[Ogólne] Dyskusja nt. raportu MAK - Smoleńsk

[DEtonator]

Czy tego typu ustalenia nie podważają wiarygodności całego raportu i nie skłaniają raczej do jego totalnej weryfikacji? Moim zdaniem fakty, które obecnie wypływają pokazuję jak bardzo błędne są raporty zarówno MAK jak i Komisji Milera, dlaczego więc strony rządowe trwają przy tych dwóch raportach, które już dawno poległy?

Interpretacja parametrow lotu z czarnych skrzynek moze byc tylko jedna, tutaj wiekszych roznic nie ma. To, kto byl w kabinie, nie ma w ujeciu technicznym zadnego znaczenia. Byc moze zlecenie badania katastrofy niezaleznej miedzynarodowej komisji byloby dobrym posunieciem, chociaz nie sadze, by zewnetrzni eksperci znalezli cos nowego.

[Wykidajło]

Przestańcie ludziom mydlić oczy.

Nie przestaną. Nie przestaną, bo nie wszyscy winni katastrofy w Smoleńsku w niej zginęli. Żyje Jarosław Kaczyński, żyje Karol "Melex" Karski, żyje wielu innych, którzy odpowiadają za to, że 10 kwietnia 2010 r. Lech Kaczyński musiał lądować w Smoleńsku, a piloci nie byli w stanie podjąć decyzji takiej, jaką (na swoim poziomie odpowiedzialności) potrafi podjąć każdy rozsądny kierowca: "nie ma widoczności - nie biorę się do wyprzedzania".
Ci ludzie będą bez końca przerzucać swoją odpowiedzialność na innych, bo to jest też część murów Twierdzy PiS. Będą żądać Prawdy, która według nich jest tylko jedna: "to był zamach". A jedyne rzetelne śledztwo to takie, które da właśnie taki wynik. I to jest młynek, którym można kręcić wiecznie, ponieważ w grę wchodzi wiara, a tej rozumem nie pokonasz.
Nie wiem, czy Kaczyński rzeczywiście wierzy w to, co opowiada, czy chce się po grobach wdrapać do władzy. I szczerze mówiąc nic mnie to nie obchodzi. Jedno i drugie przekreśla go jako polityka, na którego mógłbym oddać głos. Dotyczy to również wszystkich jego zwolenników.

[millena]

Warto zwrócić uwagę na dzisiejszy wywiad akredytowanego E. Klicha, w którym mówi:  "miałem wrażenie, jeszcze w Smoleńsku po tym artykule w "Gazecie Wyborczej" chyba z 19 kwietnia i po tych telefonach od ministrów, żeby bardzo szybko dostać rozmowy w kabinie, że jest tendencja, żeby pokazać, że piloci zawinili, że piloci są głównymi odpowiedzialnymi. Zresztą to się wpisuje w te smsy, o których mówił pan generał Petelicki i innych, że jednak chyba taka koncepcja, że piloci i jakieś tam naciski, to będzie ta najlepsza koncepcja."

 Dotychczas bagatelizowane słowa gen. Petelickiego o SMS z 10 kwietnia wysyłanym do polityków PO z "przekazem dnia" brzmiały:
Katastrofę spowodowali piloci, którzy zeszli we mgle poniżej 100 metrów. Do ustalenia pozostaje, kto ich do tego skłonił."

http://wpolityce.pl/artykuly/26721-marek-pyza-edmund-klich-sypie-rzad-jak-nikt-wczesniej-tego-wywiadu-nie-sposob-pominac-czy-zareaguje-prokuratura

[Q100sz]

http://www.przeglad-tygod...ala-sie-na-pulk

Trudno znaleźć lepszego znawcę tematu. Aspekt brzozy,w kontekście powyższej wypowiedzi, wydaje mi się równie istotny jak podrapany lakier w samochodzie uderzającym w mur z prędkością 200km/h.

Data przeprowadzonego wywiadu :27 stycznia 2011. Sorry przyjacielu, ale to tak jakbyś w sprawie mordu katyńskiego cytował ustalenie komisji Burdenki. Ostatnie półtora roku ,,trochę" zdewaluowały ,,rewelacje" Twojego eksperta.

