Wirtualne Police i okolice - forum dyskusyjne
Police i okolice => Historia => Wątek zaczęty przez: Domino w Lipca 08, 2010, 15:16:13
-
Pocztówka wysłana 11 listopada 1939 roku przez robotnika Hydrierwerke - Czecha, zakwaterowanego w Nord Lager (Barak 3/6).
(http://img192.imageshack.us/img192/9155/lagernord1.jpg) (http://img192.imageshack.us/i/lagernord1.jpg/)
Wynika z tego, że informacje podawane w wielu żródłach jakoby nazwa obozu na początku 1942 uległa zmianie z Dr. Dürrfeldlager na Nordlager są jednak nieprawdziwe.Drobna różnica, ale jednak dość istotna.
Ba, na jednej z pocztówek (również wysłanej przez robotnika czeskiego) pojawia się następujący zapis:
Hydrierwerke Stettin - Pölitz
Baurat Schrőderlager = neues Nord Lager
Datowana również na 1939 rok.
Czyżby robotnik został przeniesiony czy kolejna nieścisłość?Wtedy niezgadzałoby się również powstanie Pommernlager (jak się podaje początkowo nosił nazwe Baurat Schrőderlager), który datuje się na 1940 rok.Albo Baurat wogóle nie był póżniejszym Pommernlager.
Kolejna sprawa - w wielu publikacjach podaje się również, iż na początku 1944 roku obóz Tobruklager zmienił nazwę na Jasenitzlager (od nazwy wsi Jasenitz - Jasienica).Jednak na kolejnej pocztówce (francuskiego robotnika przymusowego) datowanej na 15 maja 1944 wyrażnie widnieje Tobruk Lager.
Temat wydaje się otwarty.
Pozdrawiam
-
Szanowny panie Dominiku!
Podniósł Pan ciekawe zagadnienie, ale - przynajmniej tak sądzę - mamy do czynienia z pewną sumą, że tak powiem: "zaciemnień interpretacyjnych". O co mi chodzi - poniżej. Zacznijmy od Nordlager.
1. Najpierw przeanalizujmy co mamy napisane na pocztówce. Otóż zwróciłbym uwagę, że nie ma tam terminu "Nordlager". Jest podpis: "Lager Nord B 3 Z6", czyli Obóz Północny (vel: Obóz Północ), barak 3, izba 6. Spróbujmy bardzo ortodoksyjnie trzymać się tego, co jest faktem. Otóż, "Lager Nord" i "Nordlager" to dwa różne desygnaty.
2. Wiemy, że Dr. Dürrfeldlager, o którym pisze się, że później zwany był Nord-Lager lub Nordlager (spotykam oba zapisy) był obozem pierwszym, powstałym jeszcze przed wybuchem wojny, w okresie budowy fabryki i - początkowo - przeznaczony dla pracowników kontraktowych. Cała znana nam chronologia głównych obozów wygląda tak:
1. Nord-Lager (Dr. Dürrfeldlager) - maj 1939
2. Pommernlager - marzec 1940
3. Bremerhaven - wiosna 1940
4. Hägerwelle
a) 14 maja 1941 część męska
b) 28 lutego 1942 - część kobieca
5. Wullenvewerlager - kwiecień 1942
6. Tobruklager - początek 1943
7. Außenlager Stutthof - 25 czerwca 1944
3. Rozumujmy dalej. Jeżeli do końca 1939 roku innego obozu niż w Trestin nie ma (a tak wynika z dat powstania kolejnych placówek) to pojęcie Lager Nord (z pocztówki) musi się odnosić do innych części tego samego obozu. Jest wyróżnikiem w stosunku do potencjalnego (na przykład) jakiegoś Lager Süd, West, Ost, czy jakkolwiek inaczej nazwanych części, ale - powtarzam - tego jednego obozu. Tego jednego - bo innych nie ma. Zatem czeski robotnik nie może ich mieć w świadomości. Ani ten pierwszy, ani wspomniany dalej - drugi. Obaj - podkreślmy - piszą w roku 1939.
Wniosek: jakaś część obozu Dr. Dürrfeldlager nazywała się w roku 1939 "Lager Nord" - innego wniosku, w świetle znanych źródeł, nie zdołamy wyprowadzić. Być może Dr. Dürrfeldlager był od początku większy niż sądzimy, może nawet miał rozległe założenia, ostatecznie był dość starannie skonstruowany, z murowaną częścią gospodarczo-biurową, otoczony transzejami i położony logicznie blisko w stosunku do fabryki.
4. Powyższe stwierdzenie nie stoi w sprzeczności z informacją, że w roku 1942 dawny Dr. Dürrfeldlager został przemianowany na Nordlager. Wtedy trwa wojna, istnieją inne obozy, również dla pracowników przymusowych, jest obóz karny dla całej prowincji (Hägerwelle). Opozycja znaczeniowa Nordlager - inne nazwy obozów - już nie odnosi się do części, ale do całości placówek. Wobec statku "Bremerhaven", a przede wszystkim obozu Wullenvewerlager (o podobnym charakterze do pierwotnego Dr. Dürrfeldlager, czyli pracownicy kontraktowi, głównie z zachodniej Europy) - obóz w Trestin był "Nord", a Wullenvewerlager, powstały właśnie w 1942 - "Süd". To się zgadza i uzasadnia wprowadzoną nazwę, co miało nastąpić na początku 1942. Wszystko pasuje. Powstał nowy, podobny obóz na południu, no to poprzedni otrzymał nazwę północnego. Raz jeszcze zwracam uwagę na podpis z pocztówki. Tam jest Lager Nord, nie Nord Lager, czy Nordlager.
5. Teraz kwestia "Baurat Schrőderlager = neues Nord Lager", również z pocztówki napisanej w roku 1939. Rozumowanie takie samo. Skoro w momencie pisania pocztówki nie ma jeszcze innych obozów, a zapis wskazuje, że "Baurat Schrőderlager" to jest coś, co stanowi "neues Nord Lager", powinniśmy wnioskować, że ów Lager Nord z pierwszej pocztówki (przestawki w nazwie typowe dla Słowian) został w jakimś momencie roku 1939 przekształcony w "Baurat Schrőderlager". Nic nie wskazuje na związek z późniejszym Pommernlager. To jeszcze nie ta pora.
Co to zatem za twór był ten "Baurat Schrőderlager"? Ano spróbujmy przyjrzeć się nazwie i ją przetłumaczyć. Dosłownie zdaje się, że to znaczy "Rada budowy obozu Schrödera".
Wyobrażam sobie to tak. Wybuchła wojna, kończy się rok 1939. Budowa fabryki przyspiesza, potrzeba ludzi. Zapada decyzja o organizacji kolejnego obozu dla pracowników kontraktowych, później nazwanego Wullenvewerlager. Do tego zadania zostaje oddelegowany zespół pracowników pod kierownictwem człowieka o nazwisku Schröder. Grupa ta zajmuje tę część obozu w Trestin, którą poprzednio nazywano Lager Nord lub - jak chce drugi z czeskich robotników - Nord Lager (właściwsza jest nazwa pierwsza, Lager Nord). Mogło tak być? Chyba mogło. A nawet chyba musiało - pocztówka jest z roku 1939, innych obozów NIE MA!
