Notice: Undefined index: tapatalk_body_hook in /home/klient.dhosting.pl/wipmedia2/forum/Sources/Load.php(2501) : eval()'d code on line 199
  • Strona główna
  • Szukaj
    •  
  • Zaloguj się
    • Nazwa użytkownika: Hasło:
      Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?

Autor Wątek: [Police] Nordlager - jednak 1939?  (Przeczytany 39693 razy)

Offline Domino

  • Moderator
  • Wielka Gaduła
  • *****
  • Wiadomości: 900
    • Zobacz profil
[Police] Nordlager - jednak 1939?
« dnia: Lipca 08, 2010, 15:16:13 »
Pocztówka wysłana 11 listopada 1939 roku przez robotnika Hydrierwerke - Czecha, zakwaterowanego w Nord Lager (Barak 3/6).


Wynika z tego, że informacje podawane w wielu żródłach jakoby nazwa obozu na początku 1942 uległa zmianie z Dr. Dürrfeldlager na Nordlager są jednak nieprawdziwe.Drobna różnica, ale jednak dość istotna.

Ba, na jednej z pocztówek (również wysłanej przez robotnika czeskiego) pojawia się następujący zapis:

Hydrierwerke Stettin - Pölitz
Baurat Schrőderlager = neues Nord Lager
Datowana również na 1939 rok.

Czyżby robotnik został przeniesiony czy kolejna nieścisłość?Wtedy niezgadzałoby się również powstanie Pommernlager (jak się podaje początkowo nosił nazwe Baurat Schrőderlager), który datuje się na 1940 rok.Albo Baurat wogóle nie był póżniejszym Pommernlager.

Kolejna sprawa - w wielu publikacjach podaje się również, iż na początku 1944 roku obóz Tobruklager zmienił nazwę na Jasenitzlager (od nazwy wsi Jasenitz - Jasienica).Jednak na kolejnej pocztówce (francuskiego robotnika przymusowego) datowanej na 15 maja 1944 wyrażnie widnieje Tobruk Lager.  

Temat wydaje się otwarty.


Pozdrawiam

yak

  • Gość
[Police] Nordlager - jednak 1939?
« Odpowiedź #1 dnia: Lipca 09, 2010, 00:02:30 »
Szanowny panie Dominiku!
Podniósł Pan ciekawe zagadnienie, ale - przynajmniej tak sądzę - mamy do czynienia z pewną sumą, że tak powiem:  "zaciemnień interpretacyjnych".  O co mi chodzi - poniżej. Zacznijmy od Nordlager.

1. Najpierw przeanalizujmy co mamy napisane na pocztówce. Otóż zwróciłbym uwagę, że nie ma tam terminu "Nordlager". Jest podpis: "Lager Nord B 3 Z6", czyli Obóz Północny (vel: Obóz Północ), barak 3, izba 6. Spróbujmy bardzo ortodoksyjnie trzymać się tego, co jest faktem. Otóż, "Lager Nord" i "Nordlager" to dwa różne desygnaty.

2. Wiemy, że Dr. Dürrfeldlager, o którym pisze się, że później zwany był Nord-Lager lub Nordlager (spotykam oba zapisy) był obozem pierwszym, powstałym jeszcze przed wybuchem wojny, w okresie budowy fabryki i - początkowo - przeznaczony dla pracowników kontraktowych. Cała znana nam chronologia głównych obozów wygląda tak:

1. Nord-Lager (Dr. Dürrfeldlager) - maj 1939
2. Pommernlager - marzec 1940
3. Bremerhaven - wiosna 1940
4. Hägerwelle
a) 14 maja 1941 część męska
b) 28 lutego 1942 - część kobieca
5. Wullenvewerlager - kwiecień 1942
6. Tobruklager - początek 1943
7. Außenlager Stutthof - 25 czerwca 1944
   
3. Rozumujmy dalej. Jeżeli do końca 1939 roku innego obozu niż w Trestin nie ma (a tak wynika z dat powstania kolejnych placówek) to pojęcie Lager Nord (z pocztówki) musi się odnosić do innych części tego samego obozu. Jest wyróżnikiem w stosunku do potencjalnego (na przykład) jakiegoś Lager Süd, West, Ost, czy jakkolwiek inaczej nazwanych części, ale - powtarzam - tego jednego obozu. Tego jednego - bo innych nie ma. Zatem czeski robotnik nie może ich mieć w świadomości. Ani ten pierwszy, ani wspomniany dalej - drugi. Obaj - podkreślmy - piszą w roku 1939.
Wniosek: jakaś część obozu Dr. Dürrfeldlager nazywała się w roku 1939 "Lager Nord" - innego wniosku, w świetle znanych źródeł, nie zdołamy wyprowadzić. Być może Dr. Dürrfeldlager był od początku większy niż sądzimy, może nawet miał rozległe założenia, ostatecznie był dość starannie skonstruowany, z murowaną częścią gospodarczo-biurową, otoczony transzejami i położony logicznie blisko w stosunku do fabryki.