Chcesz powiedzieć że zmieniły się parametry lotu i zarejestrowane reakcje załogi? Człowiek o takim doświadczeniu nie gada, co mu ślina na język przyniesie. Jeśli odważył się na publiczną ocenę pracy załogi, to miał ku temu podstawy.  


- Czytał pan te stenogramy z czarnej skrzynki.
- Pan to czytał, ja leciałem. I jak doleciałem (doprowadziłem) do pewnego momentu, to wstawałem. Nie dałem rady, musiałem przerwać. Nerwowo nie wytrzymywałem. Pan rozumie, ja "siedziałem" w tej kabinie! Żaden pilot Tu-154 M nie mógł tego spokojnie czytać!

- Dlaczego?
- Żeby zebrać do jednego lotu tyle naruszeń, to się w głowie nie mieści.



... i pewnie nie ma już nic więcej do dodania.

Ps. Porównanie płk Latkowskiego do Burdenki to przegięcie, nawet jak na Ciebie.

[sekator]

i pewnie nie ma już nic więcej do dodania.

Oczywiście, że nie ma, ponieważ jego pseudorewelacje są w świetle ostatnich ustaleń niewiele warte. Facet zakończył latanie pod koniec lat dziewięćdziesiatych ubiegłego wieku, więc go wyciągnęli żeby trochę podrasował rządową wersję wydarzeń. Takich fachowców, którzy inkasują za wywiady sponsorowane mamy w Polsce bez liku.
Jakie teraz znaczenie ma wypowiedź przez Ciebie zacytowana, kiedy dzisiaj wypłynęły relacje rządowego guru od Smoleńska Klicha Edmunda:

,,Ja piszę o tym w książce właśnie, że miałem wrażenie, jeszcze w Smoleńsku po tym artykule w "Gazecie Wyborczej" chyba z 19 kwietnia i po tych telefonach od ministrów, żeby bardzo szybko dostać rozmowy w kabinie, że jest tendencja, żeby pokazać, że piloci zawinili, że piloci są głównymi odpowiedzialnymi. Zresztą to się wpisuje w te smsy, o których mówił pan generał Petelicki i innych, że jednak chyba taka koncepcja, że piloci i jakieś tam naciski, to będzie ta najlepsza koncepcja.

To nie mieści się w głowie! Dotychczas bagatelizowano słowa gen. Petelickiego o SMS z 10 kwietnia wysyłanym do polityków PO z "przekazem dnia" o treści:

Katastrofę spowodowali piloci, którzy zeszli we mgle poniżej 100 metrów. Do ustalenia pozostaje, kto ich do tego skłonił. "

,,Klich mówi jeszcze więcej. Jego zdaniem rząd kompletnie zaniedbał współpracę z nim:

Właściwie nie było żadnego wsparcia - ani prawniczego, ani innego. Kiedy przekazywaliśmy do kraju informacje, że nie otrzymujemy pewnych dokumentów, nie nagłaśniano problemu, że Rosjanie łamią ewidentnie załącznik 13, czyli porozumienie, które przyjęli, na które się zgodzili. To było ewidentne.

I przyznaje, że wersja zamachu nie była badana:

RMF: - A dzisiaj to, że nie sprawdzał pan, nie sprawdzała komisja tej wersji zamachowej - nie uważa pan, że to był błąd?

EK: - Patrząc, co w tej chwili się dzieje wokół tej katastrofy, uważam, że to powinno być sprawdzone."


http://wpolityce.pl/artykuly/26721-marek-pyza-edmund-klich-sypie-rzad-jak-nikt-wczesniej-tego-wywiadu-nie-sposob-pominac-czy-zareaguje-prokuratura


Trybunał Stanu dla Tuska, Kopacz i Sikorskiego coraz bliżej.

[Daria]

Sekator, dziękuję za odpowiedź i gratulacje. Prawdopodobnie zrozumiałeś tyle ile trzeba. Pozostawmy otwartą kwestię, kto z nas dwojga jest bardziej kulturalny. Również pozdrawiam.

