wspomnieć o nowej siedzibie RAD - przeniesiono ją na ul. Tanowską - jeszcze bliżej fabryki, w miejsce na pewno narażone na skutki nalotów.
Generalnie to bezpiecznych miejsc nie było. Zbombardowano - właściwie nie wiadomo dlaczego - Jasienicę (padł młyn, willa młynarza, kilka zabudowań 29 V 1944), Police właściwe (Bugenhagenschule, Rathaus), lecz również Zedlitzfelde (Siedlice), być może pozbywając się resztek ładunków. Dlatego ochrony przed bombami nie brałbym pod uwagę.
-
tak w ramach fantastyki historycznej...
http://picasaweb.google.c...feat=directlink
obejrzałem sobie fotkę. obróciłem ją o 360 st. i dopisałem parę luźnych uwag
(http://img190.imageshack.us/img190/3661/police02s.th.jpg) (http://img190.imageshack.us/i/police02s.jpg/)
trudno nie zgodzić się z Yakiem. to co my nazywamy dziś drogą do siedlic- nie istniało. było raczej polną dróżką (mam na myśli ul. wyszyńskiego a właściwie przebiegającą jej drogą strugę). ulica siedlecka już na planach z '38 ma inny, w swojej południowej części, przebieg łamany, przedzielony nowym wówczas osiedlem (robotnicza- odrzańska-boh. westerplatte)
także na zdjęciach z '44 (alianckich) i planie niedworoka nie ma- moim zdaniem- istotnych różnic w topografii w tym odcinku.
na planie z 1910 i późniejszych pokazana jest jednak druga droga prowadząca do siedlic
(http://img259.imageshack.us/img259/5880/galeria003.jpg) (http://img259.imageshack.us/i/galeria003.jpg/) (http://img259.imageshack.us/img259/galeria003.jpg/1/w2835.png) (http://g.imageshack.us/img259/galeria003.jpg/1/) tu zaznaczona przeze mnie na szaro, łamaną linią
oraz na wcześniejszym zdjęciu, czerwona. moze to tu gdzieś w jej przebiegu znajdował się ów obóz? objąłem kółkami to co wg mnie wygląda na domy (płd kraniec). jest to raczej luźna zabudowa, nie wyglądającą tym bardziej na obóz.
skoro do siedlic wiodły 2 drogi- a ciąg "siedleckiej" został przerwany przez nową zabudowę i nic oprócz pól (1944) nie znajduje się na jej południowym przebiegu, nieśmiało zasugeruje: obóz znajdował się przy drodzę nr 2; tej pomiędzy "właściwa" siedlecką a strugą Kricklands. tej drogi współcześnie nie ma. na planie z '38 roku znajduje się zaledwie jej północny początek. odchodzi on mniej więcej ze skrzyżowania ringu palatyńskiego (ul piłsudskiego) i linii kolejowej. droga ta przebiegała blisko obozu w mścięcinie; obóz taki mozna było ukryć w lesie (na zdj z '44 - lokalizacja porównana ze współczesnym miasteczkiem rzemieślniczym w google earth-- obóz jest z powietrza niewidoczny!!!)
moj drugi typ- to co na zdj nr 1 oznaczyłem znakiem zapytania. okolice dzisiejszej ul. wróblewskiego- chodkiewicza? na planach z '38 zdaje sie niezabudowanym obszarem. na fotce alianckiej z '44 chyba cos tam stoi....to pasuje do teorii yaka. blisko ulicy siedleckiej, blisko fabryki...
...trzeba było zapytac OSTATNICH w ostatni weekend ;((
[ Dodano: 2009-09-06, 00:47 ]
http://209.85.129.132/search?q=cache:yoCupL_ggXAJ:www.magpol.com.pl/Zeszyty/Rok2008/zeszyt_4_2008.PDF+wullenweverlager&cd=6&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&client=firefox-a
własnie znalazlem ;) chyba doszedlem do tych samych wnioskow co YAak lata temu;)
pouczajaca lektura
[ Dodano: 2009-09-06, 00:49 ]
nooo podobnych wniosków ;)
-
Pan Jan sugeruje, że obóz ogarnął swoim zasięgiem zabudowania istniejące ongiś na dzisiejszym obszarze działek. Mnie trudno uwierzyć w to, by na potrzeby pracowników - przymusowych czy nawet nie przymusowych - Niemcy wysiedlali Niemców z ich domów. Określenie "nowe osiedle" powstało być może wcześniej, nim rozpoczęto budowę fabryki. Gdy spojrzymy na wcześniejszą rocznikowo mapę to zauważymy, że faktycznie była to nowa lokalizacja, dotąd bowiem Police funkcjonowały tylko po prawej stronie od torowiska.
Ja powrócę do jednej z tez lokalizacji postawionych na początku wątku i jednocześnie zaznaczonych tu przez kolegę na zdjęciu znakiem zapytania. Zgadzałoby to się z opisem Frankiewicza - jest przy drodze do Siedlic i jest w pobliżu fabryki. Ciężko tu posiłkować się definitywnie zdjęciem, bo jest lichej jakości, ale faktycznie daje trochę do myślenia. Konkludując - nasze teorie wskazują na dość zbieżną lokalizację :-)
-
obróciłem ją o 360 st.
Chyba 180 ;)
Pozdrawiam
-
Czcigodny Panie Jakubie!
Wiemy mniej, niż mało. Nie wiemy np. czy "nowe osiedle" było przez kogokolwiek zasiedlone. Prywatnie sądzę, że dopóki nie udowodni się, że lokacja nowej siedziby Wullenvewerlager nie mogła być na obecnych działkach - należy przyjąć hipotezę, że tak było. Trzeba udowodnić, że tak być nie mogło. Czekam - czekamy.
Pozdrowienia!
-
obróciłem ją o 360 st.
Chyba 180 ;)
Pozdrawiam
wybaczcie, taki ze mnie historyk - amator
haah zgoda. zauważyłem to 11 minut po wysłaniu posta i juz nie moglem edytować--to nie brak wykształcenia matematycznego- raczej 3.00 w nocy ;) ale swoją wersje, zbiezna z analizami Pana Jana- podtrzymuje..
mam nowe (moze stare dla znawcow tematu ) wiadomości....matka mojej teściowej. która mieszkała od '47 w msciecinie przy torach pamięta szubienice--- i UWAGA!!!!!! GROB MASOWY "NA GORCE W OBOZIE" (gdzież to ?), niestety tym powinien zajac sie IPN i prokuratorzy....podobno kosci bylo tyle ze hej...ale policzanie hodowali tam SWINIE w barakach obozu i slady moga byc zatarte (SZCZERA PRAWDA NIE ZMYSLAM)!!!!)
-
Witam!
Theville666 - cenne informacje. Kupiłem książkę "Bunkry na ruinach" Józefa Jagodzińskiego - byłego więźnia obozu - najnowsza pozycja IPN. Jeszcze jej "nie pokonałem", recenzję napiszę, pierwsze wrażenie jest takie, że cenniejsze od samych wspomnień są materiały dodatkowe: wstęp dr. Knappa, liczne przypisy i ilustracje. Ale to zdanie wstępne, osąd pobieżny.
Otóż jest tam i mapka obozu z "Wiadomości Polickich" 1981. Szubienica ulokowana jest z lewej strony (południowej), przed grupą baraków. I właśnie tam jest "górka" - do dziś istnieje. Na tyle wyniosła, że po pierwsze góruje nad otoczeniem, po drugie doskonale odpowiada opisowi, jaki "theville666" podaje. Być może (a raczej na pewno) jest to to samo miejsce. Mielibyśmy zatem do czynienia z odkryciem pierwszego masowego grobu. Bo owemu wzgórzu hodowla świń nie zaszkodziła. Za wysokie.
Tuż obok, po drugiej stronie leśnej drogi, jest pierwsze z dziwnych rozlewisk jakie pojawiają się w mścięcińskim lesie. Następne są opodal obozu oraz dalej, w głębi, aż po szczyt "Łysej Góry", również w pobliżu szczytu, gdzie widać ślady bombardowań, znane z innych więźniarskich świadectw.
W opracowanych w zeszłym roku "zeszytach" - szkicach na temat obozów postawiłem hipotezę, że owe nieuzasadnione geologicznie moczary to miejsca po starych zbiorowych grobach. Są bowiem albo w pobliżu obozu, albo w miejscach zgodnych z opisywanym przez świadków kierunkiem jazdy ciężarówek wywożących ciała.
Wg mnie to nie przypadek. Tworząc masowy grób naruszono strukturę gleby, głębokie doły wypełniono ciałami pomordowanych i przysypano wapnem, a potem ziemią. Po latach ciała się rozłożyły, ziemia się zapadła i powstała niecka, którą wypełniły wody gruntowe. To hipoteza, ale bardzo prawdopodobna, bo gdzieś te masowe groby być muszą.
Zwrócę się do Pana Burmistrza z prośbą o pomoc w penetracji owego wzgórza. Obiecał mi ją jeśli się uda w miarę pewnie ustalić miejsce jakiegokolwiek pochówku. Ja postulowałem przeprowadzenie analizy chemicznej tak składu wody w wskazanych rozlewiskach, jak i próbek gleby z ich dna. Jeśli moja hipoteza odpowiada prawdzie - analiza powinna wykazać różnicę w składzie gleby w pobliskim lesie oraz ww. próbek. Zakładam, że woda i dno rozlewisk zawierają pierwiastki charakterystyczne dla ludzkich ciał (głównie dużą ilość wapnia pochodzącego z kości).
A co do wzgórza - postaram się zbadać teren i opracować plan penetracji. Trzeba to zrobić umiejętnie, bo niepodobna rozkopywać całego wzniesienia.
Mój problem w takich staraniach, nie polega na trudnościach w otrzymaniu pomocy z Urzędu Miasta, tylko na poboczności spraw historii i kultury w relacji do obecnego teatru politycznego, jaki rozgrywa się w Policach. Piszę to całkiem bezstronnie i apolitycznie, ale trudno mi prowadzić skuteczne prace, kiedy głównym tematem życia publicznego jest zagadnienie "kto - kogo?"
Jest takie powiedzenie łacińskie: Inter arma silent Musae - podczas walki cichną Muzy, czyli sprawy kultury schodzą na plan dalszy. Ja już usłyszałem od jednego z ważnych radnych: "Wiesz, Jasiu, przecież to, co ty robisz to tak naprawdę nikogo nie obchodzi..." Przykre, ale prawdziwe. Na szczęście są tacy, których to jednak obchodzi. Pozdrowienia serdeczne.
PS Jest jeszcze jedna trudność. Ta górka (podobnie, jak rozlewiska) terytorialnie należy do Szczecina. Trzeba uzyskać pozwolenie na badania, kopanie itd. Ale to (z pewnym wysiłkiem) daje się zrobić.
-
Haha nikogo nie obchodzi? Nas, miłośników historii jest mnogo;
Mój apel- Panie Janie, a może warto zainteresować szczeciński IPN a oni już powiadomią Wydział Archeologii US i Katedrę Medycyny Sądowej na PAM-ie (tu jest zaplecze technologiczne i intelektualne ;) )-- skoro sprawa masowych grobów pod kieleckim dworcem wyszła na światło dzienne w ciągu tygodnia od ustnego przekazu- złozenia doniesienia do IPN-u, to może i nam się uda. Niech raz ta smutna polityczna instytucja do czegoś się przyda! To chyba jedyny sposób na pokonanie granic i przeszkód urzędniczo-administracyjnych Polic i Szczecina. Sam bym to zrobił, ale żaden ze mnie autorytet...kto mi uwierzy?
-
Czytam te wszystkie posty i jestem zdumiona i trochę zasmucona,przede wszystkim tym że faktycznie jest mało osób w naszych Policach które interesowałyby się historią naszego miasta, a szkoda....Jestem zdumiona wiedzą jaką posiadacie no jestem użeczona.Ja mam 5 dzieci i wiem jak jest trudno przekazać jakie kolwiek informacje dzieciom o historii Polic po całym dniu w szkole,dlatego do dzieła Panowie nasze dzieci powinny znać a nawet móc zobaczyć miejsca historyczne w naszym mieście.
Mój ojciec ma jakieś stare mapy,przeszukam może tam coś znajdę
pozdrawiam
-
Jest bardzo dużo osób, które interesują się historią Polic, proszę przyjść do stowarzyszenia SKARB i zobaczyć ilu jest pasjonatów, którzy dzielą się swoją wiedzą. Zapewniam, że Pani dzieci wcześniej czy później otrzymają zastrzyk prawdziwej historii naszego regionu, ponieważ nasze stowarzyszenie odwiedzają praktycznie wszystkie polickie szkoły.