6. Problem mieszania Baurat Schrőderlager z Pommernlager. Uważam, że to jest transfer pojęć z uwagi na pewną zbliżoną formę organizacyjną powstawania Pommernlager. Otóż wiadomo, że statek "Bremerhaven" oraz stacjonarny obóz Pommernlager w pobliżu Schmiede (Kuźnica) organizacyjnie tworzyły jedną strukturę "Pommernlager". Obóz przeznaczony dla pracowników przymusowych, przede wszystkim z podbitej Polski, przynajmniej w fazie początkowej. Wg tego, co można ustalić wygląda to tak, że mieszkańcy "Bremerhaven" zbudowali obóz stacjonarny, po czym misja "Bremerhaven" się skończyła, wrócił do służby transportowej i jak skończył - wiemy. Aspekt "statku śmierci" jest prawdziwy, ale odnosi się do karnego pokładu (ok. sto osób) i bestialstw jednostki patologicznej w osobie komendanta. Wbrew "zaciemnieniom publicystycznym" "Bremerhaven" był miejscem paskudnym, ale nie był miejscem planowanej zagłady. To jednak byli źle traktowani pracownicy przymusowi. Niemniej pracownicy.
Wróćmy teraz do Baurat Schrőderlager, kojarzonego z Pommernlager. Skąd skojarzenie? Zapewne z racji podobieństw organizacyjnych. Wydzielony zespół ludzi jest kierowany do budowy kolejnego obozu. Nie jest przy tym wykluczone, że Baurat Schrőderlager z Trestin kierował i tą budową (Pommernlager). Była prostsza (prymitywne warunki) niż budowa Wullenvewerlager. Ponieważ dokumentów źródłowych jest mało, a żaden pracownik przymusowy - świadek tamtego czasu - nie miał możliwości widzieć spraw całościowo, prawdopodobnie nastąpił transfer, przeniesienie pojęć. Baurat Schrőderlager z Trestin miał coś do powiedzenia przy powstawaniu Pommernlager, może nawet ta grupa kierowała budową, to i uznano, że Pommernlager najpierw nazywał się Baurat Schrőderlager. Przecież od czasów śp. dr. Frankiewicza nikt poza nami (kilka osób w Policach) tak szczegółowo tej tematyki nie analizuje.
7. Wreszcie zagadnienie nazwy Tobruklager. Rzeczywiście, fakt jej zmiany na Jasenitzlager podają niektóre publikacje. Ja natomiast jestem pewny, że oficjalnej zmiany nie było, być może taka nazwa kursowała potocznie, wśród personelu wojskowego i służb funkcjonujących w Policach, a nie znających regionu. Być może - dokumentów nie znam, możliwe, że taką zasłyszaną nazwę podali np. jacyś byli więźniowie Mścięcina.
Wiem natomiast z całą pewnością, że:
a) istniał przystanek kolejowy Tobruklager
b) od Jasenitz obóz oddzielała wieś Duchow, posiadająca silnie zaznaczoną odrębność wobec Jasenitz. Zatem jeśli już to właściwe określenie byłoby "Duchowlager". Należy pamiętać, że Duchow była włączona do Wielkiego Szczecina, a Jasenitz to Kreis Ueckermünde, granica na dzisiejszej Krzyżówce.
c) we wspomnieniach do dziś żyjącego Z. Wireckiego, pracownika przymusowego, który po grudniowym zniszczeniu Pommernlager w r. 1944 został wraz z kolegami przeniesiony do Tobruklager i tam doczekał końca obozu - występuje tylko i wyłącznie ta właśnie nazwa, nazwy "Jasenitzlager" nie zna. Wspomnienia posiadam.
d) byli mieszkańcy Jasenitz (kilkanaście osób) używają tylko terminu Tobruklager (lub Tobruk Lager), słowa "Jasenitzlager", najpierw nie rozumieją, a potem się obruszają, podkreślając, że w Jasenitz żadnych obozów (również mniemanego Batalionu Kredowego) nigdy nie było. Rozmawiałem kilkakrotnie, ostatni raz podniosłem ten temat w roku 2008, więcej doń nie będę wracał, bo moich rozmówców ten termin (Jasenitzlager) denerwuje.
Co z tych ustaleń wynika? Najprawdopodobniej nazwa została zmyślona przez polskich amatorów: historyków - fantastyków, którzy nie widząc zabudowań Duchow (bo je rozebrano), do niedawna nie wiedząc gdzie tak dokładnie był Tobruklager i nie zgłębiając szczegółowo topografii, podziałów administracyjnych etc. - "tak sobie wymyślili". Większość opracowań popularnych i publicystycznych tematu obozów powstaje od końca lat 60. XX wieku, kiedy budujące się Zakłady Chemiczne "zmieniły oblicze ziemi" na odcinku Police-Jasienica. W efekcie pomiędzy Policami i Jasienicą jest jedno zabudowanie (dziś warsztat samochodowy) zaraz za Policami i jedno przed Jasienicą (przed Krzyżówką, z lewej). I pewnie ze względu na widok pustkowia powstał "Jasenitzlager". Tymczasem gdzie Rzym, gdzie Krym. Obóz był zaraz za ogrodzeniem oczyszczalni (z prawej strony jadąc od Polic). Na rogatkach Duchow, choć do nich nie docierał.
Tyle na "dwustronnie interesujące tematy". Serdecznie dziękuję Panu za możliwość podyskutowania o sprawach prawdziwie ciekawych. I równie serdecznie pozdrawiam.
Jan Antoni.
-
do yak'a
Wciągnąłem się w Twój tekst.Mieszkam na Mścięcinie i kiedyś słuchałem opowieści na temat obozu w Policach,jednakże temat mnie bardzo zaciekawił.Gdybyś mógł coś powiedziec na temat Stutthofu byłbym wdzięczny.
pozdrawiam
-
Dzięki, powiem, ale jak wygospodaruję choć chwilkę czasu. Próbuję zresztą zrobić zwarte opracowanie tego tematu. Na razie - wejdź na stronę
www.magpol.com.pl
i na samym dole jest pasek z odsyłaczem: Zeszyty z serii Zabytki.
Link prowadzi do dwóch solidnych opracowań na temat tego obozu z roku 2008 (pdf-y do pobrania).
Pozdrowienia serdeczne.
-
Dziękuje Panie Antoni za odpowiedż.
Jednak mam pewne wątpliwości.Na tabliczkach z kartoteki biurowca HWP robotników zakwaterowanych w obozie występuje wyrażnie nie Nordlager (czy Nord Lager) , a Lager Nord.Niemcy wybijali nawet na nich date ich wykonania - lata 1940-1943, więc okres po wspomnianym tu roku 1942.
Zauważyłem, że robotnicy na wysyłanych kartkach używali różnych zwrotów - mamy np.Pommerlager, Pommer - Lager zamiast Pommernlager czy Tobruk Lager, Lager Tobruk.Czyli panowała raczej w tym zakresie pewna dowolność.