[MrW]

MrW napisał/a:
Natomiast tą kłamliwą propagandę


Nie zapomnij zgłosić tej części swojej wypowiedzi, która zarzuca mi że kłamię. Teraz kiedy okazuje się, że nie mieliście racji we wcześniejszej dyskusji, jest to jedyna forma obrony jaką możecie przyjąć. To ja mogę prosić administrację o reakcje na Wasze wcześniejsze wypowiedzi szydzące z gen Błasika, pilotów czy Kaczyńskich. Jak w świetle ostatnich wydarzeń czują się Ci wszyscy którzy z taką pewnością siebie obrażali ofiary katastrofy ?

1/
Teraz okazuje się, że jestem nie tylko oszołomem (na szczęście nie jedynym udzielającym się w tym temacie), ale do tego kłamcą?

Czy mogę?
Dziękuję.
Zacznę od kwestii alkoholu w krwi Generała Błasika. Na początku uznawałem za bzdury teorie o innym pochodzeniu alkoholu w Generała. Lecz faktycznie alkohol endogenny powstaje u zmarłych, którzy zginęli w wyjątkowych okolicznościach, takich jak wysoka temperatura. Alkohol ten pojawiać się może już kilka godzin po zgonie. Panie Wojtku- prosze poszukać informacji nt ekspertyz dotyczących tego zagadnienia przy okazji badania ciał górników, którzy zginęli w katastrofie w kopalni. Oto przykładowe źródło: http://www.amsik.pl/archiwum/2_3_2008/2_08b.pdf
I co Pan na to?
Sekator- czy były naciski na pilotów?
Były.
1. Obecność Generała w kabinie pilotów.
2. Incydent Gruziński.
3. Kapitan Protasiuk był II pilotem podczas incydentu Gruzińskiego. Mając w perspektywie psioczenia zwierzchników, konsekwencje np. w odsunięciu od latania, czy wręcz proces sądowy (jak tego doświadczył kapitan lotu do Gruzji) wolał zamknąć oczy i wylądować.
4. W innym wątku przetoczone były doświadczenia osobiste pilotów, którzy latali w tym pułku- Ty poprosiłeś o nazwiska. A po otrzymaniu odpowiedzi stwierdziłeś, że to niewiarygodne źródło. Ja więc inne Ci podaje, mój kolega- Mariusz Sandach, z którym rozmowy prowadziłem jeszcze przed Smoleńskiem 2010 a po incydencie w Gruzji. Chcesz dokładniej znać opinię nt nacisków- prywatnie Ci to mogę opisać, a nawet podać namiar do mojego kolegi.
5. Udowodnienie psychologicznej presji jest trudne. Od razu krzyczysz o dowody. Poza powyższymi są i inne poszlaki. Przykładowo wypowiedź bliskiego współpracownika L. Kaczyńskiego nt alkoholu u Generała. Niestety nie pamietam nazwiska tego współpracownika i nie mogę zacytować teraz jego wypowiedzi dosłownie, ale brzmiało to tak: niemożliwym jest by Generał pił alkohol...albowiem wszyscy z otoczenia ŚP Prezydenta doskonale wiedzieli, iż Prezydent gdyby wyczuł alkohol u kogoś ze swojego otoczenia, to taka osoba doskonale wiedziała, iż żegna się z karierą...

Co Ty na to?
Pozdrawiam

Interesujące jest również to, że Rosjanie alkohol w ciele generała wykryli już następnego dnia po katastrofie, natomiast ciało zidentyfikowali dopiero po 12 dniach.

MrW napisał/a:
Oto przykładowe źródło: http://www.amsik.pl/archiwum/2_3_2008/2_08b.pdf  


Dzięki Mariusz. Nareszcie jakiś głos w dyskusji poparty ciekawym linkiem, mogącym uczynić naszą dyskusję bardziej interesującą i merytoryczną.