Więcej informacji na stronie www.skarb.police.pl
-
Mapy i owszem są ale nie naszego regionu.no cóż szkoda
[ Dodano: 2009-10-03, 17:15 ]
swoją drogą jednak uważam że powinny być w szkołach swojego rodzaju kółko poświęcone historii Polic lub parę godzin do historii dołożyć ale to raczej mało realne.
Dobrze nie będę się już na ten temat rozwodzić bo o czym innym mamy pisać.
przyjemnej soboty
-
Już niedługo pojawi się witryna internetowa spełniająca WSZYSTKIE wymagania miłośników historii. Proszę o cierpliwość! Pozdrowienia - J.A.
-
Witam ,nawiązując do wypowiedzi
wybaczcie, taki ze mnie historyk - amator
haah zgoda. zauważyłem to 11 minut po wysłaniu posta i juz nie moglem edytować--to nie brak wykształcenia matematycznego- raczej 3.00 w nocy ;) ale swoją wersje, zbiezna z analizami Pana Jana- podtrzymuje..
mam nowe (moze stare dla znawcow tematu ) wiadomości....matka mojej teściowej. która mieszkała od '47 w msciecinie przy torach pamięta szubienice--- i UWAGA!!!!!! GROB MASOWY "NA GORCE W OBOZIE" (gdzież to ?), niestety tym powinien zajac sie IPN i prokuratorzy....podobno kosci bylo tyle ze hej...ale policzanie hodowali tam SWINIE w barakach obozu i slady moga byc zatarte (SZCZERA PRAWDA NIE ZMYSLAM)!!!!)
potwierdzam to że na miejscu obozu była świniarnia i ubojnia, pracowała tam moja babcia (żyje chociaż pamięc szwankuje) i jak zapytywałem ją to opowiadała że nie raz świnie rozkopywały jakieś słabiej zakopywane groby ale nikt na to nie zwracał uwagi czy jakoś tak .Wszyscy wiedzieli że były gdzieś masowe groby co nie którzy starzy pracownicy chlewni podobno znajdowali te miejsca ale co pamieta babcia i jak ja wypytać to nie mam pojecia bo tak jak pisalem krucho juz z pamiecia.
-
Pozyskałem taką informację. W Siedlicach żyje dziewięćdziesięciolatka, jedna z pierwszych polskich osadniczek, przybyłych w roku 1946. Twierdzi, że przed Siedlicami był jakiś obóz. Z pozostałości tegoż nowi siedliczanie pozyskiwali drewno. Jako budulec i do palenia. Wg wskazań chodzi o teren +/- działek przy ul. Piaskowej. To była droga do Siedlic. Czy to był Wullenvewerlager nr 2, czyli po pożarze? Nie wiem, ale możliwe.
-
wow! ale przesłuchanie się już odbyło? to bezpośrednia informacja czy z 2 ręki?
http://forum.police.info.pl/viewtopic.php?t=5135 , fotki z mojego postu z 2010-01-09, 02:12 to gdzieś tam? czy bardziej w stronę obecnej ulicy?
-
Niestety jest to informacja zależna, ale od osoby kompetentnej (W. Gaweł), jak wszyscy dożyjemy - sprawdzimy bezpośrednio pod koniec stycznia.
-
Pozyskałem taką informację. W Siedlicach żyje dziewięćdziesięciolatka, jedna z pierwszych polskich osadniczek, przybyłych w roku 1946. Twierdzi, że przed Siedlicami był jakiś obóz. Z pozostałości tegoż nowi siedliczanie pozyskiwali drewno. Jako budulec i do palenia. Wg wskazań chodzi o teren +/- działek przy ul. Piaskowej. To była droga do Siedlic. Czy to był Wullenvewerlager nr 2, czyli po pożarze? Nie wiem, ale możliwe.
Co by nie było pozbawione sensu, bo ciężko było nam wpasować 20 wielkich baraków między Piłsudskiego a Wróblewskiego, trudno było uwierzyć (przynajmniej mi) w to, że w obóz zostało przekształcone funkcjonujące wcześniej osiedle. A o wycieczkach po budulec pozostały po obozach też już gdzieś słyszałem.
Panie Janie, wrócę jeszcze do lokalizacji Pommernlager (i wywodów z jednego z zeszytów). Z grubsza jest wiadoma i jak dla mnie wszelkie dokładniejsze ustalenia to już tylko zabawa. A skoro się bawimy, to całkiem nowe akurat dla mnie spostrzeżenia, aczkolwiek pewnie znane eksploratorom - linia kolejowa w okolicach kombinatu biegnie dziś inaczej, jak podczas wojny. Mianowicie dzisiejszy wiadukt nad Kuźnicką nie jest tym z okresu wojny. Wówczas linia kolejowa biegła dokładnie przez obszar dzisiejszego parkingu przed biurowcem zakładów od strony wschodniej. Dalej - dzisiejsza Kuźnicka nie jest tą drogą, którą widać na archiwalnym zdjęciu od północnej strony obozu. Do dziś całkiem elegancko zachowało się południowe ukształtowanie terenu nieistniejącego obozu.
Wracam jeszcze do tematu Hagerwelle. Warto wspomnieć, że jego sąsiedztwie istniał przez krótki okres letni obóz późniejszej filii Stutthofu w Mścięcinie. Było to całkiem spore założenie.
Ale, ale - my tu sobie gdybamy, a ja wracam do tematu próby odszukania zdjęć lotniczych RAFu, o których wspominam w innym wątku. Parę złotych z kiebzy gminnej, jeśli tylko pojawi się po wyborach jakaś zacna władza - i może wszystko by się wyjaśniło...
-
Mieszkańcy Siedlic pozyskiwali z okolicznych baraków nie tylko drewno, ale i cegły, sukcesywnie je rozbierając, jednak wedlug mojej wiedzy były to okoliczne baraki mieszkalne...obsługi bateri przeciwlotniczych.Chętnie porównałbym rejon, które wskazuje ta Pani z moimi informacjami, bo być może mówimy o tym samym miejscu.Bo jak zwykły, szary człowiek mógł poznać czy miescił się tu obóz pracy dla robotników czy obóz mieszkalny dla żołnierzy - nieprawdaż?A miejsce, o którym mówie wskazał mi człowiek, którego ojciec brał udział w jego rozbiórce.
Pozdrawiam
-
Witam, odpowiem obu Panom łącznie, bo tematyka zbliżona. Najpierw Wullenvewerlager. Bardzo mi pasuje wyjaśnienie "Domino", bo nie chce mi się wierzyć, że nową siedzibę cudzoziemskich pracowników kontraktowych ulokowano tak daleko od fabryki. Z okolic działek przy Piaskowej, czy z pobliża Siedlic jest do fabryki daleko, nawet skrótem przez las. Stąd... wracamy do rejonu działek przy Siedleckiej. A tamten obóz pod Siedlicami to pewnie to, o czym pisze "Domino". Z W. Gawłem zobaczę się 27 stycznia, postaram się umówić na spotkanie z ową panią. Nawet jeśli dysponuje pełnią władz umysłowych - nie sądzę, by można się od niej dowiedzieć czegoś innego niż wskazanie miejsca i - ewentualnie - wspomnienie na temat budynków: drewniane, murowane, czy takie i takie.
Teraz inne kwestie. Najpierw Pommernlager. Oczywiście, że ma Pan rację, panie Jakubie odnośnie wiaduktu, kształtu Kuźnickiej, torów itd. Ale wiadukty są dwa i pochodzenia tego drugiego, pod którym trzeba przejść, aby wejść w przestrzeń, w której był Pommernlager, na razie nie znam. Chodzi o ten niski wiadukt z prawej strony, jeśli stoimy plecami do biurowca. Grupa D. Szalińskiego najpierw wydziwiała na moje +/- wskazania owej przestrzeni, potem na tablicy pamiątkowej dokładnie je potwierdziła (100 metrów od miejsca posadowienia tablicy). Ale istnieje możliwość bardzo dokładnego wskazania owego obozu. Na znanym zdjęciu efektów bombardowań z wiosny-lata 1944 widać wyraźnie ów obóz oraz charakterystyczne ramię kanału, w kształcie litery "T". Obozu nie ma, lecz kanał istnieje w niezmienionej postaci. I tak samo jest to litera "T". Wystarczy dokładnie spasować zdjęcie satelitarne ze zdjęciem wojennym. Ja to robiłem na wyczucie i pospiesznie, szukając równocześnie śladów w terenie (elementów topografii, którą mi opisali byli pracownicy przymusowi). Ślady znalazłem (m.in. rzeczka), dalszym spasowywaniom z braku czasu dałem spokój, bo w sumie, poza ciekawością, nie ma to większego znaczenia, czy obóz był 200 metrów bliżej, czy dalej, skoro wiemy w jakiej był przestrzeni. Nie oznacza to, żebym niezwykle nie cenił efektów pracy tego, kto wszystko dokładnie doprecyzuje, sam jednak ani czasu, ani pewnie specjalistycznych umiejętności nie mam. Po amatorsku - spasowałem, w granicach błędu do 5-10%.
Kolejna sprawa - i bardzo ciekawa - obóz letni (Außenlager Stutthof). Znów kłopoty z lokalizacją, bo określenia "w pobliżu", niedaleko - niewiele precyzują. Ja mam - powiecie Panowie - obsesję na punkcie "działek". I prywatne podejrzenie, że trzy zespoły dzisiejszych działek coś kryją. Chodzi mi o działki przy Rurowej, działki przy Siedleckiej i działki przy Piaskowej. Słyszałem, że działki przy Rurowej, na skraju starej fabryki, były nawożone ziemią i to w dużych ilościach. Powiadam - słyszałem. czy jednocześnie coś tu chciano zakryć? Np. ślad letniego obozu? Nie wiem.
Równocześnie nie rozumiem dlaczego obóz zimowy ulokowano tak odlegle, w Mściecinie? Ani rzeczy podstawowej: dlaczego wymurowano tu baraki - żaden inny obóz nie miał baraków murowanych? I to na koszt fabryki, w sytuacji, kiedy Stutthof zasadniczy już myśli o ewakuacji? Dlaczego, znając realia kończącego się roku 1944, zdecydowano się na przedsięwzięcie trwałe? Czy liczono, że front zatrzyma się na Odrze? Pewnie tak. A może komendantura Stutthofu głównego i dyrekcja fabryki robiły megainteres otwierając filie w Mścięcinie? A może ci więźniowie z Außenlager Stutthof partycypowali pracą w budowie podziemnej struktury głównego Hydrierwerk przy Falkenwalderstr.? Wg niemieckich danych główne przeznaczenie więźniów Mścięcina to robotnicy do prac ziemnych. Tych robotników mogło być nieskończenie dużo, bo zmarłych i zabitych zastępowali nowi, dostarczani ze Stutthofu (likwidacja Sztutowa dopiero w styczniu 1945). Jest w tych rozwiązaniach jakaś tajemnica. Znacznie logiczniej - wydawałoby się - byłoby wybudować obóz zimowy w okolicach fabryki, nie tak daleko od niej. Stąd jednak było blisko do Odry, część więźniów wspomina o udziale w jakichś pracach ziemnych na Odrą, może o były prace właśnie służące "chowaniu" fabryki pod ziemię? Zagadka pozostaje. Nie wyjaśnią nam jej więźniowie, z których kilku pewnie jeszcze żyje, bo mogą powiedzieć co robili, ale nie wiedzieli po co to robią. Ot, kolejna "biała plama" do wyjaśnienia.
I jeszcze jeden temat, też do rozstrzygnięcia - rozwiązania. W internecie funkcjonuje taki materiał: http://samiswoipolice.republika.pl/cds.htm?x=200&y=125
Jest to rozmowa z Rosjaninem, byłym więźniem Mścięcina. Ciekawe rzeczy opowiada. Czy zmyśla? Nie wiem, lecz nie sądzę, bo po co? Dariusz Szaliński twierdzi, że próbowali świdrem podłogę bunkra i nic nie znaleźli. A jeśli coś jest, ale znacznie głębiej? Nigdy, żadnych wskazówek, nawet pochodzących wyłącznie z ustnych przekazów, nie należy lekceważyć dopóki fakty ich nie podważą.
Chwilowo "na tyle". Serdecznie pozdrawiam.