Nie jestem również przekonany nad umiejscowieniem obozu Tobruklager czyli zaraz za oczyszczalnią ścieków.Miejsce, które zostało wskazane jest starym zbiornikiem osadowym, używanym jeszcze sporadycznie w latach 90 przez oczyszczalnie ścieków.Co pewien czas pogłębiany przez pogłębiarke.Osad był tam zwożony ciężarowkami.Tak więc obecny charakterystyczny kształt i forma tego miejsca nie jest pozostałością po obozie, a po starym zbiorniku.
Pozdrawiam serdecznie
PS:Musze kończyć z powodu wyjazdu, do zobaczenia za kilka dni :)
-
Witam ponownie!
Skoro chwilowo nie możemy porozmawiać, przerwijmy dyskusje do Pana powrotu. Te "Nord-lagry" wydają się mi być sprawą prostą, natomiast z wielu powodów (przesłanek o charakterze dowodowym) wydaje mi się, że Tobruk jest dobrze zlokalizowany, choć późniejsze dzieje miejsca na pewno są takie, jak Pan opisuje. Jak Pan wróci - proszę dać "znak życia", z przyjemnością porozmawiam dalej. Pozdrowienia - J. A.
-
Tu przychylam się do opinii yaka. W Niemczech dość popularne są określenia kierunków - nord, süd, ost, west - dodawane tuż po nazwach geograficznych.
Mimo to zawsze zastanawiało mnie, dlaczego obóz w Trzeszczynie był "nord", skoro był bardziej "west" a nawet "süd" od położenia fabryki?
-
Dzięki Panie Jakubie. Czekałem i na Pana słowo. Proponuję ponownie - zawieśmy dyskusję do powrotu "Domino", będzie ciekawsza. Pozdrawiam bardzo serdecznie - J. A.
[ Dodano: 2010-07-09, 17:26 ]
PS A że jestem niecierpliwy - położenie wobec fabryki - słuszne, ale wobec Wullenvewerlager - na pewno Nord. Przynajmniej w zwykłym odczuciu. Bo jak ściśle spojrzeć powinno być West - Ost.
-
A jeśli był on "nord" względem "czegoś" innego niż Fabryka? Np. obozów szczecińskich z początku IIwś?
[ Dodano: 2010-07-12, 20:00 ]
Wniosek: jakaś część obozu Dr. Dürrfeldlager nazywała się w roku 1939 "Lager Nord"
np na północ od Tanowskiej?
Czy wiadomo po której stronie drogi znajdował się obóz?
[ Dodano: 2010-07-12, 20:02 ]
Wiem jak przedstawia to Jakub Matura na swoim planie obozów, ale pomnik dla przykładu jest po stronie północnej.
[ Dodano: 2010-07-12, 20:16 ]
obóz w Trestin był "Nord", a Wullenvewerlager, powstały właśnie w 1942 - "Süd"
Jesli przeprowadzić linę łączącą dzisiejszy pomnik w Trzeszczynie i okolice placu gdzie stał Wullenwever (dzisiaj MOK), okaże się że oba miejsca leżą na tej samej szerokości geograficznej(!) choć oczywiście są one zorientowane West-Ost. Dalej idąc, linia taka po połączeniu Pomnika i Pommernlager przecina...Hagerwelle. Natomiast jeśli połączyć linią Stutthof i Wullenwever Pierwszy- linia przecina Wullewever Drugi(?), jeśli wydłużyć ją na północ przetnie okolice Tobruklager (być może i sam obóz w jego prawdziwym położeniu) Przypadek?
(http://img69.imageshack.us/img69/3849/obozy.jpg)
-
Witaj "Theville666"!
Uporządkujmy to, co piszesz, bo bardzo sensowne sugestie mieszają się z interpretacjami stosowanymi w przypadku dociekań nad zamysłami budowniczych piramid. Sądzę, że wszystkie tego rodzaju zbieżności, jak skojarzenia wynikające z geometrii usytuowań na mapie możemy sobie darować, w tym sensie, ze na pewno nie było quasi-okultystycznych powiązań przy lokowaniu obozów. Zakładano je tam, gdzie było można i gdzie było wygodnie. Pewne tajemnice wiążą się z lokacją obozu w Mścięcinie, w zasadzie nie wiadomo dlaczego w tym miejscu został posadowiony i do tego w formie bardzo trwałej, ale to temat na inne rozważanie. Wracając do sprawy ujmijmy rzecz w punktach.
1. Obóz w Trestin był położony z lewej strony obecnej szosy, jadąc w kierunku Tanowa. Ślady po zabudowaniach są do dziś (fundamenty), zachowały się też dawne okopy. Jeżeli jadąc przez Trzeszczyn skręcisz w lewo, w połowie boiska (jest droga) i miniesz zabudowania z prawej, wjeżdżając na skraj lasu - postaw tam samochód i idź na zachód (w prawo, w kierunku Tanowa) ok. 300 - 400 m. Skrajem lasu, równolegle do szosy. Wkrótce zobaczysz dobrze zachowane ślady fundamentów i jednoczesnie poczujesz obecny do dziś zapach zgnilizny. Tu były budynki administracyjno-gospodarcze. Właściwy obóz (baraki) rozciągał się na południe, na terenie, który obecnie jest zadrzewiany. Okopów też nie możesz pominąć, w sensie - nie zauważyć, bo ich falista linia wyznacza ramy obozu, przynajmniej od strony północno-wschodniej. Kierują się na południe.
2. Wysokość centrum obozu (fundamenty zabudowań) to nie jest jeszcze pomnik, ale - jak chcemy bawić się w skojarzenia - dokładnie długość geograficzna drugiego trzeszczyńskiego cmentarza, który znajduje się symetrycznie względem obozu, ale w lesie, po przeciwnej stronie szosy (na północ od niej). Nic z tego nie wynika poza lokacją przestrzenna, zatem o tym koniec.
3. Pomnik jest tylko miejscem orientacyjnym, droga, która wiedzie do obecnych Zakładów pewnie w trakcie wojny też była, jako jakiś skrót do Langenstücken i Jasienicy, jednak szosę wybudowali dopiero Polacy i to w momencie budowy Zakładów.
4. Wróćmy jednak do sprawy istotnej: Nordlager vel Lager Nord. "Domino" pokazał dowód (pocztówki), że tak w roku 1939 nazywa się część obozu w Trestin. Pierwsza pocztówka mówi o istnieniu "Lager Nord", druga, że "Baurat Schröderlager = neues Nord Lager". Cały czas mamy rok 1939 i żadnego innego obozu w Policach nie ma. Dla mnie wniosek jest taki, jak napisałem poprzednio. Mamy do czynienia z jakąś częścią obozu w Trestin, bo nie ma innej logicznej opozycji względem określenia "Nord". Chyba, że taką opozycję stanowią +/- koszary obsługi FLAK-a pod Siedlicami, o czym wspominał w swoim czasie "Domino". Prawdopodobniejsze jest jednak podzielenie obozu w Trestin na kwartały, szczególnie kiedy uwzględnimy, że rozciągał się on z południa na północ, co można własnie sprawdzić na miejscu, w terenie. Część północna obozu to właśnie te zabudowania administracyjno-gospodarcze, po których zostały fundamenty. I usytuowanie tu kierownictwa zespołu budującego inne obozy (Baurat Schröderlager) całkiem mi do obrazu łamigłówki pasuje.