4. Powyższe stwierdzenie nie stoi w sprzeczności z informacją, że w roku 1942 dawny Dr. Dürrfeldlager został przemianowany na Nordlager. Wtedy trwa wojna, istnieją inne obozy, również dla pracowników przymusowych, jest obóz karny dla całej prowincji (Hägerwelle). Opozycja znaczeniowa Nordlager - inne nazwy obozów - już nie odnosi się do części, ale do całości placówek. Wobec statku "Bremerhaven", a przede wszystkim obozu Wullenvewerlager (o podobnym charakterze do pierwotnego Dr. Dürrfeldlager, czyli pracownicy kontraktowi, głównie z zachodniej Europy) - obóz w Trestin był "Nord", a Wullenvewerlager, powstały właśnie w 1942 - "Süd". To się zgadza i uzasadnia wprowadzoną nazwę, co miało nastąpić na początku 1942. Wszystko pasuje. Powstał nowy, podobny obóz na południu, no to poprzedni otrzymał nazwę północnego. Raz jeszcze zwracam uwagę na podpis z pocztówki. Tam jest Lager Nord, nie Nord Lager, czy Nordlager.

5. Teraz kwestia "Baurat Schrőderlager = neues Nord Lager", również z pocztówki napisanej w roku 1939. Rozumowanie takie samo. Skoro w momencie pisania pocztówki nie ma jeszcze innych obozów, a zapis wskazuje, że "Baurat Schrőderlager" to jest coś, co stanowi "neues Nord Lager", powinniśmy wnioskować, że ów Lager Nord z pierwszej pocztówki (przestawki w nazwie typowe dla Słowian) został w jakimś momencie roku 1939 przekształcony w "Baurat Schrőderlager". Nic nie wskazuje na związek z późniejszym Pommernlager. To jeszcze nie ta pora.
Co to zatem za twór był ten "Baurat Schrőderlager"? Ano spróbujmy przyjrzeć się nazwie i ją przetłumaczyć. Dosłownie zdaje się, że to znaczy "Rada budowy obozu Schrödera".
Wyobrażam sobie to tak. Wybuchła wojna, kończy się rok 1939. Budowa fabryki przyspiesza, potrzeba ludzi. Zapada decyzja o organizacji kolejnego obozu dla pracowników kontraktowych, później nazwanego Wullenvewerlager. Do tego zadania zostaje oddelegowany zespół pracowników pod kierownictwem człowieka o nazwisku Schröder. Grupa ta zajmuje tę część obozu w Trestin, którą poprzednio nazywano Lager Nord lub - jak chce drugi z czeskich robotników - Nord Lager (właściwsza jest nazwa pierwsza, Lager Nord). Mogło tak być? Chyba mogło. A nawet chyba musiało - pocztówka jest z roku 1939, innych obozów NIE MA!

6. Problem mieszania Baurat Schrőderlager z Pommernlager. Uważam, że to jest transfer pojęć z uwagi na pewną zbliżoną formę organizacyjną powstawania Pommernlager. Otóż wiadomo, że statek "Bremerhaven" oraz stacjonarny obóz Pommernlager w pobliżu Schmiede (Kuźnica) organizacyjnie tworzyły jedną strukturę "Pommernlager". Obóz przeznaczony dla pracowników przymusowych, przede wszystkim z podbitej Polski, przynajmniej w fazie początkowej. Wg tego, co można ustalić wygląda to tak, że mieszkańcy "Bremerhaven" zbudowali obóz stacjonarny, po czym misja "Bremerhaven" się skończyła, wrócił do służby transportowej i jak skończył - wiemy. Aspekt "statku śmierci" jest prawdziwy, ale odnosi się do karnego pokładu (ok. sto osób) i bestialstw jednostki patologicznej w osobie komendanta. Wbrew "zaciemnieniom publicystycznym" "Bremerhaven" był miejscem paskudnym, ale nie był miejscem planowanej zagłady. To jednak byli źle traktowani pracownicy przymusowi. Niemniej pracownicy.
Wróćmy teraz do Baurat Schrőderlager, kojarzonego z Pommernlager. Skąd skojarzenie? Zapewne z racji podobieństw organizacyjnych. Wydzielony zespół ludzi jest kierowany do budowy kolejnego obozu. Nie jest przy tym wykluczone, że Baurat Schrőderlager z Trestin kierował i tą budową (Pommernlager). Była prostsza (prymitywne warunki) niż budowa Wullenvewerlager. Ponieważ dokumentów źródłowych jest mało, a żaden pracownik przymusowy - świadek tamtego czasu - nie miał możliwości widzieć spraw całościowo, prawdopodobnie nastąpił transfer, przeniesienie pojęć. Baurat Schrőderlager z Trestin miał coś do powiedzenia przy powstawaniu Pommernlager, może nawet ta grupa kierowała budową, to i uznano, że Pommernlager najpierw nazywał się Baurat Schrőderlager. Przecież od czasów śp. dr. Frankiewicza nikt poza nami (kilka osób w Policach) tak szczegółowo tej tematyki nie analizuje.