[ Dodano: 2010-01-17, 09:38 ]
PS Na zdjęcia RAF przyjdzie czas, muszę mieć kasę, a to może nastąpić dopiero w przyszłym roku.
-
yak, A może "mieszkańców" Wullenvewerlager podwożono do pracy, tak jak dziś transportuje się pracowników ZCH? Przecież wiemy że i tak mieli specjalne względy! Pytanie tylko czy Niemcy zaprzęgli by taką flotę transportowców- ciężarówek, autobusów- czegokolwiek- w dobie narastających braków logistycznych. Jeśli tak, wtedy można by jakoś tłumaczyć większą odległość fabryki od obozu.
A może z podobnego powodu (kolej) umiejscowiono podobóz w Mścięcinie? Pociągiem pięć minut dla "pracowników". Czy istnieją jakieś relacje więźniów na ten temat?
Ostatnio pojawiła się w sieci ta mapka:
(http://fabryka.wp24.pl/a/polickie_obozy_lokalizacje.jpg)
I przez chwilę miałem taką niedorzeczną myśl: A jeśli Wullenverlager znajdował się gdzieś między Nordlager a Hagerwelle? Przy leśnej drodze do Siedlic?
Chciałbym jeszcze wrócić do naszej dawnej dyskusji na temat znalezisk kości na "górce" w obozie w Mścięcinie i ewentualnej lokalizacji grobów masowych; czy dało się jakoś ruszyć tą sprawę? Wydarzy się coś na wiosnę gdy puszczą śniegi?
-
Teoretycznie podwożenie jest możliwe, ale moim zdaniem mało prawdopodobne. Bardzo dużo kłopotów logistycznych. Musiałoby istnieć coś na kształt regularnej linii (zmiany pracownicze), a nic o takich kursach nie wiemy. Co do lokacji przy leśnej drodze do Siedlic - też parę razy o tym myślałem. Całkiem wykluczone to nie jest.
Próbowałem się dowiedzieć czegoś od Hildegard Kliche, która mieszkała przy Zedlitzfelderstraße, przynajmniej w roku 1944. Niestety - twierdzi, ze nic nie wie i nie pamięta. Chyba mówi prawdę, "zwykli" Niemcy starali się omijać wszystko, co było związane z wojna, fabryką i obozami.
Więźniowie Mścięcina wychodzili do pracy w zwartej kolumnie, w otoczeniu esesmanów, z bronią i psami. Jeśli szli do fabryki - szli leśną drogą, na zachód, z tyłu obozu, czyli pewnie gdzieś tam w rejonie końcówki dzisiejszej ul. Reja i dzisiejszego terenu wodociągów. Tyle wynika ze znanych mi zeznań.
Mapka jest autorstwa Jakuba Matury - rozpoznanie właściwe.
A co do mogił - już napisałem, w tym roku nie ma kasy na takie badania, jest to efekt znanej decyzji radnych PO. Jeżeli w roku 2011 zmieni się konfiguracja w Radzie - pewnie uda się pozyskać choćby niewielkie fundusze (wcale nie są potrzebne duże). Na razie nic się nie da zrobić i nawet głupio zawracać głowę różnym szczecińskim instytucjom, skoro Gmina Police nie może pokryć kosztów badań. Ponieważ cały interesujący nas teren leży po stronie Szczecina - trzeba pogadać z miastem Szczecin, z konserwator zabytków, z prokuraturą itd. A dobrze byłoby się porozumieć i z IPN. Poczekajmy jednak na spokój w sferze politycznej. Inter arma silent Musae - w szczęku broni cichną Muzy.
-
mam nowe (moze stare dla znawcow tematu ) wiadomości....matka mojej teściowej. która mieszkała od '47 w msciecinie przy torach pamięta szubienice--- i UWAGA!!!!!! GROB MASOWY "NA GORCE W OBOZIE" (gdzież to ?), niestety tym powinien zajac sie IPN i prokuratorzy....podobno kosci bylo tyle ze hej...ale policzanie hodowali tam SWINIE w barakach obozu i slady moga byc zatarte (SZCZERA PRAWDA NIE ZMYSLAM)!!!!)
Sprawą lokalizacji masowych grobów zajmowała się Okręgowa Komisja Badań Zbrodni preciwko Narodowi Polskiemu w Szczecinie.W pobliżu terenu byłego obozu w 1969 roku dokonano licznych wykopów wskazanych przez naocznych świadków, jednak nic nie znaleziono.Jedną z tych osób był p.Arkadiusz Zimnicki, były więzień fili obozu Stutthof w Mścięcinie o numerze obozowym 37411 - wspomina:
"... postanowiono niezdolnych do marszu chorych w liczbie 300 osób różnej narodowości rozstrzelać.Chorych więżniów wywieziono samochodami (zapewne ciężarówkami - m.p.) z obozu i rozstrzelano w rowach, uprzednio wykopanych w lesie o 500m od obozu (...) byłem zatrudniony przy kopaniu tych rowów..."
Zadajmy sobie teraz pytanie, skoro w tak wczesnym jeszcze okresie (24 lata od zakończenia wojny), kiedy większość naocznych swiadków żyła, a wspomnień nie zatarł jeszcze czas i były to przeżycia dość "świeże", nie znaleziono żadnych śladów masowych grobów, to co powiedzieć teraz?
Mam swoją, dość śmiałą teorie na ten temat oraz małą sensacje (już potwierdzoną), ale nie chce narażać się na publiczne zlinczowanie - przynajmniej jeszcze nie teraz.Niestety, ale propagada PRLu dość mocno odbiła swoje piętno w histori Polic i nie tylko.Niestety pewne kłamstwa żyją do dziś.
Pozdrawiam
-
a może komuś zależało by nic nie znaleźć...oficjalnie
-
Dla władz PRL było to bardzo na ręke, aby właśnie znależć - stworzyć otoczke obozu na miare Auschwitz z dziesiątkami tysięcy pomordowanych ludzi oczywiście również dla dorażnych celów politycznych.Kreowano wówczas pamięć o zagładzie narodu polskiego i przy okazji naginano wiele faktów dla celów propagandowych i niekiedy zachęcano do tego również świadków.To dość kontrowersyjny i śliski temat, dlatego lepiej nie wtykać kija w mrowisko.
Pozdrawiam
-
Panowie! Dyskusja robi się ciekawa i zarazem nieco niebezpieczna. Na końcu rozważań może majaczyć się "kłamstwo oświęcimskie". Niemniej pogląd został zaprezentowany, warto by go doprecyzować. Choćby na privie. Pozdrowienia.
-
Panowie już tłumacze.
Kafar ja nic nie sugeruje.Nie napisałem przecież, o jakie konkretnie chodzi mi bójdy.Ciesze się, że zaczęto je jednak prostować np. sprawe robotników przymusowych oraz więżniów - pamiętam jeszcze dobrze jak wiele osób dziwiło się, gdy widziało zdjęcie robotnika pod krawatem i w marynarce.Ich wyobrażenie, było zupełnie inne - a konkretnie widok umęczonego człowieka w obozowym pasiaku i tylko taki.
Broń boże nie neguje istnienia mogił - one są.Ale nie sądze, iż w takiej liczbie jak podają niektóre dane wzięte tylko i wyłącznie z informacji zawartych w zeznaniach świadków.A to dlatego, że nie można ich zweryfikować - udowodnić, mogą jedynie pomóc we właściwej drodze do prawdy historycznej.Zarówno niemieckie jak i polskie wspomnienia są z natury rzeczy subiektywne i emocjonalne, częściowo napisane wiele lat po opisywanych zdarzeniach.Nie można z nich jednak rezygnować, ponieważ zawierają fakty, których w dokumentach próżn szukać.
Nie są natomiast znane żadne dokumenty mówiące o konkretnej liczbie zamordowanych tu osób.
Wróćmy jednak do pierwotnego wątku.
PS: Panie Malkonent8 pana post nie wnosi nic nowego do tematu, dlatego zostanie usunięty.Potyczki osobiste proszę rozwiązywać na PW.Prosimy o rzeczową dyskusje, a nie robić z tego wątku osobistych rozgrywek i szerzenia "pieniactwa".
Pozdrawiam
-
Panie Janie! Czy ruszyło się coś w sprawie 90-letniej Siedliczanki?
-
Jeszcze nie, bo okoliczności spotkania z W. Gawłem ułożyły się inaczej (musiał wcześniej opuścić zebranie). Szczerze mówiąc mnie troszkę mniej zaczęło na jej wyjaśnieniach zależeć po informacjach jakie podał "Domino". To na pewno był obóz dla obsługi artylerii przeciwlotniczej, o czym "Domino" wspomina w poście. Ale wrócę do tego tematu jeszcze w lutym.
Z innych spraw - rozszyfrowałem dzieje tego planu Polic (sygnowanego przeze mnie i przez nas na okres 1938-1942), który stał się podstawą różnych dywagacji. Po prostu doszedłem do oryginału, który jest w Państwowym Archiwum w Szczecinie. Otóż ten plan to pusty podkład geodezyjny (bez nazw ulic i obiektów) z roku 1930, wykonany w oparciu o zdjęcia lotnicze. Tak więc odzwierciedla (co do obiektów) stan z tego roku lub roku poprzedniego. Natomiast później, w czasach hitlerowskich, naniesiono nań ręcznie nazwy ulic i placów oraz opisano niektóre obiekty. I te naniesienia pochodzą z tego okresu, o którym dyskutowaliśmy. Może to być czas od +/- 1934 (Hitler musiał dojść do władzy, aby zmieniano na jego cześć nazwy ulic) do jakiegoś 1941-1942 roku.
-
Odświeżam temat z pytaniem - czy zlokalizowano już miejsce przenosin obozu Wullenvewerlager? Ostatnio na forum pojawiło się trochę ujęć lotniczych terenów około polickich, czy więc przypadkiem ten obóz gdzieś się na nich nie pojawił?
-
Nie zlokalizujemy. Wiemy już (poczekajcie na książkę J. B. Kozińskiego) z całą pewnością gdzie był I Wullenweverlager. I - z dużym prawdopodobieństwem - co było dalej. Ale - nie uprzedzajmy wydarzeń. Książka pojawi się w grudniu...
-
Z tego co wiem zdjęcia są z I połowy '43r., ale trzeba pytać p. Andrzeja...
-
Stawiam hipoteze, że Wullenvewer II usytuowany był przy drodze do Siedlic, przy ul. Piaskowej, w rejonie ulic: Spółdzielców/Krzywa (bunkier)/Bursztynowa.
Kto za, kto przeciw?
-
Argumentem za mogłoby być już samo istnienie bunkra- vide Tobruklager; tam też należycie zadbano o bezpieczeństwo pracowników (lub "kadry kierowniczej").
-
Wg mnie to nie ten trop. Bunkier łączyłbym bądź z rejonem FLAK, bądź z obozem w rejonie siedziby wodociągów, którego ślady opisywał kiedyś "lukasz_s". Tyle tylko, że ów obóz (a był na pewno) kojarzy mi się z realizacją jakichś inwestycji w obrębie mścięcińskiego wzniesienia. Może zakwaterowano tu ochronę, służby techniczne itp.? Ale to nie Wullenweverlager. Wróćmy raz jeszcze do śp. Frankiewicza. Poniżej pełny cytat z jego opracowania:
"Wullenweverlager.
Pierwsze wzmianki o istnieniu tego obozu pojawiają się w kwietniu 1942 r. i świadczą o jego powiązaniu z zakładami Norddeutsche Mineralölwerke GmbH. Obóz był zlokalizowany w pobliżu dworca kolejowego, w dawnych barakach byłego Reichsarbeitgdienstu.
Zniszczony wskutek pożaru, rozbudowany został pod koniec 1943 r. na terenach przylegających do szosy prowadzącej do wsi Siedlice. Koszt rozbudowy wyniósł 83 000 mrk. Obóz ten zamieszkiwali wyłącznie robotnicy z krajów zachodnich. Latem 1943 r. umieszczono w nim pewną liczbę jeńców wojennych, przekazanych jako robotników cywilnych do pracy w firmie Norddeutsche Mineralölwerke. Obóz składał się z dwudziestu bardzo dużych baraków mieszkalnych, w których ulokowano około 3000 robotników. Poszczególne baraki nosiły nazwy: Schlesienheim, Sachsenheim, Heim Ostmark, Pommernheim itp. Oprócz tego był tam budynek administracyjny, zbiorowa umywalnia, sala jadalna na 500 osób i baraki gospodarcze. Obóz istniał aż do chwili ewakuacji wiosną 1945 r."