5. Przesuńmy się teraz w czasie do roku 1942, kiedy powstaje Wullenvewerlager i kiedy - wg zapisów w publikacjach - obóz trzeszczyński zaczyna być nazywany Nord Lager. Oczywiście, że masz rację, szerokość geograficzna tego obozu i obozu w Trestin jest taka sama. No tak, ale obóz Wullenvewerlager spłonął i został odbudowany "przy drodze wiodącej do Siedlic". Gdzie? No to jest pytanie. Postawiłem hipotezę, że w obrębie obecnych działek przy Siedleckiej. To by już jednak było nieco na południe względem Trzeszczyna. Tu było osiedle (Neue Siedlung) z końca lat 20. XX wieku, które - co zauważył "Domino" w czasie wojny zmienia nagle nazwy wewnątrzosiedlowych ulic. Na bardziej nazistowskie. Czy z racji usytuowania tu odbudowanego obozu? Nie wiem, nie jest to wykluczone, ale nie wiem. A starzy Niemcy tego obozu nie pamiętają.
6. Poruszając się w kręgu przypuszczeń musimy jednak dopuścić i inną możliwość, że nowy Wullenvewerlager był usytuowany gdzieś dalej. I mnie wówczas nasuwa się (całkowita hipoteza) lokacja w miejscu obecnych działek przy Piaskowej. Bo i te działki mnie niepokoją. Podobnie zresztą, jak działki przy Rurowej (z Wullenvewerlager uwaga ta nic nie ma wspólnego), opodal Tanowskiej. Te przy Rurowej jeszcze bardziej, bo kto normalny zakłada w tym miejscu działki, rekultywując ruiny fabryczne? Co to, terenu brakowało? Przecież nie. Lecz to dygresja z innego wątku.
Gdyby przyjąć, że nowy Wullenvewerlager był dalej, w kierunku Siedlic, to jego "południowość" względem obozu w Trestin jest już jednoznaczna. A, że zbiega się czas przemianowania obozu trzeszczyńskiego na Nord Lager (1942) z założeniem i perypetiami zbliżonego obozu w postaci Wullenvewerlager - też 1942 - wysunięcie hipotezy o związku nazwy Nord Lager z nowym obozem uważam za uzasadnione. Tym bardziej że jeśli mam rację co do roli "Baurat Schröderlager" w budowaniu obozów, to skoro już w 1939 był to "neues Nord-Lager" (na razie w obrębie obozu) - potoczne rozciągnięcie tej nazwy na cały obóz, nawet jeśli było obarczone błędem topograficznym - uważam za możliwe. No bo na pewno się mówiło - >musimy poczekać na decyzję tych z "Nord Lager"< albo: >zobaczymy co zadecyduje "Nord Lager"< itd. A potem nazwa, nawet jeśli geograficznie nie do końca właściwa, na stałe przylgnęła do obozu w Trestin. W naszych czasach mamy podobne przypadki, przykładem choćby ulica Rurowa. Zdaje się, że ona oficjalnie takiej nazwy nie posiada (nie pamiętam uchwały Rady Miejskiej w tej sprawie), w Policach wszyscy jednak tak ją nazywają i wiedzą o co chodzi.
7. Co do Tobruklager vel Tobruk Lager on na pewno był tuż przy obecnej oczyszczalni (być może to ten późniejszy zbiornik, o którym wspomina "Domino") lub też na jego terenie usytuowano oczyszczalnię. Wspomniałem już o Zbigniewie Wireckim ze Stanów, który od zniszczenia Pommernblager w grudniu 1944, jako pracownik przymusowy do końca wojny był zakwaterowany w Tobruk Lager. Liczyliśmy bardzo dokładnie czas jego dojścia od rejonu dawnego Pommernlager do nowego miejsca zakwaterowania (Tobruk) - wychodzi 20-25 minut, co się przekłada na ok. 1,5 - 1,6 km. I tyle jest od tablicy postawionej przez SKARB przy Zakładach (upamiętniającej Pommernlager) do rejonu owego zbiornika. Miałem ten temat zostawić do powrotu "Domino", ale jak zacząłem - to skończę. Wspomniany były pracownik przymusowy (żyje nadal i dobrze się trzyma) wspomniał mi w jednej z koresponencji o zakręcie, który zamykał północny horyzont drogi, jak wracał do obozu. "Zawsze się zastanawiałem, co jest za tym zakrętem" - napisał w jednej z korespondencji. A taki zakręt, zasłaniający widok można zobaczyć właśnie na wysokości wspomnianego, późniejszego zbiornika. Wcześniej nie widać zakrętu, dalej nie ma miejsca na obóz. I wreszcie ostatnia sprawa: naprzeciw oczyszczalni są dwa schrony wieloosobowe: naziemny i podziemny. Były również bunkry (jajka), ostatni zlikwidowano w ub. roku. Schronów i to wieloosobowych nie budowano dla fantazji w szczerym polu. Dokładną mapkę ich usytuowania posiadam.
Tyle na razie, kończę, bo dla mnie te dyskusje są bardzo ciekawe, ale robota czeka.
Pozdrawiam serdecznie!
-
Dzięki za wyczerpującą odpowiedź, ale czuję się potraktowany troszkę jak dziecko- sugestia nt budowniczych piramid- a mnie chodziło o to, że w linii prostej obozy mogły być zaopatrywanę przez tę samą linię energetyczną co w przypadku Hagerwelle i Pommernlager miało przecież miejsce!
-
Przytaczam fragment:
"Jesli przeprowadzić linę łączącą dzisiejszy pomnik w Trzeszczynie i okolice placu gdzie stał Wullenwever (dzisiaj MOK), okaże się że oba miejsca leżą na tej samej szerokości geograficznej(!) choć oczywiście są one zorientowane West-Ost. Dalej idąc, linia taka po połączeniu Pomnika i Pommernlager przecina...Hagerwelle. Natomiast jeśli połączyć linią Stutthof i Wullenwever Pierwszy- linia przecina Wullewever Drugi(?), jeśli wydłużyć ją na północ przetnie okolice Tobruklager (być może i sam obóz w jego prawdziwym położeniu) Przypadek?"
Nic tu nie ma na temat "linii energetycznej", to jest nowy motyw. Z fragmentu zrozumiałem, że przypisujesz jakieś znaczenie kształtom i regularnościom geometrycznym. Stąd moja uwaga o budowniczych piramid. Pozdrowienia!
-
O piramidach też nie ma ;) Zostawiłem miejsce do interpretacji nie precyzując co mam na myśli- skąd takie odległe asocjacje u Pana- nie wiem! Sugerowałenm tylko niemiecki ordnung; jakieś praktyczne, przyziemne zastosowanie takiego położenia obozów. Liczyłem że ktoś może wpadnie na to co ja- a czego nie ujawniłem w poście- potwierdzając tym samym zamysł budowniczych. Okultyzm w wykonaniu himmlerowskim wogóle nie przyszedł mi do głowy ;)
Ale nie sprzeczajmy się o głupoty. Jeśli były jakieś linie energetyczne, to powinny zostać po nich jakieś ślady w postaci betonowych fundamentów- chyba że zostały wykopane lub wykorzystały je polskie władze a więc i to możnaby wykluczyć/potwierdzić.