To są moje pierwsze wypowiedzi (1 strona pierwszej części tego tematy). W którym momencie kłamię? Czy moje tezy zostały jednoznacznie i bezapelacyjnie podważone?
Wmawiając mi kłamstwo- chaba sam mijasz się z prawdą?
2/
W późniejszych moich postach cytowałem wypowiedzi pilotów (nie tylko Polskich) z jednego międzynarodowego forum. Nie ustosunkowałeś się wtenczas do tamtych opinii. Czy obecnie Twoja wiedza dotycząca lotnictwa jest na tyle ekspercka, że możesz podważyć opinie tamtych pilotów? Tutaj zapodany został wywiad, z jednym z najbardziej doświadczonych pilotów, a Ty skwitowałeś to, że jego opinia się zdewaluowała a sam pilot jest "fachowcem, który inkasuje za sponsorowane wywiady"?
Co to ma być?
Jeśli wszystko się zdewaluowała, to obecnie najnowsze ustalenia, że to był zamach? Zamach zorganizowany nie przez Ruskich, ale wg wczorajszej sugestii J. Kaczyńskiego źródło zamachu pochodzi z Polski?!
Mam rozumieć, iż z Polski wystrzelone zostały 2 rakiety- jedna nie trafiła w cel, bo przyłożyła w brzozę, ale druga już była celna?
Do tego guziczek z rakietami odpalili Tusk, Sikorski, Kopacz...
Jak to można nazwać?

"Styl paranoiczny nietrudno rozpoznać. Jego zwolennicy są przekonani o
 istnieniu wielkiego perfidnego spisku, który ma zniszczyć ich styl
 życia. W poglądach paranoika na historię godne odnotowania jest nie
 to, że wierzy on w istnienie i znaczenie spisków - w końcu zdarzają
 się i mogą mieć znaczenie - ale że uznaje spisek za siłę napędową
 historii oraz podstawową
zasadę organizującą świat wszelkiej polityki." (s. 53)
 "Jest rzeczą charakterystyczną,że spisek określa się jako potężny i
 rosnący w siłę. Czasu pozostało niewiele. Bliskie jest absolutne,
 nieodwracalne zwycięstwo spiskowców. Ci nieliczni, którzy dostrzegają
 niebezpieczeństwo, muszą ich zdemaskować i zwalczać. Konfliktu nie da
 się rozwiązać w drodze kompromisu ani przez mediację. To walka na
 śmierć i życie. Spiskowcy reprezentują sobą zło absolutne, a skoro tak
 się rzeczy mają, członkowie paranoicznej grupy, jako przeciwnicy tej
 złowrogiej potęgi, uważają się za silę walczącą o dobro. We własnych
 oczach istotnie stają się obrońcami wszystkiego co dobre. Walka jest
 ujmowana w kategoriach manichejskich, toczy się między dobrem i
 złem." (s. 53)
 

Cytat z ksiązki "Paranoja polityczna. Psychologia Nienawiści. Autorstwa:
 Robert S. Robins, Profesor Nauk Politycznych, Tulane University oraz Jerrold M. Post,
 Profesor psychiatrii, psychologii politycznej i Spraw Międzynarodowych, George Washington University
 
Może wątek paronoidalnych zachowań powinien również zostać tu rozpatrzony?
Skoro Sekator przepowiadasz TS dla Tuska i innych, ja zadają pytanie- co z Kaczyńskim?
NIe wierzą, że paranoja J. Kaczyńskiego jest objawem klinicznym. Jest to gra. Perfidna, gra w chocholi taniec nad trumnami. Przykład może czerpać - choćby z Richarda Nixona.
Poddaję pod rozwagę tą tezę. Oczywiście polecając ww cytowaną lekturę. ...cdn...