7. Wreszcie zagadnienie nazwy Tobruklager. Rzeczywiście, fakt jej zmiany na Jasenitzlager podają niektóre publikacje. Ja natomiast jestem pewny, że oficjalnej zmiany nie było, być może taka nazwa kursowała potocznie, wśród personelu wojskowego i służb funkcjonujących w Policach, a nie znających regionu. Być może - dokumentów nie znam, możliwe, że taką zasłyszaną nazwę podali np. jacyś byli więźniowie Mścięcina.

Wiem natomiast z całą pewnością, że:
a) istniał przystanek kolejowy Tobruklager
b) od Jasenitz obóz oddzielała wieś Duchow, posiadająca silnie zaznaczoną odrębność wobec Jasenitz. Zatem jeśli już to właściwe określenie byłoby "Duchowlager". Należy pamiętać, że Duchow była włączona do Wielkiego Szczecina, a Jasenitz to Kreis Ueckermünde, granica na dzisiejszej Krzyżówce.
c) we wspomnieniach do dziś żyjącego Z. Wireckiego, pracownika przymusowego, który po grudniowym zniszczeniu Pommernlager w r. 1944 został wraz z kolegami przeniesiony do Tobruklager i tam doczekał końca obozu - występuje tylko i wyłącznie ta właśnie nazwa, nazwy "Jasenitzlager" nie zna. Wspomnienia posiadam.
d) byli mieszkańcy Jasenitz (kilkanaście osób) używają tylko terminu Tobruklager (lub Tobruk Lager), słowa "Jasenitzlager", najpierw nie rozumieją, a potem się obruszają, podkreślając, że w Jasenitz żadnych obozów (również mniemanego Batalionu Kredowego) nigdy nie było. Rozmawiałem kilkakrotnie, ostatni raz podniosłem ten temat w roku 2008, więcej doń nie będę wracał, bo moich rozmówców ten termin (Jasenitzlager) denerwuje.

Co z tych ustaleń wynika? Najprawdopodobniej nazwa została zmyślona przez polskich amatorów: historyków - fantastyków, którzy nie widząc zabudowań Duchow (bo je rozebrano), do niedawna nie wiedząc gdzie tak dokładnie był Tobruklager i nie zgłębiając szczegółowo topografii, podziałów administracyjnych etc. - "tak sobie wymyślili". Większość opracowań popularnych i publicystycznych tematu obozów powstaje od końca lat 60. XX wieku, kiedy budujące się Zakłady Chemiczne "zmieniły oblicze ziemi" na odcinku Police-Jasienica. W efekcie pomiędzy Policami i Jasienicą jest jedno zabudowanie (dziś warsztat samochodowy) zaraz za Policami i jedno przed Jasienicą (przed Krzyżówką, z lewej). I pewnie ze względu na widok pustkowia powstał "Jasenitzlager". Tymczasem gdzie Rzym, gdzie Krym. Obóz był zaraz za ogrodzeniem oczyszczalni (z prawej strony jadąc od Polic). Na rogatkach Duchow, choć do nich nie docierał.

Tyle na "dwustronnie interesujące tematy". Serdecznie dziękuję Panu za możliwość podyskutowania o sprawach prawdziwie ciekawych. I równie serdecznie pozdrawiam.

Jan Antoni.