Co do Wullenwever Drugiego- pojawiły się nowe przesłanki nt jego lokalizacji, tym razem poparte dowodami w postaci zdjęć lotniczych. Niestety nie jestem osobą uprawniona do ujawniania wszystkich szczegółów. Potrzymam w niepewności dopóki autor tej sugestii nie przemówi. Jest jeszcze parę rzeczy do sprawdzenia!
-
No to teraz zrobiło się naprawdę tajemniczo. ["Potrzymam w niepewności dopóki autor tej sugestii nie przemówi."] Czekajmy zatem... Pozdrowienia.
-
Witam wszystkich.
Panie Antoni,
Pana teoria rzeczywiście jest logiczna.Wynikałoby z tego, że istniał ogólnie "LAGER" czyli obóz bez nazwy własnej (w tym czasie jedyny), który mógł dzielić się na Nord, Süd, Ost i West.Strona Nord (Północna) mogła być częścią z barakami mieszkalnymi, a Süd gospodarczą itd itp.
Jeśli pójść dalej to czy nie mogło być tak, że na początku (maj 1939 rok) powstał "LAGER", kilka miesięcy póżniej w czasie rozbudowy i napływie nowych pracowników nadano mu nazwę Dr. Dürrfeldlager, aby w 1942 roku Niemcy nadali ostateczną forme Nord Lager, poniekąd związanej z początkową nazwą Lager Nord , w której znajdowała się część mieszkalna.To ma sens.
(http://img197.imageshack.us/img197/4092/71836024.jpg) (http://img197.imageshack.us/i/71836024.jpg/)
Ta odrębność Jasienicy wydaje mi się wynikała właśnie z powodu podziału administracyjnego.Młyn Paula Steffena, który znajdował się w Jasienicy określony jest przed podziałem jako Duchow - Jasenitz.Wracając jednak do tematu - czyli podsumowując oficjalnej nazwy obozu "Jasenitzlager" nie było.
Ta lokalizacja Tobruklager nadal nie daje mi spokoju, ogladając okoliczny obszar można stwierdzić, że został on jednak mocno zmieniony w czasie budowy oczyszczalni.Niewykluczone, że w tych okolicach rzeczywiście był obóz, ale podana dokładna lokalizacja jest, a raczej była zbiornikiem osadowym.Obecnie to teren mocno podmokły i zarośnięty.
(http://img208.imageshack.us/img208/4683/22785037.jpg) (http://img208.imageshack.us/i/22785037.jpg/)
Bunkry w okolicy rzeczywiście są, oczywiście teren wokół nich uległ również znacznej zmianie.Widać to wyrażnie w bunkrze naziemnym - proszę przyjrzeć się poziomie ziemii, a poziomie wejścia do schronu.Do bunkra podziemnego wejścia nie ma, bo zostało zasypane.Miejsce to można poznać tylko po górce oraz gdziengdzie widocznym betonowym ścianom i szczelinom.
Theville666,
Nie sądze, aby Niemcy przeprowadzali linie na mapie i w miejscu skrzyżowania postanowili tworzyć obozy. Musiał to być teren płaski, raczej oddalony od zabudowań mieszkalnych i przedewszystkim jak najbliżej Hydrierwerke, aby nie tracić czasu na niepotrzebne transporty pracowników czy więżniów.I tu oczywiście jest wyjątek - obóz w Mścięcinie (teren mocno pagórkowaty i w dolnej cześci podmokły).
Co do lini energetycznych to zaopatrzone w nie były wszystkie obozy mieszkalne.Dla załogi jak i również dla mieszkańców.W bliskiej okolicy obozu Hagerwelle na obrzeżu pola, podczas orki odsłonięto kilkanaście metrów starej rury kanalizacyjnej.Zachowały się również niemieckie ołowiane plomby-opaski z lini energetycznych obozu czy porcelanowe białe izolatory z linii.
Mnie natomiast nadal ciekawi sprawa Hydro Bau I, wymieniany przez Bogdana Frankiewicza (co dziwne) tylko w jednej z wielu jego prac mianowicie "Cudzoziemscy robotnicy przymusowi w Szczecinie w latach 1939-1945" w Kronice miasta Szczecina.
Nazwa niemiecka - "Lager Bau I"
Dawny adres - Hydrierwerke
Adres obecny - Police
Bau I odnosi się do numeryczngo oznaczenia budynków Hydrierwerke, pod numerem 1 (I) znajdował się właśnie biurowiec fabryczny.Sprawa się komplikuje, bo nie wyobrażam sobie obozu w biurowcu.Spotkałem się z kilkoma pocztówkami z takim właśnie podpisem - Hydro Bau I oraz z kartą pracy, w której to rubryce wpisana jest w.w. nazwa.Wszyscy byli Polakami.Może była to jakaś grupa osób, która wykonywała w biurowcu tzw. brudną robote w stylu "podaj, przynieś, pozamataj"?
Pozdrawiam
-
Witam panie Dominiku!
Świetnie, że Pan już wrócił, grono dyskutantów się poszerza. Z tego, co Pan pisze wynika, że wg naszej wspólnej, obecnej wiedzy (obecnej, może się kiedyś zmienić) sprawa Lager Nord, czy Nord Lager jeśli chodzi o Trzeszczyn jest chwilowo rozwiązana. Zastanawiałem się przez jakiś czas nad nazwą "Dr. Dürrfeldlager". A ściśle, czy na pewno było to Dr. na początku? Bo Dr. Dürrfeld, imieniem Walter vel Walther, to jeden z dyrektorów filii zakładów Buna (Buna-Werke) w Auschwitz (Oświęcimiu). Ciemna postać - jak kiedyś na tym forum słusznie stwierdził Jakub Matura. Wśród jego doświadczeń była i budowa obozów, przynajmniej dla pracowników przymusowych, mógł zatem zostać sui generis patronem inwestycji polickich. Wówczas nazwa "Dr. Dürrfeldlager" oznaczałaby obóz systemu Dr. Walthera Dürrfelda. Ale... ale gdyby tak owo "Dr." odrzucić (uznając je za oznaczenie później dodane) to co pozostaje? Pozostaje "Dürrfeldlager", co zdaje się znaczyć "obóz na suchym polu", względnie - polanie [Dürr = m.in. suchy, Feld = pole, Lager = obóz}. A taka jest mniej więcej charakterystyka obozu w Trzeszczynie. Wiem, wiem, fantastyka, dowolna interpretacja, nawet nadinterpretacja. Bynajmniej się nie upieram, opisuję różne, w miarę prawdopodobne hipotezy. Zapewne było tak, jak żeśmy wcześniej ustalili.