Masa szczegółów, zwłaszcza na temat kosztów inwestycji i jej rozmachu. Pomijając już fakt, że taki gigant powinien być na jakichś zdjęciach - Frankiewicz musiał mieć w ręku jednoznaczne źródła. Zatem te źródła nadal gdzieś są. Może w szczecińskim Archiwum.
Przy tym wszystkim jest rzeczą zadziwiającą, że NIKT ze "starych policzan", jak to niedawno sformułował w innym wątku "mickd", o takiej konstrukcji nie wspominał. Nie wspominają o niej również przedwojenni mieszkańcy Pölitz" (pytałem). Dwadzieścia "bardzo dużych baraków mieszkalnych" + "sala jadalna na 500 osób" + "baraki gospodarcze". U licha, przecież to coś ogromnego. I co, nikt, nigdy nic nie widział? I ślad żaden nie pozostał do roku 1946, czyli do czasu polskich Polic? Niemożliwe!
Frankiewicz ma opinię wyjątkowo sumiennego archiwisty. Na pewno nic nie zmyślał, szczególnie jeśli podał taką masę detali. Zatem? Trzeba szukać dalej. Kiedyś dotarła do mnie wiadomość, że między stadionem Chemika (Sportplatz) a Górą Rabusia (zniwelowana, stoi na niej szpital) były liczne poniemieckie baraki, rozebrane ostatecznie gdzieś w latach 60. XX w. Miały ciągnąć się w kierunku cmentarza. Mój rozmówca pamiętał je jak przez mgłę, był wtedy dzieckiem. Ale pamiętał. Może to jest trop właściwy?
-
Czuję się niczym biblista, starając się odczytać właściwy sens słowa - zacytowany Frankiewicz napisał bowiem "rozbudowany". Nie "zbudowany", nie "odbudowany", lecz rozbudowany. Wpatrując się w tzw. "mapę Niedworoka" naszła mnie myśl, idąc też tropem sugestii p. Jana o możliwości aneksji istniejących budynków (tyle, że wskazywanych na terenie obecnych ogródków), czy obóz ten nie powstał w oparciu o osiedle rozpościerające się między Bankową i Piaskową. Wybudowane co prawda przed 39 r., ale być może rozbudowane w 43 r. i ewakuowany w 45 r. W pewnym sensie przylegające do drogi na Siedlice. Tłumaczyłoby to w jakiś sposób zadziwiający brak ludycznych podań na temat lokalizacji sporego obozu. I to nie na obszarze okołofabrycznym, ale na południe od fabryki i miasta, terenie łatwiej dostępnym. Polacy, którzy zaczęli się tu osiedlać, natrafili na zwarte osiedle, a nie na obóz, stąd też nie przetrwały opowieści o zwartym kompleksie. To naturalnie hipoteza. Bo Frankiewicz mówi o barakach, a nie budynkach...
A, dodam jeszcze, że w tej okolicy mamy trzy duże bunkry, rozlokowane jakby celowo na obrzeżach tego osiedla.
-
A, nie wiem czy to widzieliście, ale w archiwach RAFu pojawiły się zdjęcia Polic, ale i też okolic. Tylko podglądy, ale wiemy, że już są, bez konieczności przeprowadzania kosztownej kwerendy - można to zamówić i już. Panie Janie - czy gmina to kupi?
Proszę spojrzeć, oto zdjęcia z 1943 r.:
(http://aerial.rcahms.gov.uk/database/media.php?file=postcard/image/1025/102510669.jpg&PHPSESSID=f1qf0sened0svvhicu8mljvfu4)
(http://aerial.rcahms.gov.uk/database/media.php?file=postcard/image/1025/102510862.jpg&PHPSESSID=f1qf0sened0svvhicu8mljvfu4)
Zdjęcia wykonane pod koniec czerwca 43 r. Poza wspomnianym osiedlem nic nie widać. Istnieje jeszcze opcja, że wybudowano coś tam dopiero po tym miesiącu, bo Frankiewicz wspomina też o "końcu 1943 r.".
-
Przepraszam za bałagan, ale na gorąco pobrałem jedną z grafik w najtańszej opcji - widać o wiele lepiej, ale od razu polecam pobranie w wyższej rozdzielczości, przynajmniej 300 dpi. Można byłoby się umówić, naturalnie w ramach hobbystycznego wykorzystania, na zakup po jednej focie i wzajemnej wymianie, o ile RAF wcześniej nas nie zbombarduje za to. Choć śmiem przypuszczać, że niektórzy z Was pewnie mają te foty już od jakiegoś czasu :]
Wracając do zdjęcia, które ukazuje owo osiedle, naszło mnie takie oto spostrzeżenie:
- na obszarze osiedla między Bankową a Piaskową, właśnie w okolicach drogi do Siedlic, widać teren w budowie, dopiero co wznoszone są budynki przy dzisiejszej Zamenhofa. To jakby koresponduje ze stwierdzeniem Frankiewicza o "rozbudowie".
Reasumując więc powyższe rozważania - czy owo osiedle jest więc nową lokalizacją Wullenvewerlager?
-
Nawet jeśli domy spełniały funkcję baraków- potrzebna była jeszcze umywalnia, jadalnia itp. Na zdjęciach z '44r. nie ma żadnego "dodatkowego" budynku wśród zabudowań osiedla.
Dotychczasowych mieszkańców należałoby eksmitować- taka rzecz nie odbiłaby się bez echa w ówczesnych Policach; szczątki tych informacji powinny jakoś dotrwać do dziś.
Mój apel: odrzućmy Frankiewicza!
Budynki przy u. Zamenhoffa- dziś już nieistniejące- można również odnaleźć w planie Niedworoka. Skoro tam są- mają raczej przeznaczenie cywilne.
-
Dwie sprawy:
1) @ Panie Jakubie! Ile na podstawowy zasób potrzeba kasy?
2) Ad @ Panie Łukaszu! Niech Pan nie odrzuca Frankiewicza. On na pewno nie wymyślił tych szczegółów. To był dr praw (prawnik) - musiał mieć w ręku dokument.
A do meritum dyskusji ustosunkuję się nieco później.
-
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-483-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-484-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-379-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-380-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-381-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-378-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-537-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-538-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-302-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-485-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-486-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-487-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-300-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-301-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-303-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-305-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-306-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-534-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-535-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-536-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-304-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-307-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-500-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-539-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-540-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-541-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-501-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran siedlice w kier. na
trzeszczyn
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-542-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-543-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-544-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-545-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-009-000-942-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-009-001-161-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-536-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-009-001-162-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-009-001-163-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-003-015-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-003-017-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-003-018-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-003-019-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-003-021-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-003-022-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-364-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-364-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-365-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-366-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-367-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-368-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-550-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-551-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-552-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-517-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-518-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-519-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-587-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-480-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-003-070-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-488-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-490-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran nordlager?
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-546-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran nordlager?
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-547-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran nordlager?
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-549-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-489-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-548-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran nordlager?
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-566-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-567-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-568-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-369-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-370-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-371-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-372-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-523-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-524-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-525-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-526-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-373-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-374-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-375-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-530-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-531-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-532-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-533-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-478-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-479-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-481-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-558-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-559-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-560-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-575-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-561-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-562-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-563-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-564-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-565-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-527-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-528-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-529-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-386-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-387-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-388-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-382-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-383-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-384-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-385-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-546-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-547-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-553-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-554-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-555-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-556-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-557-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-574-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-376-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-377-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-361-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-362-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-511-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-512-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-513-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-516-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-585-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-360-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-363-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-510-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-514-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-014-002-515-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran
Podstawowy zasób. 1 zdj online- 10 funtów ;)
Tak naprawdę to wszystkie mozliwe zdjecia dla obszaru Powiatu Polickiego + Skolwin, Stołczyn, Pilchowo.
-
No więc tak. Prawdopodobnie zostanie mi w tym roku pewna końcówka budżetowa w kategorii "zakupy". Na całość nie starczy (1260 funtów), ale na znaczną część - owszem. Sens i uzasadnienie widzę.
Jest jednak jedno pytanie. Opłata umożliwia wirtualny dostęp do większej rozdzielczości, czy również ściągnięcie fotki w jakiejś zapisywalnej postaci? To zasadnicza sprawa. Oczywiście, niby wszystko można ściągnąć w formie zrzutu ekranowego, jednak to nie to samo, co zakup zdjęcia, np. do zbiorów muzeum SKARBU.
Raczcie Panowie to rozstrzygnąć, a potem pomyślimy co dalej i jak to załatwić.
Pozdrawiam - J. A.
-
pobrałem jedną z grafik w najtańszej opcji
W jakiej opcji, za ilę? wiadomość, że między stadionem Chemika (Sportplatz) a Górą Rabusia (zniwelowana, stoi na niej szpital) były liczne poniemieckie baraki, rozebrane ostatecznie gdzieś w latach 60. XX w.
Może chodzi o "budowlę" w kształcie liter "T", pod lasem przy ul. Wróblewskiego. Gdzieś na mapie, czy zdjęciu, są widoczne dwie takie "budowle" w tym kształcie. W czerwcu 1943 jest tylko jedna taka budowla.
(http://www.trzebiez.pl/forum-police/alt/lit_t.jpg)
Podobna budowla przy ul. Piaskowe/Spółdzielców (nie widać jeszce bunkra), lecz w kształcie liter "L" gdzie przypuszczalnie lokuję WullenverwerII
(http://www.trzebiez.pl/forum-police/alt/lit_l.jpg)
-
Jeśli chcemy pobrać zdjęcie on-line do prywatnego użytku, to dostajemy najniższej rozdzielczości. Jest dużo wieksze, jak to webowe, ale nie pozwala na szczegółową analizę, tak jak ongiś to słynne foto fabryki, nad którym nie raz się z pasją pastwiliśmy. To jest najszybsza forma zakupu - dosłownie w minutę. Zakup zdjęć wyższej rozdzielczości najprawdopodobniej związany jest już z ich przesłaniem pocztą w formie digitalnej. Cennik dotyczy użytku prywatnego: http://aerial.rcahms.gov.uk/pricelist.pdf
Jeśli chcielibyśmy dokonać zakupu na cele publiczne, to trzeba złożyć zamówienie na konkretne foty, wybrać rozdzielczość i czekać na wycenę: http://aerial.rcahms.gov.uk/shop/image_sales/tara_sales_enquiry.php
Sprawa jest o tyle prostsza, że jeszcze jakiś czas temu zdjęcia z tego obszaru nie znajdowały się w katalog on-line i chcąc dowiedzieć się, czy w ogóle są jakieś dostępne, trzeba było umawiać się na kwerendę on-line, co było dość kosztowne.
Podchodząc systemowo do zagadnienia, być może warto byłoby rozpocząć proces stopniowego nabywania zdjęć z tej kolekcji, z publicznych środków, w dobrej rozdzielczości. Tak by można było je wykorzystać w formie drukowanej, czy też na planszach ekspozycyjnych itp. Zacząć od zakupu najciekawszych zdjęć, lasy w okolicach Nowej Jasienicy zostawić na zaś.
Mamy okazję naprawdę wiele się dowiedzieć. Odłożyć do lamusa analizę tych nędznej jakości miniaturek.
-----------------
A wracając do drugiej lokalizacji - tak teoria p. Andrzeja, jak i wcześniejsza moja wydaje się być prawdopodobną, w sensie - lokalizacji obozu w sąsiedztwie osiedla, czy też w jego obrębie. Pamiętajmy, że to był obóz dla pracowników zachodnich państw. Inny rygor, a może jego brak, inne warunki. Nic nie stało na przeszkodzie, by funkcjonował w pobliżu zamieszkanego otoczenia.
-
http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-490-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran nordlager?
No właśnie. Jak pogapiłem się na te miniatury, to zwątpiłem w tę niby dotychczasową lokalizację. Gdyby dokładnie się przyjrzeć tym fotkom, to widać sporą przestrzeń z jakimiś budynkami w okolicach... rozjazdu na Tanowo:
(http://img209.imageshack.us/img209/3628/polickieobozylokalizacj.jpg)
Ale tak jak wspominałem - wątpliwości może rozwiać dopiero zakup dobrej rozdzielczości zdjęć.
-
Od dawna to postuluje:
http://forum.police.info.pl/viewtopic.php?t=5135&start=240&sid=c97a91237abd0ce82acc2a4db3a5ddd7 (gdzieś w środku strony moja wypowiedź w tym temacie)
Sposób poszukiwań wybrałem dobry, jednak zdjęć o takim zasiegu terytorialnym jeszcze nie było. Sądzę że nawet analiza miniatur zajmie parę tygodni.