[sekator]

Wracając do tematu brzozy oraz licznych wypowiedzi forumowiczów uzasadniających jej zgubny wpływ na katastrofę TU 154 chciałem przypomnieć wypadek lotniczy, który wydarzył się  w 1998 roku we włoskich Dolomitach. Tam samolot o dużo lżejszej konstrukcji przeciął linę stalową (!!!)kolejki górskiej i pilot nawet tego zdarzenia nie zauważył :

,,Przecięta lina

Jeszcze tragiczniejszy wypadek kolejki linowej miał miejsce na 3 lutego 1998 r. we włoskim ośrodku narciarskim Cavalese w Dolomitach. Tego dnia lecący bardzo nisko samolot EA-6B Prowler ze znajdującej się w pobliżu tego ośrodka bazy amerykańskich sił powietrznych przeciął linę nośną tamtejszej kolejki górskiej. Wagonik z 20 pasażerami runął na ziemię z wysokości 120 m. Żadna ze znajdujących się w nim osób nie miała szansy na przeżycie"

http://kalendarium.polska.pl/wydarzenia/article.htm?id=293323

Jeżeli nie brzoza, to co w takim razie spowodowało katastrofę samolotu ?  Jerzy Miller zapytany ostatnio w wywiadzie, czy Polacy dokonali symulacji komputerowej zderzenia skrzydła samolotu TU 154 z feralną brzazą, odpowiedział, że nie było na to czasu, ani pieniędzy. Jaki więc można było sporządzić wiarygodny raport na podstawie tak żenujących i niepełnych badań ? Kto tutaj się ośmiesza, Macierewicz czy polski rząd ?

[MrW]

Wracając do tematu brzozy oraz licznych wypowiedzi forumowiczów uzasadniających jej zgubny wpływ na katastrofę TU 154 chciałem przypomnieć wypadek lotniczy, który wydarzył się w 1998 roku we włoskich Dolomitach. Tam samolot o dużo lżejszej konstrukcji przeciął linę stalową (!!!)kolejki górskiej i pilot nawet tego zdarzenia nie zauważył :
,,Przecięta lina

Nie przekonuje mnie to.
Dla przeciwagi podaję przykład katastrofy promu Columbia. Pamiętasz, co było przyczyną katastrofy? Kawałek styropianu o wielkości pustaka i wadze ok 1 kg, który zrobił dziurę w skrzydle tego promu.
NIe musze chyba wyjaśniać, iż konstrukcja promów kosmicznych musi być bardziej wytrzymała od samolotów...

...A to właśnie techniczne rozeznanie i znajomość praw fizyki nie pozwalała inżynierom spać spokojnie. Bo fizyka podpowiadała, że energia poruszającego się kawałka pianki równa jest połowie iloczynu masy odłamka i kwadratu prędkości, z jakim się poruszał. I o ile masa była niewielka, to niestety prędkość ogromna. Ponieważ kawałek pianki był dość duży (wielkości pustaka) i jednocześnie bardzo lekki – nie ważył więcej niż kilogram – po oderwaniu się od zbiornika paliwa natychmiast porwał go podmuch powietrza opływający poruszający się z prędkością 2,5 tys. kilometrów na godzinę prom kosmiczny. Zanim kawałek pianki doleciał do skrzydła nabrał prędkości względem Columbii rzędu 800 km/h. Ponieważ energia pianki była proporcjonalna do kwadratu tej ogromnej prędkości, siła z jaką odłamek uderzył w skrzydło, porównywalna była z walnięciem ogromnego, kilkunastokilogramowego młota. Osłona termiczna skrzydła mogła tego nie wytrzymać. I nie wytrzymała, jak dowiodły testy przeprowadzone przez komisję badającą przyczyny katastrofy. W centrum badawczym imienia Johna Glenna ustawiono makietę skrzydła promu obłożoną panelami ogniotrwałymi z promu Atlantis i strzelano do niej z piankowych naboi. Lekki pocisk wybił w panelu dziurę o średnicy przeszło pół metra. Stało się jasne, że podobna dziura musiała powstać w skrzydle Columbii. Przez nią powietrze rozgrzane tarciem promu w czasie wchodzenia w atmosferę dostało się do wnętrza konstrukcji i najzwyczajniej w świecie ją spaliło. Prom pozbawiony skrzydła nie miał najmniejszych szans. Rozpadł się na kawałki, które rozsypały się po Teksasie na przestrzeni 5 tys. kilometrów kwadratowych...