Z tą Jasienicą i Steffenem jest pewien kłopot. Steffen funkcjonował po "obu stronach granicy", między Duchow i Jasenitz. Miał nie tylko młyn, ale i tartak (jeden z dwóch w Jasenitz), zajmował się wszelkimi rodzajami pił i młynów (parowe, wodne), budował też "polne stodoły" - tyle wynika z posiadanego przeze mnie ogłoszenia, niżej fragment:
Dampfsägewerk
Paul Steffen
Spezialität: Feldscheunenbau
A tu foto: http://img227.imageshack.us/img227/392/feldschenenbausteffen.jpg
Na ile wieś Duchow była zhomogenizowana z Jasenitz? Chyba jednak w mniejszym stopniu niż się nam dziś wydaje. W roku 1932, po ośmiu latach zbierania środków, jasieniczanie stawiają pomnik ku czci ofiar I wojny światowej. W dwa lata później, w 1934 - swój pomnik stawiają mieszkańcy Duchow. Wiele było wspólnego: miejsce, kościół, dworzec, praca u Steffena, ale poczucie odrębności pozostało. To taka dygresja z zakresu socjologii historycznej.
Zostaje temat Tobruk Lager. Nie ulega wątpliwości, że był mniej więcej na odcinku oczyszczalnia - opisany zbiornik osadowy. Gdzie się zaczynał, gdzie kończył? Dokładnie nie wskażę. Ale ww. granice zamykają jego przestrzeń. Schrony po drugiej stronie zaczynają się jakieś 100 - 150 metrów od ogrodzenia oczyszczalni. Być może cała oczyszczalnia, pospołu z owym zbiornikiem, stoi na terenie dawnego Tobruk Lager. Jak pisze Frankiewicz "Był on stale rozbudowywany, tak że w 1944 r. liczył już sześćdziesiąt cztery baraki, w których zamieszkiwało około 9000 osób." Przyjmijmy, że jeden barak z obejściem to jakieś minimum 400 m2. 64 baraki to 25 600 m2. Z infrastrukturą ok. 27 000. Zatem - powiedzmy - prostokąt o boku 200 x 135 m. No to, uznając, że schrony naprzeciw były na wysokości wejścia - oczyszczalnia stoi na dawnym Tobruk Lager.
Sumując: z grubsza cokolwiek wiemy. Z przybliżeniem, ale dziś ono nie ma znaczenia. Historyczne miejsce zostało zniszczone. Pozostaje ocena socjologiczna sposobu jego funkcjonowania w świadomości byłych mieszkańców Duchow i Jasenitz. Na dziś, po licznych rozmowach ze starymi Niemcami, powiem tak. O Tobrul Lager wiedzieli, podkreślają, że jego mieszkańcy byli "ludźmi wolnymi", kórzy dojeżdżali do pracy pociągiem (!) ubrani w robocze kombinezony z napisem "Hydrierwerke" na plecach. Tyle zapamiętano. Wiadomo też, że w Tobruk Lager Rosjanie, w dobie Enklawy, osadzili Niemców zmuszonych do pracy przy rozbiórce Hydrierwerke. Ściśle: das Hydrierwerk przy Tanowskiej (Falkenwaldestraße). Co było potem, po wojnie? - nie wiemy. Kres śladów po Tobruk Lager kończy budowa Zakładów.
Pozdrowienia serdeczne. J. A.
-
Pommernlager to ok. 45 baraków zamkniętych w prostokącie o wymiarach 170 x 420m a więc 71400 m2. Proporcjonalnie (załóżmy, że obozy były podobne) obóz z 64 barakami- Tobruk to 101546 m2, a więc obszar o wymiarach 200 X 500m lub 250 x 400 itd.
-
Być może wątpliwości będące efektem tej radosnej dedukcji zostałyby szybko rozwiązane, gdyby ktoś posażny zainwestował w nabycie lotniczych zdjęć z archiwów niemieckich i brytyjskich (bo jak na razie pastwimy się ciągle nad jednym jedynym, który nie mówi nam wszystkiego). Wskazywałem już swego czasu na forum instytucje, które udostępniają takie zdjęcia z dużym prawdopodobieństwem, że znajdują się w nich i Police. Sęk w tym, że nie są to małe pieniądze dla przeciętnego zjadacza chleba. Najszybciej, co mi przychodzi do głowy - to samorząd, bo o prywatnym donatorze raczej nie myślę, nie ma u nas zacnych, prywatnych mecenasów historii. Gmina mogłaby w coś takiego zainwestować i upublicznić. Choć zdaję sobie sprawę z tego, że w okolicach wyborów nie znajdzie się nikt rozważny podjąć taką decyzję, bo to czas cudów wianków, a nie roztrząsania zagadek historycznych...
-
100% racji p.Jakubie! Ale temat był podnoszony, Pełnomocnik odpowiadał. Cena którą archiwa RAF-u sobie zażyczyły- odstrasza. No chyba że sami "zrzutę" zrobimy ;)
[ Dodano: 2010-07-14, 22:57 ]
A więc Tobruklager zlokalizowany był po lewej stronie drogi, patrząc w kierunku Jasienicy, na wysokości osadników oczyszczalni, ale tych "dalszych", bardziej w kierunku Jasienicy.
Tobruk to trapez o wymiarach: N- 400m, S-440m, E- (granica oparta o drogę)- 370m, W- 370m. Podzielony jakby na dwie części, w proporcjach 2/3 do 1/3. W części większej- północnej- znajdowały się baraki, ułożone gęsto, jeden za drugim, nie w "kółeczko" jak w Pommernlager. Dwa rodzaje baraków: krótsze- ok. 60m i dłuższe- 120. ułożone w 3 rzędy, po 3 kolumny, w każdej po 3 baraki. Część przestrzeni wolna- przygotowana pod następne budynki.Od wschodniej i zachodniej strony krótsze, w środku rząd dłuższych baraków. Długa oś baraków zlokalizowana E-W. W mniejszej części- południowej- chyba budynki administracji. Budynek podobny do kantyny Pommernlager, tyle że większy. W części wschodniej- bliżej drogi coś przypominającego basen (?) o wym 70x90m. Całość obozu od południa odgraniczona pasem zieleni (?) wym. 80x 590m sięgający daleko za obóz na zachód. Za obozem od str. północno- zachodniej w odległości ok 170m stanowiska 6 Flaków połączone transzejami.
[ Dodano: 2010-07-14, 23:02 ]
Tuż za zachodnią granicą obozu tor kolejowy z wyraznym poszerzeniem. Prawdopodobnie bocznice lub stacja kolejowa .
-
100% racji p.Jakubie! Ale temat był podnoszony, Pełnomocnik odpowiadał. Cena którą archiwa RAF-u sobie zażyczyły- odstrasza. No chyba że sami "zrzutę" zrobimy ;)
Mam jednak inne zdanie. Samorząd nie raz potrafił wykazywać się kreatywnością w zarządzaniu lub wynajdowania środków. Koszt nabycia takich zdjęć jest mikroskopijny w stosunku do całego budżetu. Uważam, że powinno się wykorzystać panującą w Policach modę na historię i uczynić gest w stosunku do żądnych wiedzy pasjonatów.
Dodam, jako przykład do naśladowania, że w regionie są samorządy i podległe im placówki, które inwestują w tworzenie lokalnych kolekcji historycznych. Czasami w prosty sposób - na internetowych serwisach aukcyjnych. Dobrze byłoby zaplanować na przyszły rok jakąś rozsądną sumę na tego rodzaju działanie.