-
Czcigodni Przedmówcy. Po poście "lukasza" od strony formalnej wydaje mi się, że wiem jak to zrobić. Ale trzeba mi pomóc, bo ja naprawdę nie wiem gdzie ręce włożyć, tyle mam pracy. Nadto wiecie, że u mnie z angielskim jest mocno "elementarnie". Wprawdzie cokolwiek tam poczytałem i zrozumiałem, że np. instytucje oświatowe (w sensie zajmujące się edukacją) mają szansę na otrzymanie poszerzonej licencji, jednak szczegóły wymagają doprecyzowania.
Sądzę, że lepsi ode mnie, tak w materii zdjęć i II wojny, jak i w angielskim - pomogą wybrać najważniejsze zdjęcia (powiedzmy +/- połowę). Jako nabywcę i kustosza fotek widzę SKARB. Stowarzyszenie jest zarejestrowane, profilowe, ma zarejestrowane muzeum itd. Należy tylko uzgodnić zakres licencji. A kasę postaram się zabezpieczyć, myślę, że nie będzie z tym trudności. Zresztą tu akurat pomogę, podobnie jak w krokach formalnych, zmierzających do otrzymania środków. Wariantem - w razie konieczności formalnej - byłoby zakupienie wskazanych zdjęć przez Gminę i przekazanie ich SKARBOWI.
Jak już przedsięwzięcie się powiedzie - odpłacicie Państwo społeczności rozwiązaniem zagadek, na które dziś nie możemy znaleźć zadowalającej odpowiedzi.
Moje namiary (poczta, telefony) wszystkim Dyskutującym są znane, zatem kontaktów nie musimy ograniczać wyłącznie do forum. Do dzieła, Drodzy Panowie. W licencji należy zabezpieczyć możliwość udostępniania zdjęć (bez prawa reprodukcji) w celach: badawczych i edukacyjnych (w tym wystawowych) oraz dla potrzeb konferencji naukowych.
Pozdrowienia. J. A.
-
Sprawdziłem, na mapie z przed 1943 roku, są dwie budowle w kaształcie litery "T".
Co stało się że jedna zniknęła? Pożar?
-
A, jest jeszcze jedna opcja przeglądania zdjęć - 12-miesięczna subskrypcja pozwalająca na przeglądanie ich on-line, fragmentami, ale w sporej rozdzielczości. Innymi słowy - jeśli ktoś chce wiele się dowiedzieć, a nie chce przy tym zbankrutować, może to czynić przez cały rok za 18 funtów i posiłkować się printscreenami.
Własnie przeglądam sobie te zdjęcia i za cholerę nie mogę zlokalizować Nordlageru...
-
Sprawdziłem, na mapie z przed 1943 roku, są dwie budowle w kaształcie litery "T".
No właśnie, kiedyś zastanawialiśmy się na forum (chyba) co to za obiekty:
(http://img843.imageshack.us/img843/460/galeria0111.jpg)
Teraz mamy "potwierdzenie" ich istnienia na zdjęciu lotniczym:
(http://img402.imageshack.us/img402/9084/kopia1025106691.jpg)
Tylko wciąż niewiadomo co to było: bunkry, baraki, obiekty murowane? i czemu służyły?
-
1. Gapiąc się w foty Polic naszła mnie taka wątpliwość - z którego konkretnie roku przedstawia Police tzw. mapa Niedworoka? Pan Jan chyba sięgał po nią w archiwum? Bo dotąd miałem wiedzę, że niby z lat 30-tych. Ale coś mi się tu nie klei. Bo na zdjęciu lotniczym z 43 r. widać tylko jeden zbudowany budynek w kształcie zmutowanej litery T, a drugi jest jakby w budowie. Tymczasem na niby starszej mapie widać jednak już dwa budynki. Czy ona nie jest przypadkiem z lat 40-tych?
2. Na zdjęciach z tego roku nie widać w okolicy żadnego tak zwartego kompleksu obozowego, jak Pommernlager czy Tobruklager. Jest tymczasem solidne osiedle między Bankową i Piaskową, które wygląda jak w trakcie budowy. Może powinno odejść się od stereotypu obozowego - drewniane baraki za drutami - a założyć, że dla zachodnich pracowników zbudowano nowoczesne osiedle (piękna grzebieniowa moderna). Podnosił to Pan Jan, podnosiłem ja - czy to nie jest zadziwiające, że nikt nie słyszał o wielkim obozie? Tymczasem może to właśnie osiedle było tą drugą lokalizacją? Tak oczywistą, że aż trudno w to uwierzyć.
3. W żaden sposób nie mogę się doszukać 28 baraków Nordlageru w okolicach Trzeszczyna. O ile Pommernlager i Tobruklager to wyraźne skupisko, to tego pierwszego - ani widu... Może kto inny go zlokalizował?
-
Odpowiem tylko odnośnie mapy (planu). Na dole jest informacja, że wykonano ją w oparciu o podkłady skonstruowane na podstawie zdjęć lotniczych z roku 1930. Nie wyklucza to późniejszej aktualizacji (w momencie wydania). Zresztą aktualizacje są chyba dwie. Ta związana z wydaniem i ta wynikająca z ręcznego naniesienia aktualnych (w 1943) nazw ulic.
A co do koncepcji osiedla? Ja wciąż przy niej obstaję. Na szkicu Kristin Maronn (odręcznym) w miejscu dzisiejszych działek przy Siedleckiej jest napis: Neue Siedlung. Bez sprecyzowania o co chodzi. Z kolei Dominik ("Domino") udowodnił, że nazwy ulic tego osiedla były (najpewniej w okresie wojny) zmieniane. Na bardziej nośne propagandowo.
W niebawem zsyłanej do druku książce Jana Kozińskiego jest wypowiedź, pośrednio wskazująca, że taki obrót spraw był możliwy. Chwilkę poczekajcie, niebawem ją wydrukujemy.
Pozdrowienia - J. A.
PS Poprawki z racji literówek.
-
Przedstawiłem zdjęcia RAF-owskie Trzeszczyna, oraz nową koncepcję Nordlager położonego głęboko w lesie, na piątkowym spotkaniu Stowarzyszenia. Nie spotkała się ona z akceptacją doświadczonych eksploratorów (o przyczynach za chwile). Nie przekonany, postanowiłem wybrać się w teren w asyście przewodnika.
1. Jeden z kolegów przekonuje, że na rzeczonym terenie w latach 30-tych istniał majątek, folwark. Powołuje się (z pamięci) na mapę z 1933r. Ja nią nie dysponuję. Późniejszy Messtischblatt, oprócz paru wolnostojących domów nie ukazuje liczniejszych zabudowań, a polany.
(http://img843.imageshack.us/img843/299/messtt.jpg)
2. Starałem się dokładnie zaznaczać miejsce, które odwiedziliśmy:
(http://img810.imageshack.us/img810/8215/wycm.jpg)
Ad.1
Zdjęcie RAF-u ukazuje coś, co mogło być polem uprawnym.
Obecnie znajduje się tu las sosnowy. Teren wybitnie płaski.
(http://img684.imageshack.us/img684/552/p1000178kr.jpg)
Powierzchowne poszukiwania, bez ingerencji w strukturę gleby oczywiście, dały rezultaty w postaci odnalezienia ostrza kosy, fragmentów łańcucha- uprzęży.
Ad 2. Pozostałości budynku. Teren lekko podwyższony- górka, las brzozowy. Fragmentu podpiwniczonego zabudowania ze schodkami, ceglanego muru. Papa, stalowe kątowniki. Transzeja/ okop.
(http://img809.imageshack.us/img809/5704/p1000184um.jpg)
(http://img59.imageshack.us/img59/604/p1000185hc.jpg)
(http://img208.imageshack.us/img208/6540/p1000186v.jpg)
(http://img38.imageshack.us/img38/245/p1000187e.jpg)
(http://img36.imageshack.us/img36/5324/p1000189ir.jpg)
Ad 3. Budynek przy drodze Tanowo-Siedlice. Dawny ogród (zdziczałe robinie), betonowa płyta- posadzka, ślady świeżych poszukiwań eksploratorów, części porcelany, porozrzucane cegły.
(http://img818.imageshack.us/img818/478/p1000192k.jpg)
(http://img690.imageshack.us/img690/5552/p1000197f.jpg)
(http://img716.imageshack.us/img716/8517/p1000203d.jpg)
(http://img855.imageshack.us/img855/4511/p1000205s.jpg)
Ad 4,5,6. Najciekawsze miejsce. Zespół budynków, który wg jednego z mieszkańców Starego Leśna był niemieckim ośrodkiem szkolenia psów.
Ad 4.
Podpiwniczenia, polożone niemal w jednej linii, fragment armatury- rura kanalizacyjna? Betonowe podstawy słupków ogrodzenia.
(http://img851.imageshack.us/img851/2064/p1000206c.jpg)
(http://img818.imageshack.us/img818/7001/p1000207d.jpg)
(http://img560.imageshack.us/img560/1203/p1000209t.jpg)
Ad 5. Ślady po kolejnych zabudowaniach, zdziczały ogród- ziemia pod roślinami wyłożona otoczakami:
(http://img717.imageshack.us/img717/1164/p1000210g.jpg)
(http://img577.imageshack.us/img577/3454/p1000211o.jpg)
(http://img217.imageshack.us/img217/4451/p1000213z.jpg)
(http://img687.imageshack.us/img687/7412/p1000214b.jpg)
Ad 6. Betonowy fundament dość dużego budynku; dół dla czołgu (?), prawdopodobnie dawna studnia, stanowisko dla FLAK-a(?), liczne śmietniki- porcelana, żużel...
(http://img684.imageshack.us/img684/1817/p1000217h.jpg)
(http://img812.imageshack.us/img812/3385/p1000219.jpg)
(http://img856.imageshack.us/img856/9519/p1000223i.jpg)
(http://img714.imageshack.us/img714/6678/p1000225q.jpg)
Czym był ów obszar? Przedmioty znajdowane w rejonie 1 i 2, sugerują, że mogło być to pole uprawne.
Dużo ciekawszy i bogatszy jest rejon 4,5,6. Porównując go z terenem obecnie uznawanym oficjalnie za obszar po obozie Nordlager, wręcz obfituje w znaleziska.
Z relacji wiem, że osoby eksplorujące ten teren (4,5,6), nie trafiły nigdy na przedmioty mogące sugerować istnienie na tym obszarze obozu.
Przy wielu leśnych ruinach nie zatrzymywaliśmy się nawet. O tym że coś tam było, mówi czasem jedynie bluszcz porastający niezwykłe jak dla lasu sosnowego gatunki drzew liściastych.
-
Witam!
Panie Łukaszu - mała pomyłka z tą mapą. Pokazany wycinek nie dotyczy Trzeszczyna, ale Falkenwalde. Zatem nie można się ustosunkować. Niemniej w Trestin i okolicy żadne źródła majątku ziemskiego nie wykazują. Ani w XIX, ani w XX wieku.
Miejscowość była gminą wiejską (Landgemeinde). Liczba mieszkańców systematycznie wzrastała. I tak:
1905 - 273
1925 - 303
1933 - 323
1939 - 396
Wg spisu z roku 1925 cechą szczególną Trestina były dość duże domy, zamieszkiwane średnio przez 6,9 osób/dom (wszystkich domów było 44). Często w jednym domu prowadzono dwa odrębne gospodarstwa, znów średnio - na dom przypadało 1,7 gospodarstwa. Statystyczne gospodarstwo domowe liczyło 4 osoby. Zapewne funkcjonowały rodziny dwupokoleniowe.
Gmina kościelna, ewangelicka - Falkenwalde; katolicka - Stettin. 99% protestanci, 3 (trzech) katolików, żadnych Żydów.
Tyle w skrócie o Gemeinde Trestin.
Wydzielony majątek był natomiast w Falkenwalde. Konkretnie leśnictwo, tworzące "Der Gutsbezirk Falkenwalde, Forst". Ponieważ pokazał Pan mapę Falkenwalde - chwilowo nie wiem jakich okolic dotyczą fotki.
Pozdrowienia.