Offline bustafan

  • Bywalec
  • **
  • Wiadomości: 31
    • Zobacz profil
[Police] Nordlager - jednak 1939?
« Odpowiedź #2 dnia: Lipca 09, 2010, 01:01:13 »
do yak'a  
Wciągnąłem się w Twój tekst.Mieszkam na Mścięcinie i kiedyś słuchałem opowieści na temat obozu w Policach,jednakże temat mnie bardzo zaciekawił.Gdybyś mógł coś powiedziec na temat Stutthofu byłbym wdzięczny.
pozdrawiam
Szczęście to jest sposób myślenia, a nie rzecz, którą dostajemy.

yak

  • Gość
[Police] Nordlager - jednak 1939?
« Odpowiedź #3 dnia: Lipca 09, 2010, 01:11:28 »
Dzięki, powiem, ale jak wygospodaruję choć chwilkę czasu. Próbuję zresztą zrobić zwarte opracowanie tego tematu. Na razie - wejdź na stronę
www.magpol.com.pl
i na samym dole jest pasek z odsyłaczem: Zeszyty z serii Zabytki.
Link prowadzi do dwóch solidnych opracowań na temat tego obozu z roku 2008 (pdf-y do pobrania).
Pozdrowienia serdeczne.

Offline Domino

  • Moderator
  • Wielka Gaduła
  • *****
  • Wiadomości: 900
    • Zobacz profil
[Police] Nordlager - jednak 1939?
« Odpowiedź #4 dnia: Lipca 09, 2010, 08:04:59 »
Dziękuje Panie Antoni za odpowiedż.

Jednak mam pewne wątpliwości.Na tabliczkach z kartoteki biurowca HWP robotników zakwaterowanych w obozie występuje wyrażnie nie Nordlager (czy Nord Lager) , a Lager Nord.Niemcy wybijali nawet na nich date ich wykonania - lata 1940-1943, więc okres po wspomnianym tu roku 1942.

Zauważyłem, że robotnicy na wysyłanych kartkach używali różnych zwrotów - mamy np.Pommerlager, Pommer - Lager zamiast Pommernlager czy Tobruk Lager, Lager Tobruk.Czyli panowała raczej w tym zakresie pewna dowolność.

Nie jestem również przekonany nad umiejscowieniem obozu Tobruklager czyli zaraz za oczyszczalnią ścieków.Miejsce, które zostało wskazane jest starym zbiornikiem osadowym, używanym jeszcze sporadycznie w latach 90 przez oczyszczalnie ścieków.Co pewien czas pogłębiany przez pogłębiarke.Osad był tam zwożony ciężarowkami.Tak więc obecny charakterystyczny kształt i forma tego miejsca nie jest pozostałością po obozie, a po starym zbiorniku.


Pozdrawiam serdecznie

PS:Musze kończyć z powodu wyjazdu, do zobaczenia za kilka dni :)

yak

  • Gość
[Police] Nordlager - jednak 1939?
« Odpowiedź #5 dnia: Lipca 09, 2010, 08:18:59 »
Witam ponownie!
Skoro chwilowo nie możemy porozmawiać, przerwijmy dyskusje do Pana powrotu. Te "Nord-lagry" wydają się mi być sprawą prostą, natomiast z wielu powodów (przesłanek o charakterze dowodowym) wydaje mi się, że Tobruk jest dobrze zlokalizowany, choć późniejsze dzieje miejsca na pewno są takie, jak Pan opisuje. Jak Pan wróci - proszę dać "znak życia", z przyjemnością porozmawiam dalej. Pozdrowienia - J. A.

Offline jakub_m

  • Gaduła
  • ******
  • Wiadomości: 280
    • Zobacz profil
[Police] Nordlager - jednak 1939?
« Odpowiedź #6 dnia: Lipca 09, 2010, 14:54:59 »
Tu przychylam się do opinii yaka. W Niemczech dość popularne są określenia kierunków - nord, süd, ost, west - dodawane tuż po nazwach geograficznych.

Mimo to zawsze zastanawiało mnie, dlaczego obóz w Trzeszczynie był "nord", skoro był bardziej "west" a nawet "süd" od położenia fabryki?

yak

  • Gość
[Police] Nordlager - jednak 1939?
« Odpowiedź #7 dnia: Lipca 09, 2010, 17:25:05 »
Dzięki Panie Jakubie. Czekałem i na Pana słowo. Proponuję ponownie - zawieśmy dyskusję do powrotu "Domino", będzie ciekawsza. Pozdrawiam bardzo serdecznie - J. A.

[ Dodano: 2010-07-09, 17:26 ]
PS A że jestem niecierpliwy - położenie wobec fabryki - słuszne, ale wobec Wullenvewerlager - na pewno Nord. Przynajmniej w zwykłym odczuciu. Bo jak ściśle spojrzeć powinno być West - Ost.

Offline lukasz_s

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1386
    • Zobacz profil
[Police] Nordlager - jednak 1939?
« Odpowiedź #8 dnia: Lipca 12, 2010, 18:44:15 »
A jeśli był on "nord" względem "czegoś" innego niż Fabryka? Np. obozów szczecińskich z początku IIwś?