Sugerowałem już kiedyś, by tego rodzaju fundusz przeznaczony był także na stworzenie kolekcji bibliotecznej nt. historii Polic - kolekcji zawierającej także pozycje obcojęzyczne. Pastwimy się cały czas nad paroma dotychczas wydanymi publikacjami, tymczasem na zachodzie od ręki do kupienia jest parę pozycji naukowo traktujących np. o tematyce przemysłu paliwowego III Rzeszy. Takie książki mogłyby stać na półce Biblioteki Miejskiej i być dostępne dla każdego zainteresowanego. To nie jest rujnujący majątek gminy wydatek.
Przepraszam, że w takim miejscu, ale pojawiały się tu słowa krytyki pod adresem amatorskiego podejścia do historii, więc niech się stanie ono bardziej profesjonalne i niech gmina do tego się przyczyni.
-
to może na początek to?
https://portal.d-nb.de/opac.htm?method=showFirstResultSite¤tResultId=partOf%253D587914890%2526any&selectedCategory=any
a to znalezione w Google:
http://books.google.pl/books?id=VJIztvolC8cC&pg=PA204&lpg=PA204&dq=%22Hydrierwerk+P%C3%B6litz%22&source=bl&ots=WkPFudz5ex&sig=WGKsCkg9ufKF7itmnYaM_3mdYsg&hl=pl&ei=-3dDTNPDA9jGOJSkrMwM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBsQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false str. 203
-
To może jeszcze wrzuce przetłumaczony tekst kartki.
"Serdeczne pozdrowienia z Polic na Pomorzu zasyła Wam Josef.Tutaj pracuje.Teraz jest całkiem ciepło.Pracuje po 9 godzin.Sypiamy w takich drewniannych budynach, jak u nas w Chrudichrom.W tym tygodniu otrzymałem pierwszą wypłate, pieniądze moge zasyłać tylko raz w miesiącu (na początku).Moge zasyłać ile chce.Dla tego musi Pan Kubíček jeszcze zaczekać.Prosze Was o przesłanie listu.Wasz Josef."
Nawiązując jeszcze do nazwy "Jasenitzlager" to pojawia się ona po raz pierwszy w publikacji p.Henryka Mąki "Bremerhaven - statek śmierci" z 2004 roku.
"...Tobruk-lager, którego nazwę po sromotnej klęsce Afrikakorps, dowodzonego przez gen. Erwina Rommla, nazywanego powszechnie Lisem Pustyni, zmieniono w początkach 1944 roku na Jasenitz - lager, od nazwy sąsiedniej wsi Jasienica..."
Tuż za zachodnią granicą obozu tor kolejowy z wyraznym poszerzeniem. Prawdopodobnie bocznice lub stacja kolejowa .
Stacja kolejowa - "Tobruklager".Wspomniał o niej p.Antoni.
Pozdrawiam
-
Wyslalem maila do billa kronosa z prosba o ustosunkowanie sie do mojego opisu obozu.
Co ciekawe, na roznych zdjeciach widac jak las otaczajacy Tobruk od poludnia i od wschodu (po drugiej stronie drogi) regularnie znika.
Postaram sie uzyskac zgode na udostepnienie zdjec- nie sa moja wlasnoscia.
-
Witaj "theville666" i witajcie Wszyscy!
Dwa tygodnie temu "theville666" podał precyzyjne parametry usytuowania i wymiarów Tobruklager. Znaczy - zdjęcia nie tylko widział, ale miał możność ich przeskalowania. Przyznam się, że ta informacja nie dawała mi spokoju, bo w końcu trzeba wszystko poskładać w całość. Tym bardziej że nie wierzę w rychłe udostępnienie owych fotografii dyskutantom na tym forum. Skoro dotąd się nie pojawiły, pewnie się nie pojawią. Ale - moim zdaniem - już nie muszą. Bo opis "theville666" wystarczy, jak się go zestawi z innymi materiałami.
Porównałem kilka źródeł:
1. Opis "theville666"
2. Sławne i znane zdjęcie po nalocie z roku 1944
3. Jedno z najistotniejszych - Meßtischblatt z 1938 (sprzed budowy Hydrierwerke, obrazuje stan z 1935)
4. Widok w Google Earth, wraz z możliwością wymiarowania
5. Napisałem do "billa kronosa" z prośbą o powrót do rozmów sprzed trzech lat i rozstrzygnięcie moich wątpliwości - otrzymałem precyzyjną odpowiedź
6. Fragmenty współczesnej mapy cyfrowej
A potem porobiłem sobie kilka wypraw w teren.
W efekcie - wszystko się zgadza, złożyło się w całość. "Theville666" ma rację, obóz był między drogą a torami. Kiedy kilka lat temu zacząłem rozmowy z "billem kronosem" - źle go zrozumiałem. Przyjąłem, że wracał z fabryki do obozu szosą. A skoro wchodził na jego teren z prawej strony - wydawało się, że mogła to być tylko przestrzeń oczyszczalni lub ów zbiornik osadowy, o którym wspomniał Domino, za nią. Kształt pasował, dlatego tam ten obóz ulokowałem. Tymczasem Bill szedł inną drogą, ale po kolei.
Zacznijmy od Meßtischblatta, którego wówczas jeszcze nie miałem. Wycinek umieściłem pod poniższym linkiem:
http://img375.imageshack.us/img375/2577/01wycinekmapy.png
Wiadomo, że jest to skala 1:25000. Czyli 1 cm = 250 m Porównując mapę z współczesnym obrazem satelitarnym widać, że wiele się zmieniło, jak znaleźć punkty odniesienia? Otóż na mapie niemieckiej, jak również na zdjęciu "ponalotowym" http://img686.imageshack.us/img686/5140/02police3.jpg widać niedaleko od początku drogi prowadzącej z Polic do Jasienicy taki łuczek - wybrzuszenie skierowane na wschód. Jak mi powiedzieli dawni jasieniczanie - przy tym łuku drogi stały kiedyś domy. Najważniejsze jednak, że choć drogę wyprostowano - ten łuk nadal istnieje i jest widoczny na obrazie satelitarnym, pozwalającym na wymiarowanie. Dalej - znając skalę mapy, sprawy wyglądają już dosyć prosto.
Obecny biurowiec Zakładów i parking mieszczą się na terenie dość sporego lasu (lasku) widocznego poniżej napisu "Schmiede". Północny brzeg Pommernlager, którego oczywiście na mapie być nie może (podobnie, jak nie ma kanału), to mniej więcej wysokość cyfr "2,4", umieszczonych przy drodze, ok. 2,5 cm powyżej napisu "zu Pölitz". Chodzi o wysokość na mapie (szerokość geograficzną), obóz rozciągał się na zachód od toru.