-
Dla mnie teoria Łukasza jest warta zastanowienia. Ale jeszcze bardziej zastanawiający jest fakt, że na tych lotniczych zdjęciach z 43 r. w okolicach Trzeszczyna nie widać żadnego zwartego skupiska ponad 20 baraków, tak jak to wyraźnie widać w przypadku Pommernlager i Tobruklager. Jest trochę wycinek leśnych, na których poza pojedynczymi obiektami nie ma niczego wskazującego na funkcjonowanie sporego obozu. Co to znaczy? Że obóz ten już w tym czasie nie funkcjonował?
Faktycznie na wskazanym przez Łukasza miejscu widnieją jakieś ślady działania ludzkiego. Pomyślałem sobie, czy nie były to jakieś obszary, na których tanowianie uprawiali sobie rolę, sady, hodowlę. A może faktycznie to pozostałość po obozie? Ale jak podkreślam - pozostałość.
-
P. Janie! Nie ma pomyłki w tym co napisałem. Pisząc lotnicze zdjęcia Trzeszczyna- opisuje to tak jak RAF vide http://aerial.rcahms.gov.uk/database/record.php?usi=006-011-004-548-C&scache=501o12mamw&searchdb=tara_scran zdajac sobie sprawę, że obszar dotyczy bardziej Tanowa niż Trestin. Także fragmet mapy pochodzi z Messtischblatta Falkenwalde a nie Politz i przedstawia omawiany obszar.
P. Jakubie!
Zacytuje sam siebie:
Zeznania dla GKZH: W. J., Łódź, 05.05.1969r.
"W 1940r w zimie (1940/41- przyp. mój) otrzymałem wezwanie do tzw. "arbajzamtu" w Łodzi i następnie zostałem skierowany do obozu w Konstantynowie pod Łodzią. W obozie tym przebywałem przez okres półtora miesiąca a następnie zostałem transportem kolejowym wspólnie z innymi mężczyznami przewieziony do Polic koło Szczecina. W Policach był obóz w którym byli zgrupowani mężczyźni z różnych stron Polski. W obozie nie było kobiet i dzieci. Jak sobie obecnie przypominam obóz w Policach znajdował się w lesie. Jaka była powierzchnia obozu nie potrafię określić, ale cały obóz otoczony był drutem kolczastym i wejście obozu było strzeżone przez Niemców. W obozie w Policach przebywało dużo osób, lecz trudno określić ile ich było. Stan liczebny osób zgrupowanych w obozie zmieniał się, gdyż do obozu prawie codziennie dojeżdżały nowe transporty a ponadto innymi transportami wywożono mężczyzn w nieznanych mi kierunkach. Jeżeli chodzi o warunki bytowania w obozie to były one następujące: na terenie obozu znajdowąły się liczne schrony podziemne i w tych schronach były zbudowane z desek prycze na których osoby zgrupowane w obozie spały. Innych przedmiotów poza pryczami w schronach nie było. W niektórych schronach prycze były piętrowe w w innych były tylko pojedyncze. Na terenie obozu nie było żadnych baraków, budynków w których mieszkaliby Niemcy bądź ludzie przebywający w obozie. (...) obozowicze w poszczególnych grupach pilnowanych przez uzbrojonych Niemców byli wyprowadzani na teren obozu w miejsca zalesione. Grupy te doprowadzano w różne miejsca oddalone od obozu mniej więcej o 500 metrów, 1 km i nawet dalej. Wszyscy na polecenie Niemców byliśmy zobowiązani do kopania dołów. Dlaczego te doły były kopane tego nie wiem. Doły były kopane w ten sposób, że wykopywano ziemię do głębokości 2,5m i powierzchni również 2,5m. Doły te o szerokości 2,5m były długie i ciągnęły się na przestrzeni rożnych odcinków np. 100m, 200m, itd.
(...) Niemcy na terenie tego obozu chodzili w mundurach czarnych oraz w mundurach niebiesko-zielonych."
Jesli to Nordlager, to jak do tego ma się opis Frankiewicza o fizycznie istniejących barakach? A powyższy opis akurat tłumaczyłby brak zabudowań. Ot, kolejna zagadka przeszłosci. Ja nawet boje sie zaryzykowac hipotezę i powiedzieć "coś tu było". Bo- coś tu jest nie tak...
-
Zaraz Panie Łukaszu! Wyjaśnijmy detale, bo się pogubimy. Z tego, co Pan pisze wynika, że zdjęcie RAF jest błędnie oznaczone. To nie okolice Trestin, ale Falkenwalde. Wprawdzie jasne, że jak coś jest w połowie bodaj czterech kilometrów to można to coś zaliczyć do jednej lub drugiej strefy. OK. My, niejako autochtoni, mamy inne wyczucie terenowe.
Niemniej - jeśli dobrze rozumiem - szukał Pan i znalazł Pan, powiedzmy "artefakty", w rejonie objętym Meßtischblatt'em, czyli w rejonie Tanowa. Gdzieś na jego południowo-wschodnim przedpolu. Bo - jak rozumiem - ta droga w prawo (na mapie) to droga do Pölitz. Bynajmniej nie na południowy-zachód od Trzeszczyna, gdzie tradycyjnie lokowaliśmy Nord-Lager.
Czyli mówimy o okolicy dzisiejszej tanowskiej "krzyżówki" (Police-Szczecin-Tanowo), gdzie było rozlokowane "coś", co Pan spenetrował. Z lewej strony drogi, jeśli jedziemy od Polic.
Na końcu, niemal tuż przy szosie (200 m) były dwa Splitterschutzzelle, podprowadzone przez Nadleśniczego w roku 2007. Widocznie broniły (strzegły) rejonu. Zgadza się?
-
Zgadza sie. Teren jest polozony na poludnie od krzyzowki Tanowo-Trzeszczyn-Szczecin. Po tej samej stronie drogi co uznawana przez nas lokalizacja Nordlager.
-
(http://img812.imageshack.us/img812/6065/nordlager.jpg)
A, cenny przekaz. Ale w efekcie w sferze teoretycznej mamy jeszcze więcej opcji:
- skoro były podziemne, to mogły być w okolicach dzisiejszego rozjazdu na Tanowo, albo tak jak dotąd myśleliśmy - bliżej Trzeszczyna, bo o ile kompleksu naziemnego baraków nie widać, o tyle sugestywnych lokalizacji jest więcej (na dobrą sprawę nie musiał być to teren odsłonięty, tylko zlokalizowany pięknie w lasku)
- skąd w takim razie te 20 i więcej baraków dr Frankiewicza?
P.S. A propos zdjęć w katalogu "RAFu" - natknąłem się parokrotnie na literówki, trzeba więc uważniej go przeglądać. Są nieścisłości lokalizacyjne - np. widnieje w opisie Tanowo, a na zdjęciu widać Bartoszewo.
-
Dla mnie wygląda na to, co zresztą dawno już podejrzewałem, że w powojennych przekazach zlały się w jedno co najmniej dwa niezależne obozy, położone blisko siebie. Pierwszy to niewatpliwie istniejący "Dr. Dürrfeldlager - Pölitz", później (prawdopodobnie, bo w świetle najnowszych ustaleń wcale już to nie jest takie pewne) nazwany "Nord-Lager Pölitz" (pisownia ma różne warianty).
Trzeszczyński obóz powstał na pewno nie później niż w roku 1939 (w maju jest wymieniany w dokumentach).
Jak podaje Bogdan Frankiewicz:
„przeznaczony był początkowo dla robotników z krajów satelickich, a później z Francji i Holandii. W czerwcu 1941 r. przybyła do Polic firma Duport z Paryża z załogą, która zamieszkała w tym obozie.
Na początku 1942 r. nastąpiła zmiana nazwy obozu na Nordlager; nadal przydzielano do niego robotników francuskich zatrudnionych w firmie Duport. Już w końcu 1940 r. obóz został powiększony o dwanaście baraków mieszkalnych i siedem gospodarczych kosztem 350000 marek. Dokumenty z r. 1942 wykazują, iż wówczas był to już duży obóz obejmujący co najmniej dwadzieścia osiem baraków (w baraku oznaczonym numerem 28 mieściły się właśnie biura firmy Duport).
W połowie 1941 r. obóz zamieszkiwało około 1000 osób, w rok później liczba ta wzrosła do 2800. W następnych latach w obozie tym zamieszkali także robotnicy włoscy.”
Mamy więc kilka etapów i dwie nazwy obozu. Jeżeli przyjmiemy, że nazwa "Dr. Dürrfeldlager" nie była hołdem dla osoby, ale określeniem typu obozu - taka klasyfikacja jednostki kończy się wraz z rozbudową. Czyli na początku, jeszcze przed wybuchem wojny mamy obóz typu "Dr. Dürrfeldlager" i to są pewnie te pozostałości w Trzeszczynie właściwym (przy drodze do Leśna). A potem, od 1941 dochodzi do znacznej rozbudowy, owocującej 28 barakami w roku 1942. I wtedy następuje zmiana nazwy obozu.
Tylko, że ten rozbudowany obóz zdaje się również mieć inny charakter. To już nie jest obóz dla załóg firmy - czy firm budujących fabrykę, ale obóz dla pracowników przymusowych, więźniów z oflagów, spacyfikowanych żołnierzy włoskich itd. I ten wielki obóz sięgał aż pod krzyżówkę w Tanowie. Jego ślady rozpoznał i badał "lukasz_s".
Stara część trzeszczyńska (ta z 1939) zapewne istnieć nie przestała (bo i dlaczego?), być może nadal zajmowały ją administracje regularnych firm i ich załogi. Nord Lager, oficjalnie ukonstytuowany na początku 1942 roku (zmiana nazwy), zaczynał się gdzieś przy granicy Trzeszczyna i ciagnął dalej, na zachód, pod Tanowo. Tylko, że wciąż się kojarzył z miejscowościa Trestin, bo Falkenwalde to pewnie nikt z jego mieszkańców nie widział. Dość znaczna odległość od fabryki nie miała w tym wypadku znaczenia, raz, że to byli pracownicy przymusowi różnej kategorii, a po drugie - kursował tędy autobus.
Tak mogło być, ale czy tak było?
-
Nie wiem na co trafiłem, ale nie było to obozem lub raczej jego pozostałościami.
p. Jakubie! Proszę przejrzeć w wolnej chwili w lepszej rozdzierlczości ten obszar:
(http://aerial.rcahms.gov.uk/database/media.php?file=postcard/image/1025/102510908.jpg)
Tu też jest parę ciekawych leśnych polan.
-
Z mojego punktu widzenia kluczowym zagadnieniem jest odpowiedź na pytanie: co to znaczy "droga prowadząca do Siedlic"? W przedwojennych i wojennych Policach istniała ulica Siedlecka - Zedlitzfelder str.
Na tej mapie są dwie takie nazwy - pomyłka? Miejsce oznaczone numerem 1, wg. najnowszych informacji najbardziej odpowiada umiejscowieniu obozu.
(http://www.trzebiez.pl/forum-police/alt/zedlitzfelde.jpg)
Czy są jakieś informacje na ta temat "Waldhalle" oznaczone znakiem ?
-
Panie Andrzeju! to jest przeniesienie cześci zdania "ścieżka rowerowa do Siedlic".
Nie mniej, co robi ścieżka rowerowa do Siedlic na cmentarzu? Części trasy turystycznej?
Ale plan dobry; widać, że robiony przez autochtona; szczegółowy.
-
Faktycznie, Fahrradweg nach ... nie ma to jak bystre oko. Mapka podobno pochodzi z książki K. Maronn. Na dniach mam książkę otrzymać. Pani Maronn dzwoniła do mnie w zeszłym roku, wspominała, że jej brat mieszka pod Szczecinem i u niego można kupić książkę z kartkami pocztowymi z Polic i Mścięcina.
-
Faktycznie, Fahrradweg nach ... nie ma to jak bystre oko. Mapka podobno pochodzi z książki K. Maronn. Na dniach mam książkę otrzymać. Pani Maronn dzwoniła do mnie w zeszłym roku, wspominała, że jej brat mieszka pod Szczecinem i u niego można kupić książkę z kartkami pocztowymi z Polic i Mścięcina.
O ile się nie mylę, to mieszka w pałacu, w Kamieńcu k. Kołbaskowa.
-
czy ktoś jest w stanie rozczytac nazwę osiedla (Siedlung) przy Siedleckiej/Ernst Moritz Arndt Str. ?
-
Jak w temacie- poddaje pod dyskusję:
(http://img687.imageshack.us/img687/8992/10504588.jpg)
-
Malutkie te obiekty, niewiele większe od pobliskich domków jednorodzinnych. A przecież druga lokalizacja wg. opisu Frankiewicza sprawiała wrażenie sporej inwestycji.