Źródło: http://www.kmksoftware.k1.pl/pliki/columbia.html

[DEtonator]

Ciekawy crash test:
Warto tutaj dodac, ze skrzydla w momencie uderzenia nie sa obciazone silami nosnymi.

Tam samolot o dużo lżejszej konstrukcji przeciął linę stalową (!!!)kolejki górskiej i pilot nawet tego zdarzenia nie zauważył

Tak dla przypomnienia, samolot znacznie większy i słup telegraficzny jest tylko drewniany.

[Q100sz]

Q100sz napisał/a:   
i pewnie nie ma już nic więcej do dodania.


Oczywiście, że nie ma, ponieważ jego pseudorewelacje są w świetle ostatnich ustaleń niewiele warte. Facet zakończył latanie pod koniec lat dziewięćdziesiatych ubiegłego wieku, więc go wyciągnęli żeby trochę podrasował rządową wersję wydarzeń. Takich fachowców, którzy inkasują za wywiady sponsorowane mamy w Polsce bez liku.

Znasz termin "Polska szkoła latania"? Człowiek, o którym wyrażasz się z taką pogardą, jest jednym z profesorów tej szkoły. Zwróć uwagę, że w swoich wypowiedziach ogranicza się tylko do sfery technicznej, nie ma tam nawet cienia polityki. Kiedy on i jemu podobne tuzy awiacji wiedli prym w polskim lotnictwie polityka nie była w stanie przebrnąć biura przepustek. Politycy, posiadający instynkt samozachowawczy, szanowali tę zasadę.
Niestety, podczas jednego z lotów pasażer przypomniał sobie że jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, zgadnij kto?, i próbował wymusić na dowódcy samolotu lądowanie w niebezpiecznych warunkach. To, co działo się później doprowadziło do exodusu doświadczonych pilotów. Na efekty nie trzeba było długo czekać. Kadra profesorska Polskiej... zna swoją wartość i nie schodzi do poziomu polityków. Skoro, w ich ocenie, nie było możliwości zapewnić bezwzględnego bezpieczeństwa lotów decyzja mogła być tylko jedna.
Gdyby politycy nie wsadzili swoich trzech groszy tam gdzie nie trzeba, dwa lata temu robiłbyś rejtanowskie sceny pt. Wredny Tusk&c.o. nie pozwolili polskiej delegacji na udział w uroczystościach. Z tą tylko różnicą że chór byłby bogatszy o kilka głosów.

[Wykidajło]

Gdyby politycy nie wsadzili swoich trzech groszy tam gdzie nie trzeba, dwa lata temu robiłbyś rejtanowskie sceny pt. Wredny Tusk&c.o. nie pozwolili polskiej delegacji na udział w uroczystościach. Z tą tylko różnicą że chór byłby bogatszy o kilka głosów.

Daj spokój, szkoda zdrowia. Liczą się tylko te fakty, które można tak przekształcić, aby podpierały teorię zamachu.
mniejszy samolot => samolot o lżejszej konstrukcji
cable was severed => przeciął linę
z uszkodzonym skrzydłem i statecznikiem zdołał wrócić do bazy => pilot nawet tego nie zauważył
Ot, drobiazgi. Na dodatek po polsku materiałów źródłowych praktycznie nie ma, a w anglojęzycznych też nie zajmują się szukaniem sabotażystów zrywających liny i zrzucających odpowiedzialność na niewinnych amerykańskich pilotów. Idealny dowód smoleński.

[palindrom]

Tak dla przypomnienia, samolot znacznie większy i słup telegraficzny jest tylko drewniany.

Czy brzoza nie jest aby drewniana?

[Wykidajło]

Tak dla przypomnienia, samolot znacznie większy i słup telegraficzny jest tylko drewniany.

Czy brzoza nie jest aby drewniana?

Dopiero po ścięciu.

[sekator]

palindrom napisał/a:
speedbax napisał/a:
Tak dla przypomnienia, samolot znacznie większy i słup telegraficzny jest tylko drewniany.

Czy brzoza nie jest aby drewniana?

Dopiero po ścięciu.

Jasne. Przed ścięciem jest stalowa. Zwłaszcza odmiana brzozy smoleńskiej.