[ Dodano: 2010-07-12, 20:00 ]
Cytuj (zaznaczone)
Wniosek: jakaś część obozu Dr. Dürrfeldlager nazywała się w roku 1939 "Lager Nord"

np na północ od Tanowskiej?
Czy wiadomo po której stronie drogi znajdował się obóz?

[ Dodano: 2010-07-12, 20:02 ]
Wiem jak przedstawia to Jakub Matura na swoim planie obozów, ale pomnik dla przykładu jest po stronie północnej.

[ Dodano: 2010-07-12, 20:16 ]
Cytat: "yak"
obóz w Trestin był "Nord", a Wullenvewerlager, powstały właśnie w 1942 - "Süd"


Jesli przeprowadzić linę łączącą dzisiejszy pomnik w Trzeszczynie i okolice placu gdzie stał Wullenwever (dzisiaj MOK), okaże się że oba miejsca leżą na tej samej szerokości geograficznej(!) choć oczywiście są one zorientowane West-Ost. Dalej idąc, linia taka po połączeniu Pomnika i Pommernlager przecina...Hagerwelle. Natomiast jeśli połączyć linią Stutthof i Wullenwever Pierwszy- linia przecina Wullewever Drugi(?), jeśli wydłużyć ją na północ przetnie okolice Tobruklager (być może i sam obóz w jego prawdziwym położeniu) Przypadek?
SPZP "Skarb"

yak

  • Gość
[Police] Nordlager - jednak 1939?
« Odpowiedź #9 dnia: Lipca 13, 2010, 02:54:23 »
Witaj "Theville666"!
Uporządkujmy to, co piszesz, bo bardzo sensowne sugestie mieszają się z interpretacjami stosowanymi w przypadku dociekań nad zamysłami budowniczych piramid. Sądzę, że wszystkie tego rodzaju zbieżności, jak skojarzenia wynikające z geometrii usytuowań na mapie możemy sobie darować, w tym sensie, ze na pewno nie było quasi-okultystycznych powiązań przy lokowaniu obozów. Zakładano je tam, gdzie było można i gdzie było wygodnie. Pewne tajemnice wiążą się z lokacją obozu w Mścięcinie, w zasadzie nie wiadomo dlaczego w tym miejscu został posadowiony i do tego w formie bardzo trwałej, ale to temat na inne rozważanie. Wracając do sprawy ujmijmy rzecz w punktach.

1. Obóz w Trestin był położony z lewej strony obecnej szosy, jadąc w kierunku Tanowa. Ślady po zabudowaniach są do dziś (fundamenty), zachowały się też dawne okopy. Jeżeli jadąc przez Trzeszczyn skręcisz w lewo, w połowie boiska (jest droga) i miniesz zabudowania z prawej, wjeżdżając na skraj lasu - postaw tam samochód i idź na zachód (w prawo, w kierunku Tanowa) ok. 300 - 400 m. Skrajem lasu, równolegle do szosy. Wkrótce zobaczysz dobrze zachowane ślady fundamentów i jednoczesnie poczujesz obecny do dziś zapach zgnilizny. Tu były budynki administracyjno-gospodarcze. Właściwy obóz (baraki) rozciągał się na południe, na terenie, który obecnie jest zadrzewiany. Okopów też nie możesz pominąć, w sensie - nie zauważyć, bo ich falista linia wyznacza ramy obozu, przynajmniej od strony północno-wschodniej. Kierują się na południe.

2. Wysokość centrum obozu (fundamenty zabudowań) to nie jest jeszcze pomnik, ale - jak chcemy bawić się w skojarzenia - dokładnie długość geograficzna drugiego trzeszczyńskiego cmentarza, który znajduje się symetrycznie względem obozu, ale w lesie, po przeciwnej stronie szosy (na północ od niej). Nic z tego nie wynika poza lokacją przestrzenna, zatem o tym koniec.

3. Pomnik jest tylko miejscem orientacyjnym, droga, która wiedzie do obecnych Zakładów pewnie w trakcie wojny też była, jako jakiś skrót do Langenstücken i Jasienicy, jednak szosę wybudowali dopiero Polacy i to w momencie budowy Zakładów.