-
czy ktoś jest w stanie rozczytac nazwę osiedla (Siedlung) przy Siedleckiej/Ernst Moritz Arndt Str. ?
Na moje oko - Sühram Siedlung.
-
Wracam jeszcze do relacji p. Kozińskiego - do wątku, w którym p. Jan zadaje pytanie o drugą lokalizację. P. Koziński wspomina o nowym osiedlu, który zamieszkiwali robotnicy z krajów zachodnich. To jakby potwierdzało moją hipotezę, że dzisiejsze osiedle między ul. Bankową i Piaskową mogło być tą drugą lokalizacją, odpowiadającą informacjom podanym przez dr Frankiewicza. Trzeba byłoby tylko uwolnić się od stereotypowego wizerunku obozu jako zbiorowiska drewnianych baraków. Zachodni pracownicy, najemni, wolni, opłacani, też w niemałej ilości, gdzieś musieli mieszkać. Nie był to Pommernlager, nie był Tobruklager, ani Bremerhaven. Więc gdzie? Skoro potrafiono zlokalizować Polaków w budynku dzisiejszego gimnazjum na dwóch piętrach, to czemu nie można było wolnych cudzoziemców umieścić w blokach? Ba, podam jeszcze smutniejszy przykład - w Auschwitz więźniów też trzymano w murowanych budynkach, służących wcześniej jako koszary.
-
Znajdźmy więc ca. 24 wolno stojące, położone blisko siebie budynki...
-
Proszę bardzo:
(http://img138.imageshack.us/img138/4453/111kch.jpg)
Oczywiście nie ogłaszam tu prawdy objawionej, bo jest wiele znaków zapytania:
- Frankiewicz napisał "baraki", a te kojarzą się z drewnianymi, względnie murowanymi, betonowymi obiektami, o niższym standardzie użytkowym.
- Koszt budowy - przy 20 dużych barakach - wyniósł 83000 marek, tymczasem rozbudowa Nordlager kosztowała już 35000 marek. Pytanie - czy rozbudowa osiedla jako hipotetycznego obozu mogła kosztować 83000 marek? Nie wiem tego, bo nie znam się na ówczesnych kosztach tego rodzaju inwestycji.
Mam jednak swoje hipotezy:
- Wullenweverlager "wyparował" nam po wojnie. Nie potrafimy zlokalizować go na dotychczas znanych materiałach zdjęciowych, nie pozostał w pamięci potomnych. Poniekąd może to byś skutkiem tego, że przebywali w nim tylko pracownicy krajów nieokupowanych, więc nie mamy relacji o nim z ust polskich pracowników/więźniów. Ale i też może być tak, że "obozem" było wspomniane osiedle. My szukamy baraków i drutów, tymczasem jest nim robotnicze osiedle.
- Frankiewicz napisał, że obóz służył tylko pracownikom zachodnim. Pracownik taki mógł liczyć na zapewnienie minimum warunków. Przy początkowej budowie mogły to być drewniane baraki. Lecz moment, kiedy powstaje druga lokalizacja obozu, jest okresem prosperity fabryki. Nikt nie sądził wówczas jeszcze, że za parę lat wszystko zostanie pozamiatane. Mogła więc istnieć wola tego rodzaju inwestycji.
- Osiedle ze zdjęcia u góry powstało w efekcie rozwoju fabryki. Nie powstało bez niej, bo w Policach, zapyziałym prowincjonalnym miasteczku nie istniała potrzeba budowy tak wielkiego osiedla. Z tego co wiadomo na Korczaka i Kresowej pomieszkiwała niemiecka kadra. Gdzie mieszkali zwykli pracownicy? Mówi się - Nordlager. Pytanie - czy w długofalowej polityce fabryki pracownicy zachodni mieli pomieszkiwać w barakach, w lesie, które ponoć były wkopywane w ziemię?
Dywaguję na głos, aczkolwiek ni oddaję za to życia. ciekawszą dla mnie sprawą jest to, że osiedle ze zdjęcia u góry to piękny przykład modernistycznego planowania zabudowy miejskiej.
-
wracając do tematu drugiej lokalizacji Wullenweverlager.
Pojawiły się sugestie, że "obóz" w rzeczywistości znajdować się mógł na terenie osiedla w kwartale obecnych ulic Piaskowa/Grrzybowa/Bankowa/Zamenhofa.
Nie wydaje mi się. Wystarczy przeanalizować Adressbuchy z lat 40, by stwierdzić, że w budynkach tych zamieszkiwali Niemcy (zdecydowanie niemieckie nazwiska). A robotników zagranicznych raczej nie lokowano na prywatnych kwaterach (w tym przypadku oczywiście, nie była to przecież służba domowa, ale pracownicy Hydrierwerke).
Druga sugestia dotyczyła nieistniejącego już osiedla na terenie obecnych działek im. M. Reja. Te osiedle jednak powstało co najmniej na początku lat 30. (jeśli nie wcześniej) i nie miało nic wspólnego z Hydrierwerke. I na nim również zamieszkiwali Niemcy (vide Adressbuchy).
Poza tym Frankiewicz wyraźnie podaje informację o 20 barakach. Nie mógł raczej uznać za baraki całkiem sporych murowanych domóww mieszkalnych. A określenia raczej sam nie wymyślił, tylko oparł się na jakimś źródle.
I najważniejsza kwestia: "rozbudowanie" obozu przy szosie Police-Siedlice.
Zastanawiam się, czy te stwierdzenie należy brać za pewnik, i czy trzeba dosłownie je interpretować. Bowiem nie w każdej publikacji pojawia się w tej samej formie, co sugeruje dość dowolne interpretacje.
Np. w encyklopedycznym opracowaniu "Obozy hitlerowskie na ziemiach polskich 1939-1945" z 1979 r. pojawia się informacja następująca:
"Mieścił się [Wullenweverlager] początkowo w barakach po RAD, a po pożarze, w 20 barakach położonych w pobliżu fabryki (gdzie pracowali więźniowie) "Norddeutsche Mineraloelwerke GmbH", przy szosie Police-Siedlice".
Nie trzeba chyba nikomu tłumaczyć, że te dwie lokalizacje (przy NDMOW i szosa Police-Siedlice) wykluczają się nawzajem. Brak też informacji o "rozbudowie".
W projekcie tego opracowania (z 1969 r) pojawia się natomiast lokalizacja koło fabryki Hydrierwerke, przy szosie do Siedlic. Zamieszczono tam też informację o rozbudowie (jak już ustalono kiedyś na tym forum, "rozbudowa" sugeruje istnienie czegoś wcześniej w tym samym miejscu, tyle że mniejszego). Czyli jeszcze inna wersja.
Skąd więc informacja o położeniu koło NDMOW? Może zasugerowano się tym, że tam pracowali robotnicy (pisze już o tym Frankiewicz)? zresztą miałoby to sens. To skąd w takim razie szosa Police-Siedlice? Czyżby pomylono ją z szosą do Tanowa? (chyba jednak ciężko pomylić niemieckie nazwy ZedlitzFELDE z FalkenWALDE).
A na czym oparto informacje w cytowanym źródle? Na ... Frankiewiczu ("Pracy przymusowej..." i artykule z "Przeglądu Zach-pom."), który takich rewelacji nie podaje. Ponadto jest Prezydium Policji (niestety brak dokładnej sygnatury) i akta Głównej Komisji (z sygnaturą, pewnie niemożliwą dziś do odtworzenia).
Czyli: źródło nieznane, informacje nie do zweryfikowania.
Trzeba by też dojść do źródła, z którego skorzystał Frankiewicz, a to nie jest takie proste. Zmieniły się sygnatury zarówno w archiwum szczecińskim, nie wspominając juz o Głównej Komisji (akta przejęte zostały przez IPN).
-
Wystarczy przeanalizować Adressbuchy z lat 40, by stwierdzić, że w budynkach tych zamieszkiwali Niemcy (zdecydowanie niemieckie nazwiska). A robotników zagranicznych raczej nie lokowano na prywatnych kwaterach (w tym przypadku oczywiście, nie była to przecież służba domowa, ale pracownicy Hydrierwerke)
Lokowano również, m.in. w lokalach mieszkalnych przy ulicach Kościuszki, Wojska Polskiego czy Kołłątaja.I co ciekawe, jak wynika ze spisów, również polskich robotników przymusowych.Według spisu z 1 marca 1945 roku w Policach pozostało jeszcze 14 obcokrajowców zameldowanych w prywatnych mieszkaniach (właśnie głównie Polaków), ale pracujących w prywatnych firmach.
Co do Adressbuchów to ostatnim była książka wydana w 1943 roku - przedstawiająca stan na połowe 1942 roku.Zatajono w niej już informacje dotyczące osiedli fabrycznych Hydrierwerke.Co ciekawe w tej wydanej w 1942 roku są jeszcze imiona i nazwiska naukowców i kadry fabrycznej wraz z ich tytułami.
Do 1945 roku to jeszcze dużo mogło się w związku z osiedlami zmienić - pierwotnie były mieszkaniami dla robotników kontraktowych itp, póżniej Niemcy mogli w nich również lokować robotników przymusowych - podobnie jak z Lager Bau I - biurowiec fabryczny, w którym zorganizowano obóz przejściowy dla Polaków plus w dodatku te prywatne zakwaterowania.
Rozmawialiśmy nie raz o tym rozbudowany - zbudowany, takie naprzemienne stwierdzenia znajdują się w publikacji p.Frankiewicza i jego dalszych artykułach.Gdyby nie ta ilość baraków to wielce prawdopodobne byłoby wiesz, które miejsce ;)
Co ciekawe p.Frankiewicz podaje wiele sygnatur, których po sprawdzeniu w Archiwum poprostu....nie było.Na nic zdało się przeszukiwanie w starym katalogu WAP - dziwne.
Pozdrawiam
-
Zdjęcia. Tylko one w takim postępowaniu mają wartość materiałów źródłowych! Na ich podstawie musimy dojść do ostatecznego wniosku. Potrzeba dobrych zdjęć z połowy roku '44. Tylko tyle i aż tyle.
Chcialbym wiedzieć co to za "wiesz która lokalizacja" ;)
-
książka wydana w 1943 roku - przedstawiająca stan na połowe 1942 roku
Stan na połowę 1943 - źle zapamiętałeś jak Ci mówiełem:p
W tej ostatniej nazwiska i imiona są, ale brak już informacji o zawodach, stanowiskach, które podawano wcześniej (dotyczy tylko osiedli Hydrierwerke, zresztą przynależnośc tych osiedli do HWP też jest już zatajona).
-
Tak - zgadza się Bartolini :)
Pozdrawiam
-
Stawiam że Wullenvewerlager był gdzieś przy Tanowskiej :ble:
-
(http://img407.imageshack.us/img407/7078/94999398.png)
?
-
Dość przekonywujące. Pomyłki w opisach się zdarzają. Mnie nurtowała jeszcze, przechadzając się ostatnio ścieżką do Siedlic, ta szosa. Przecież jeszcze w latach 80-tych nie było tu żadnej szosy, a za Niemca mogła sięgać jedynie w okolice dzisiejszej Piłsudskiego, a w tym obrębie nie potwierdzono żadnej lokalizacji obozu. Tymczasem jeśli miała to być szosa do Tanowa, to wszystko zaczyna się kleić. Zwłaszcza to bliskie sąsiedztwo z fabryką...
Wątpliwość budzi tylko opis "bardzo duże baraki". Gdy spojrzymy na foto przedstawione przez Łukasza zauważymy, że baraki w Pommernlager i Tobruklager były jeszcze większe, w stosunku do tych widocznych na zdjęciu powyżej - gigantyczne.
I tak zastanawiam się, na czym oparte były te opisy? Bo jeśli na relacjach ludzkich, a nie np. na zdjęciach czy planach, to można dopuszczać tu element niedoskonałości przekazu.
-
Opis Frankiewicza oparty był teoretycznie na archiwaliach, ale dojśc jaka to dziś sygnatura, niestety się nie da (jak już wspominał Domino.
lukasz_s, jakieś baraki to są na pewno, ale czy to obóz, czy magazyny/szopy/rupieciarnie, to nie wiadomo.
-
@Borisz: Wrzuciłem zdjęcie bardziej jako zapytanie czy o tej lokalizacji przy Tanowskiej myślisz, bo ciężko coś innego wskazać.
Wcześniej tą lokalizacje omawialiśmy chyba przy okazji poszukiwań Bau 1, łącznie z terenem dzisiejszych działek przy rurowej, graniczących z GM Plast. Od niedawna wiemy, że tu kwaterowano obsługę Flak.
Co do różnic miedzy barakami- te w PL były ok. 40m, te z w/w zdjęcia ok.33- 37m. (przeliczone w GoogleEarth). Dużej różnicy nie ma.
-
W Tobruklager baraki były jeszcze większe. No i w tym kompleksie nie potrafię się doliczyć 20 sztuk. Ale warte zastanowienia. Czekam z zainteresowaniem na dalszy ciąg Waszej dedukcji.
Inna rzecz - gdzie się ukrył Nordlager ze swoimi "co najmniej" 28 barakami?!
-
Od niedawna wiemy, że tu kwaterowano obsługę Flak.
A skąd takie przypuszczenie?
Pozdrawiam
-
@Domino:
(http://img694.imageshack.us/img694/8483/skanuj0001px.jpg)
(http://img214.imageshack.us/img214/33/skanuj0002yn.jpg)
Niektóre z powyższych zdjęć zostały wykonane właśnie w tym rejonie. Ukazują to obiekty na drugim planie. To stan na rok 1941r.
-
Na zdjęciu masz obsadzone jedno działko Flak 2cm. Nie sądzisz, że tych baraków jak dla jego załogi troche za dużo? ;) (ze zdjęc można wywnioskować, że mamy do czynienia z dwoma barakami). Nawet zakładając, że stacjonował tam standardowy pluton ( 3 - 4 działka), ale nie ujęto ich na zdjęciach to najczęściej miałeś albo jeden większy barak mieszkalny (lub dwa małe) + barak gospodarczy + magazyny amunicyjne.
Te ze zdjęcia lotniczego wogóle nie przypominają nawet ustawienia baraków dla obsługi Flak i na pewno nimi nie są.
Zdjęcia są z 1941 roku, a do 1943 roku to dość sporo się zmieniło. Niemcy wycofywali baterie lekkie obsadzone bezpośrednio na terenie Zakładu, bo to mijało się z celem i było mało efektywne.W dodatku uszkodzeniu ulegały instalacje od odłamków ze swoich własnych działek.
Podejrzewam, że baraki, pozostawione po baterii wykorzystano i być może rozbudowano do innych celów.
Pozdrawiam
-
Ok. Spróbuję wszystko uporządkować, bo robi się misz masz.
Rozgraniczmy dwie rzeczy. Baraki ze zdjęcia lotniczego nie są tymi ze zdjęć obsługi flak. Zdjęcia obsługi dział zostały zrobione w zachodniej części fabryki. Przedstawiają ludzi i działa- stacjonujących m.in. w pobliżu Haegerwelle, niedaleko Langenstuecken i w pobliżu Norddeutsche Mineraloelwerke (m.in. widoczny jest tzw. Bau 707). Ta ostatnia lokalizacja to właśnie teren podzielony dziś między GM Plast a ogródki działkowe. Dlaczego o tym miejscu wogóle wspomniałem?
Borisz odniósł się do ewentualnej lokalizacji obozu przy ul. Tanowskiej. Wg mnie są 2 miejsca, które można podejrzewać o lokalizację obozu: po wschodniej i zachodniej stronie fabryki. Ta ze wschodu została przedstawiona przeze mnie na zdjęciu lotniczym. Nie wiemy czym były te obiekty- nie figurują w ewidencji. Może rzeczywiście były to szopy narzędziowe lub magazyny. Widoczne są one także na alianckim planie taktycznym. Nie są podpisane, a plan urywa sie w tym miejscu.
Z kolei baraki na zachodzie, na wysokości Bau 707 i nieco na południe podpisane są "workmen huts" - "baraki robotników", zupełnie tak jak znajdujący się na płn-zach. Pommernlager. Podejrzane? Bardzo.
(http://img196.imageshack.us/img196/4791/000tva.jpg)
Plan zrobiony jest najprawdopodobniej na podstawie zdjęć i danych wywiadowczych zebranych z 1943r. I tu chyba się zgadzamy: baraki po obsłudze FLAK mogły zostać zagospodarowane. Tylko że tu- na płd-zach fabryki jest ich mało i na żadnym ze zdjęć (także lotniczych) nie wyglądają na uporządkowana formację. Jakikolwiek obóz w tym miejscu więc odpada. Skąd wiec podpis "workmen huts". O jakich robotników chodzi? Kolejne zaplecze czy może kwatery?
(http://img69.imageshack.us/img69/927/70680304.jpg)
Bau 707
-
OK.
Nie zrozumieliśmy się.
Pozdrawiam
-
Łukasz, ja nie sugerowałem żadnej konkretnej lokalizacji na Tanowskiej, ale to co pokazałeś na pierwszym zdjęciu wygląda obiecująco.
Jeszcze bardziej obiecująco wygladałaby druga lokalizacja, zwłaszcza ten podpis "workmen huts" (taki jak przy Pommernlager), i bliskosc Norddeutsche M. (bo chyba tam sugerowaliśmy jego umiejscowienie?)
Tyle że ten podpis nie bardzo wiadomo do czego się odnosi. Do tych kilku pojedynczych, chaotycznie rozrzuconych obiektów? Bo na pewno nie do tych, które zaznaczyłeś czerownym owalem - te mają numery, i wiadomo czym są (no, niektóre są "not identified")
Jeśli miałyby to byc rzeczywiście kwatery robotników, to raczej nie obóz, i nie stałych pracowników niemieckich - ci mieszkali na osiedlach. Więc może jakaś firma, która czasowo wykonywała jakieś prace budowlane?
A tutaj się coś nie buduje?
(http://img525.imageshack.us/img525/6826/kopia1stitchstitch.png)
Hmm, trochę małe, ale każdy chyba ma to zdjęcie w sowich zbiorach.
-
Jak dla mnie to jakaś baza budowlana dla tego osiedla, na zdjęciu wciąż jest w budowie. Nie ma postawionych jeszcze 5 budynków po drugiej stronie dzisiejszej Zamenhofa. Które albo nie zostały wybudowane, albo zostały rozebrane po wojnie, w ich miejscu stoją dziś "wieżowce". Na planie miasta z lat 40-tych widać zajawione kolejne ulice leżące równolegle do Zamenhofa, tak jakby planowano dalszy rozwój tego osiedla w kierunku zachodnim...
-
(http://img689.imageshack.us/img689/3439/72499895.jpg)
Baza istnieje i rok później.
-
No tak, ale w tym momencie powinniśmy już mieć tu 20 dużych baraków, a nie jakiś zaczątek, i to dziwacznie usytuowany przy osiedlu, które wg. naszej dedukcji raczej nie jest lagerem.
-
Dokładnie.
-
Akurat te drugie zdjęcie to za małe żebym coś zobaczył. Na swoim ledwo cokolwiek dostrzegłem:p
-
Marudzisz;)
Zdjęcie z 23.06.1943 raz jeszcze w maksymalnym powiększeniu.
(http://img515.imageshack.us/img515/4177/23a06a1943.jpg)
Takoż z 27.07.1944 (podkręciłem kontrast).
(http://img703.imageshack.us/img703/3417/123zso.jpg)
I oba zdjęcia w tym samym rzucie:
(http://img337.imageshack.us/img337/3285/45653045.jpg)
(http://img835.imageshack.us/img835/9616/73928415.jpg)
Oprócz lejów po bombach niczym się praktycznie nie różnią. ;(
-
Przypomnę się tylko z tym tematem - czy ktoś może wie coś nowego nt. rzeczywistej lokalizacji Wullenweverlager oraz Nordlager?
-
Co do Nordlager. Czytałem zeznania Polaka, który przebywał- i to dość długo- w szpitalu położonym obok obozu, a później miał znaleźć się w takiej samej placówce w Szczecinie. Nazwę lagru człowiek ów wymienia z nazwy. Może to jest jakaś wskazówka-istnienie szpitala w pobliżu obozu.
Jak znajdę relację- wrzucę.
-
Spojrzałem raz jeszcze na "nowe" zdjęcia ze szkockiej bazy. Są lepszej jakości niż dotychczasowe. Nałożyłem, zrobiłem pomiary.
Pod lupę wziąłem wskazywaną przez Bartka lokację.
(http://imageshack.us/a/img607/4659/20695255.jpg)
Baraki po wschodniej stronie fabryki.
I te z Pommernlager.
(http://imageshack.us/a/img203/6518/pl1ke.jpg)
Wymiar podłużny baraku to 40m.
(http://imageshack.us/a/img22/3849/40mg.jpg)
Podobnie w Pommernalger.
(http://imageshack.us/a/img23/126/48427459.png)
Proszę zwrócić uwagę na podobieństwo w układzie baraków, występowanie "dodatkowych" baraków gospodarczych.
Jest jeszcze jeden szczegół, ledwo dostrzegalny. Na dachach baraków ze wschodniej części Hydrierwerke widać 6 punktów. Prawdopodobnie kominki wentylacyjne. Widoczne również w innych obozach, lub takie jak tu:
(http://imageshack.us/a/img33/9327/50774358.jpg)
Ogólnie to zdjęcie jest bardzo ciekawe;widać na nim młody sosnowy las położony równolegle do baraku, dwa schrony podziemne.
Być może są to obiekty widoczne na zdjęciu lotniczym i położone przy Falkenwalderstrasse.
Generalnie chcę zasugerować, że budynki przy Tanowskiej przypominają wielkością, układem i barakami towarzyszącymi, te stojące w obozach.
Niekoniecznie muszą być więc budynkami gospodarczymi czy magazynowymi.
Idąc krok dalej i sięgając do źródeł (Frankiewicz) nie zgadza już się nic.
-
Pytanie podstawowe: a co by miał Wullenweverlager robić po wschodniej stronie fabryki? Nie widząc powodu do zwątpienia w doniesienia śp. dr. Frankiewicza trzeba przyjąć, że na zdjęciu jest przedstawiony jakiś kolejny, nieznany nam dotąd obóz. Wiadomo, że było ich (w rozumieniu: miejsc zakwaterowań) znacznie więcej niż możemy określić konkretnymi nazwami. Warto też zauważyć, że na przedstawionym zdjęciu mamy jakby sytuację apelu. Tymczasem nic nie wiemy o apelach w obozach dla pracowników kontraktowych. Belg, Anglik, Holender, czy Szwajcar przyjechał tu pracować, a nie ćwiczyć musztrę.
-
Wstawiłem post do tego tematu, bo traktuje o poszukiwaniu obozów. Moje doniesienie ma charakter: to mogą być miejsca kwaterowania. Tylko tyle.
-
Nie ujmując nic z zasług dr Frankiewicza, mógł on w swoich opisach lokalizacji obozów podać nieścisłe informacje. Nie wiem, na czym je opierał, ale jeśli na relacjach byłych pracowników/więźniów, to mogły kryć się w nich niedokładne informacje. Jego opis jest tym najczęściej cytowanym, maglujemy go traktując jako słowo objawione, a przecież może kryć jakieś błędy. Nie mam wiedzy, czy Frankiewicz pracował w terenie, ale przykład ze zdjęciem rzekomo ukazującym Police, zamieszczonym przez Andrzeja Łazowskiego na "fejsie" wskazuje o możliwości pomyłek.
Zastanawiam się Łukasz, czy ów obóz przedstawiony przez Ciebie to nie przypadkiem Nordlager. Leży tuż przy szosie do Tanowa, jak w opisie Frankiewicza. Bliskie sąsiedztwo fabryki jest dość racjonalne, skoro jego mieszkańcy zajmowali się jej wznoszeniem. Niby dlaczego mieliby dygać aż z Trzeszczyna skoro w tamtych czasach było jeszcze sporo miejsca na tego rodzaju obiekty? Potwierdź proszę, czy ten obiekt można datować na 39 rok, no i czy jego gabaryty przekładają się na dane ilościowe Frankiewicza.
-
Co do opisu(ów) podawanego przez Frankiewicza - kiedyś już to pisałem, teraz mi się nie chce szukać gdzie (:P), ale różnią się one w poszczególnych artykułach. I tak przynajmniej w części podaje on, że obóz powstał w sąsiedztwie fabryki, przy drodze do Siedlic. Oba fakty rzecz jasna się ze sobą kłócą, ale lokalizacja w sąsiedztwie fabryki pasowałaby teoretycznie do zdjęcia pokazanego przez Łukasza. Może Frankiewicz z jakichś powodów pomylił Siedlice z... Tanowem?