4. Wróćmy jednak do sprawy istotnej: Nordlager vel Lager Nord. "Domino" pokazał dowód (pocztówki), że tak w roku 1939 nazywa się część obozu w Trestin. Pierwsza pocztówka mówi o istnieniu "Lager Nord", druga, że "Baurat Schröderlager = neues Nord Lager". Cały czas mamy rok 1939 i żadnego innego obozu w Policach nie ma. Dla mnie wniosek jest taki, jak napisałem poprzednio. Mamy do czynienia z jakąś częścią obozu w Trestin, bo nie ma innej logicznej opozycji względem określenia "Nord". Chyba, że taką opozycję stanowią +/- koszary obsługi FLAK-a pod Siedlicami, o czym wspominał w swoim czasie "Domino". Prawdopodobniejsze jest jednak podzielenie obozu w Trestin na kwartały, szczególnie kiedy uwzględnimy, że rozciągał się on z południa na północ, co można własnie sprawdzić na miejscu, w terenie. Część północna obozu to właśnie te zabudowania administracyjno-gospodarcze, po których zostały fundamenty. I usytuowanie tu kierownictwa zespołu budującego inne obozy (Baurat Schröderlager) całkiem mi do obrazu łamigłówki pasuje.

5. Przesuńmy się teraz w czasie do roku 1942, kiedy powstaje Wullenvewerlager i kiedy - wg zapisów w publikacjach - obóz trzeszczyński zaczyna być nazywany Nord Lager. Oczywiście, że masz rację, szerokość geograficzna tego obozu i obozu w Trestin jest taka sama. No tak, ale obóz Wullenvewerlager spłonął i został odbudowany "przy drodze wiodącej do Siedlic". Gdzie? No to jest pytanie. Postawiłem hipotezę, że w obrębie obecnych działek przy Siedleckiej. To by już jednak było nieco na południe względem Trzeszczyna. Tu było osiedle (Neue Siedlung) z końca lat 20. XX wieku, które - co zauważył "Domino" w czasie wojny zmienia nagle nazwy wewnątrzosiedlowych ulic. Na bardziej nazistowskie. Czy z racji usytuowania tu odbudowanego obozu? Nie wiem, nie jest to wykluczone, ale nie wiem. A starzy Niemcy tego obozu nie pamiętają.

6. Poruszając się w kręgu przypuszczeń musimy jednak dopuścić i inną możliwość, że nowy Wullenvewerlager był usytuowany gdzieś dalej. I mnie wówczas nasuwa się (całkowita hipoteza) lokacja w miejscu obecnych działek przy Piaskowej. Bo i te działki mnie niepokoją. Podobnie zresztą, jak działki przy Rurowej (z Wullenvewerlager uwaga ta nic nie ma wspólnego), opodal Tanowskiej. Te przy Rurowej jeszcze bardziej, bo kto normalny zakłada w tym miejscu działki, rekultywując ruiny fabryczne? Co to, terenu brakowało? Przecież nie. Lecz to dygresja z innego wątku.
Gdyby przyjąć, że nowy Wullenvewerlager był dalej, w kierunku Siedlic, to jego "południowość" względem obozu w Trestin jest już jednoznaczna. A, że zbiega się czas przemianowania obozu trzeszczyńskiego na Nord Lager (1942) z założeniem i perypetiami zbliżonego obozu w postaci Wullenvewerlager - też 1942 - wysunięcie hipotezy o związku nazwy Nord Lager z nowym obozem uważam za uzasadnione. Tym bardziej że jeśli mam rację co do roli "Baurat Schröderlager" w budowaniu obozów, to skoro już w 1939 był to "neues Nord-Lager" (na razie w obrębie obozu) - potoczne rozciągnięcie tej nazwy na cały obóz, nawet jeśli było obarczone błędem topograficznym - uważam za możliwe. No bo na pewno się mówiło - >musimy poczekać na decyzję tych z "Nord Lager"< albo: >zobaczymy co zadecyduje "Nord Lager"< itd. A potem nazwa, nawet jeśli geograficznie nie do końca właściwa, na stałe przylgnęła do obozu w Trestin. W naszych czasach mamy podobne przypadki, przykładem choćby ulica Rurowa. Zdaje się, że ona oficjalnie takiej nazwy nie posiada (nie pamiętam uchwały Rady Miejskiej w tej sprawie), w Policach wszyscy jednak tak ją nazywają i wiedzą o co chodzi.

7. Co do Tobruklager vel Tobruk Lager on na pewno był tuż przy obecnej oczyszczalni (być może to ten późniejszy zbiornik, o którym wspomina "Domino") lub też na jego terenie usytuowano oczyszczalnię. Wspomniałem już o Zbigniewie Wireckim ze Stanów, który od zniszczenia Pommernblager w grudniu 1944, jako pracownik przymusowy do końca wojny był zakwaterowany w Tobruk Lager. Liczyliśmy bardzo dokładnie czas jego dojścia od rejonu dawnego Pommernlager do nowego miejsca zakwaterowania (Tobruk) - wychodzi 20-25 minut, co się przekłada na ok. 1,5 - 1,6 km. I tyle jest od tablicy postawionej przez SKARB przy Zakładach (upamiętniającej Pommernlager) do rejonu owego zbiornika. Miałem ten temat zostawić do powrotu "Domino", ale jak zacząłem - to skończę. Wspomniany były pracownik przymusowy (żyje nadal i dobrze się trzyma) wspomniał mi w jednej z koresponencji o zakręcie, który zamykał północny horyzont drogi, jak wracał do obozu. "Zawsze się zastanawiałem, co jest za tym zakrętem" - napisał w jednej z korespondencji.  A taki zakręt, zasłaniający widok można zobaczyć właśnie na wysokości wspomnianego, późniejszego zbiornika. Wcześniej nie widać zakrętu, dalej nie ma miejsca na obóz. I wreszcie ostatnia sprawa: naprzeciw oczyszczalni są dwa schrony wieloosobowe: naziemny i podziemny. Były również bunkry (jajka), ostatni zlikwidowano w ub. roku. Schronów i to wieloosobowych nie budowano dla fantazji w szczerym polu. Dokładną mapkę ich usytuowania posiadam.

Tyle na razie, kończę, bo dla mnie te dyskusje są bardzo ciekawe, ale robota czeka.
Pozdrawiam serdecznie!

Offline lukasz_s

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1386
    • Zobacz profil
[Police] Nordlager - jednak 1939?
« Odpowiedź #10 dnia: Lipca 13, 2010, 07:14:20 »
Dzięki za wyczerpującą odpowiedź, ale czuję się potraktowany troszkę jak dziecko- sugestia nt budowniczych piramid- a mnie chodziło o to, że w linii  prostej obozy mogły być zaopatrywanę przez tę samą linię energetyczną co w przypadku Hagerwelle i Pommernlager miało przecież miejsce!
SPZP "Skarb"

yak

  • Gość
[Police] Nordlager - jednak 1939?
« Odpowiedź #11 dnia: Lipca 13, 2010, 08:17:13 »
Przytaczam fragment:

"Jesli przeprowadzić linę łączącą dzisiejszy pomnik w Trzeszczynie i okolice placu gdzie stał Wullenwever (dzisiaj MOK), okaże się że oba miejsca leżą na tej samej szerokości geograficznej(!) choć oczywiście są one zorientowane West-Ost. Dalej idąc, linia taka po połączeniu Pomnika i Pommernlager przecina...Hagerwelle. Natomiast jeśli połączyć linią Stutthof i Wullenwever Pierwszy- linia przecina Wullewever Drugi(?), jeśli wydłużyć ją na północ przetnie okolice Tobruklager (być może i sam obóz w jego prawdziwym położeniu) Przypadek?"

Nic tu nie ma na temat "linii energetycznej", to jest nowy motyw. Z fragmentu zrozumiałem, że przypisujesz jakieś znaczenie kształtom i regularnościom geometrycznym. Stąd moja uwaga o budowniczych piramid. Pozdrowienia!

Offline lukasz_s

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1386
    • Zobacz profil
[Police] Nordlager - jednak 1939?
« Odpowiedź #12 dnia: Lipca 13, 2010, 10:04:12 »
O piramidach też nie ma ;) Zostawiłem miejsce do interpretacji nie precyzując co mam na myśli- skąd takie odległe asocjacje u Pana- nie wiem! Sugerowałenm tylko niemiecki ordnung; jakieś praktyczne, przyziemne zastosowanie takiego położenia obozów. Liczyłem że ktoś może wpadnie na to co ja- a  czego nie ujawniłem w poście- potwierdzając tym samym zamysł budowniczych. Okultyzm w wykonaniu himmlerowskim wogóle nie przyszedł mi do głowy ;)
Ale nie sprzeczajmy się o głupoty. Jeśli były jakieś linie energetyczne, to powinny zostać po nich jakieś ślady w postaci betonowych fundamentów- chyba że  zostały wykopane lub wykorzystały je polskie władze a więc i to możnaby wykluczyć/potwierdzić.
Co do Wullenwever Drugiego- pojawiły się nowe przesłanki nt jego lokalizacji, tym razem poparte dowodami w postaci zdjęć lotniczych. Niestety nie jestem osobą uprawniona do ujawniania wszystkich szczegółów. Potrzymam w niepewności dopóki autor tej sugestii nie przemówi. Jest jeszcze parę rzeczy do sprawdzenia!
SPZP "Skarb"

yak

  • Gość
[Police] Nordlager - jednak 1939?
« Odpowiedź #13 dnia: Lipca 13, 2010, 10:13:15 »
No to teraz zrobiło się naprawdę tajemniczo. ["Potrzymam w niepewności dopóki autor tej sugestii nie przemówi."] Czekajmy zatem... Pozdrowienia.

Offline Domino

  • Moderator
  • Wielka Gaduła
  • *****
  • Wiadomości: 900
    • Zobacz profil
[Police] Nordlager - jednak 1939?
« Odpowiedź #14 dnia: Lipca 13, 2010, 16:12:02 »
Witam wszystkich.

Panie Antoni,

Pana teoria rzeczywiście jest logiczna.Wynikałoby z tego, że istniał ogólnie "LAGER" czyli obóz bez nazwy własnej (w tym czasie jedyny), który mógł dzielić się na Nord, Süd, Ost i West.Strona Nord (Północna) mogła być częścią z barakami mieszkalnymi, a Süd gospodarczą itd itp.

Jeśli pójść dalej to czy nie mogło być tak, że na początku (maj 1939 rok) powstał "LAGER", kilka miesięcy póżniej w czasie rozbudowy i napływie nowych pracowników nadano mu nazwę Dr. Dürrfeldlager, aby w 1942 roku Niemcy nadali ostateczną forme Nord Lager, poniekąd związanej z początkową nazwą Lager Nord , w której znajdowała się część mieszkalna.To ma sens.



Ta odrębność Jasienicy wydaje mi się wynikała właśnie z powodu podziału administracyjnego.Młyn Paula Steffena, który znajdował się w Jasienicy określony jest przed podziałem jako Duchow - Jasenitz.Wracając jednak do tematu -  czyli podsumowując oficjalnej nazwy obozu "Jasenitzlager" nie było.

Ta lokalizacja Tobruklager nadal nie daje mi spokoju, ogladając okoliczny obszar można stwierdzić, że został on jednak mocno zmieniony w czasie budowy oczyszczalni.Niewykluczone, że w tych okolicach rzeczywiście był obóz, ale podana dokładna lokalizacja jest, a raczej była zbiornikiem osadowym.Obecnie to teren mocno podmokły i zarośnięty.



Bunkry w okolicy rzeczywiście są, oczywiście teren wokół nich uległ również znacznej zmianie.Widać to wyrażnie w bunkrze naziemnym - proszę przyjrzeć się poziomie ziemii, a poziomie wejścia do schronu.Do bunkra podziemnego wejścia nie ma, bo zostało zasypane.Miejsce to można poznać tylko po górce oraz gdziengdzie widocznym betonowym ścianom i szczelinom.

Theville666,
Nie sądze, aby Niemcy przeprowadzali linie na mapie i w miejscu skrzyżowania postanowili tworzyć obozy. Musiał to być teren płaski, raczej oddalony od zabudowań mieszkalnych i przedewszystkim jak najbliżej Hydrierwerke, aby nie tracić czasu na niepotrzebne transporty pracowników czy więżniów.I tu oczywiście jest wyjątek - obóz w Mścięcinie (teren mocno pagórkowaty i w dolnej cześci podmokły).

Co do lini energetycznych to zaopatrzone w nie były wszystkie obozy mieszkalne.Dla załogi jak i również dla mieszkańców.W bliskiej okolicy obozu Hagerwelle na obrzeżu pola, podczas orki odsłonięto kilkanaście metrów starej rury kanalizacyjnej.Zachowały się również niemieckie ołowiane plomby-opaski z lini energetycznych obozu czy porcelanowe białe izolatory z linii.

Mnie natomiast nadal ciekawi sprawa Hydro Bau I, wymieniany przez Bogdana Frankiewicza (co dziwne) tylko w jednej z wielu jego prac mianowicie "Cudzoziemscy robotnicy przymusowi w Szczecinie w latach 1939-1945" w Kronice miasta Szczecina.

Nazwa niemiecka - "Lager Bau I"
Dawny adres - Hydrierwerke
Adres obecny - Police

Bau I odnosi się do numeryczngo oznaczenia budynków Hydrierwerke, pod numerem 1 (I) znajdował się właśnie biurowiec fabryczny.Sprawa się komplikuje, bo nie wyobrażam sobie obozu w biurowcu.Spotkałem się z kilkoma pocztówkami z takim właśnie podpisem - Hydro Bau I oraz z kartą pracy, w której to rubryce wpisana jest w.w. nazwa.Wszyscy byli Polakami.Może była to jakaś grupa osób, która wykonywała w biurowcu tzw. brudną robote w stylu "podaj, przynieś, pozamataj"?


Pozdrawiam