Powyżej napisu "Schmiede" jest kolejny lasek, takie dwa prostokąty poprzecznie położone, w zachodniej części przecięte torem. Tuż nad leśnym prostokątem usytuowanym między torem i drogą przebiega pierwsza estakada wchodząca na teren oczyszczalni. Pod nią jest bunkier naziemny, do wiosny ub. roku stał przy nim rozsadzony wybuchem "Splitterschutzelle" (jajko). I tu prawdopodobnie, najpewniej przy wyraźnie widocznej dojazdowej, poprzecznej drodze, wiodącej ostatecznie do centrum Langenstücken, zaczynał się obóz. Symetrycznie, w północnej części obozu był (i do dziś istnieje) schron podziemny. Tu fragment mapy cyfrowej:
http://img830.imageshack.us/img830/6792/03fragmentmapycyfrowej.jpg
A dlaczego nie bliżej, w kierunku napisu "Schmiede"? Po pierwsze nie było powodu likwidować istotnej drogi. Po drugie wskazane przez "thewille666" 420 m granicy południowej wcześniej się nie zmieści między drogą Police - Jasienica i torem. Należy przy tym pamiętać, że podczas budowy Zakładów położono nowe tory, na terenie dawnego obozu. To, co jest zaznaczone na prezentowanym fragmencie mapy cyfrowej i co dziś widać na obrazie satelitarnym to nie są niemieckie tory, ale powojenne, polskie, na terenie Zakładów przebiegające ok. 250-270 m na zachód od drogi głównej. Niemieckie biegły dalej na zachód, w najszerszym miejscu właśnie te 420-430 metrów od drogi głównej. Ich fragment lub ślad po nich (nie byłem w tym miejscu w Zakładach) widać zresztą na (niezamieszczonej przeze mnie) pełnej mapie cyfrowej Zakładów.
To najszersze miejsce między drogą główną i torami przypada właśnie na odcinek poprzecznej drogi do Langenstücken. Dlatego tylko tu mogła być południowa granica obozu. Jak zrobimy symulację na mapie satelitarnej - wyjdzie nam trapez +/- prostokątny, w jego obrębie znajdzie się również wspomniany schron podziemny, który do dziś istnieje.
Pas zieleni (roślinności) - jak pisze "theville666" okalający obóz od południa to zapewne ów lasek, na którym stanął parking i biurowiec Zakładów. Bo innych zadrzewień w tym miejscu nie ma, nie widać ich również na zdjęciu "ponalotowym", natomiast wspomniany las widać doskonale. Nawiasem mówiąc, w świetle nowych ustaleń, na tym zdjęciu zabrakło dosłownie kawałeczka terenu, abyśmy mieli jednocześnie zdjęcie Pommernlager i Tobruklager. Natomiast FLAK, o którym pisze "theville666" - to chyba ten sam, który na zdjęciu "ponalotowym" występuje, lokalizacja się zgadza, jest 6 stanowisk i są transzeje. Zdjęć, które widział "theville666" oczywiście nie widziałem, przypuszczam tylko, że są zrobione od strony Jasienicy, stąd pewne proporcje mogą odrobinę inaczej wyglądać niż na zdjęciu "ponalotowym".
Zostaje jeszcze powiedzieć "jak szedł Bill"?
Jeśli Go dobrze zrozumiałem opuszczał teren fabryki przechodząc pod pierwszym wiaduktem (dziś nie istnieje, zlikwidowany) w pobliżu górnego lewego rogu zniszczonego Pommernlager. Potem szedł prosto, wzdłuż północnej granicy obozu (tam była droga) i dochodził do wiaduktu nr 2. Też nie istnieje, zamurowany lub zasypany, był mniej więcej w jednej trzeciej drogi między obecnym wiaduktem przy Kuźnickiej, a budynkiem przepompowni przy kanale. Na zdjęciu "ponalotowym" widać go doskonale. Potem skręcał w lewo (pierwotnie założyłem, że dochodził do drogi głównej, a to była nieprawda), szedł wzdłuż torów na północ do rozwidlenia dróg (też jest na zdjęciu "ponalotowym"). W prawo droga biegła prosto do drogi głównej (to pewnie dzisiejsza Kuźnicka), a on po pokonaniu jakiegoś krótkiego zygzaka szedł dalej na północ i docierał do Tobruklager. Wchodził na jego teren - o ile dobrze zrozumiałem - ze swojej prawej strony, czyli przez wejście od strony torów. Czy to było wejście główne - raczej nie, główne powinno być od południa lub (i) od wschodu. Ale tego jeszcze nie nie zdołałem ustalić.
Dzięki "theville666" za moc interesujących wrażeń, chyba lokacja Tobruklager została ostatecznie zakończona.
Pozdrowienia
Jan Antoni
-
Ciesze sie ze moglem na cos sie przydac. Mnie Bill niestety nie byl w stanie pomoc i odtworzyc wygladu obozu. Sprobuje jeszcze odnalezc opisywany przez niego magazyn zywnosci, jezeli jakosc zdjec na to pozwoli. Co do samych zdjec- w posiadaniu Skarbu sa fotki, prezentowane juz wczesniej podczas Nocy Muzeow, przedstawiajace miasto i fabryke podczas bombardowan. Wykonane sa z wysokosci ok. 7km i kazde ze zdjec ukazuje dosc znaczny obszar miasta i gminy. Niestety, nie dysponuje(my) pelnym obrazem Nordlager. Rzeczywiscie na zdjeciach widac cos w rodzaju 3 barakow w 'przytanowskiej' (chociaz oddalonej od drogi) czesci administracyjnej... i na tym koniec. Tyle ukazuje fotka. PS. Dzialki przy osemce to zly trop. Tam nic nie bylo. Ale jakis maly oboz- prawdopodobnie obslugi Flakow przed Siedlicami byl- zlokalizowany tuz za dzisiejsza przecinka po prawej, jakies 50m od drogi, patrzac od strony Polic. To tam, gdzie buduja sie nowe domy. Przepraszam za brak polskich liter, urlopuje sie i pisze z telefonu.
-
Dzięki raz jeszcze. O siedzibie obsługi FLAK pod Siedlicami obszerną wiedzę ma Domino. Miłego urlopowania! J. A.
-
Los Angeles
Hello De ville 666.
Dziekuje za zainicjowanie ciekawej dyskusji. Chcialem dodac, ze owe "magazyny"
zywnosciowe, to byly warzywa i kartofle w kopcach. Na zdjeciach moga byc
widoczne podobnie jak rowy przeciwodlamkowe, ale w linii prostej.
Byly usytuowane prostopadle do toru kolejowego (os W-Z) rozmiaru placu nie
moge okreslic dokladnie, ale w przyblizeniu 1/4 powierzchni Pommernlager.
Mam rowniez prywatne pytanie, na ktore oczxywiscie nie musisz odpowiadac;
Ciekawi mnie Twoja specjalnosc zawodowa jak rowniez hobbystyczna, jezeli
takowa istnieje. Dziekuje i pozdrawiam - Bill
-
Jestem lekarzem. Historia to druga, po medycynie, milosc. A moze pierwsza? Pozdrawiam. PS. Jak wygladala opieka lekarska w obozach?
-
Los Angeles
Hello The Ville666
Swietnie, historykow nigdy nie jest za duzo. Co do Twojego pytania,
to slowo "Opieka" zasluguje na pisanie go zawsze w cudzyslowie, co i
tak nie odda w pelni opinii, jaka cieszyly sie stacje (baraki) sanitarne,
potocznie zwane "krankensztuba"
Kto mogl, unikal zdecydowanie szukania tam pomocy. Szczegolnie
w Haegerwelle na K-sztube szedl tylko ten, kto zdecydowanie nie
mogl pracowac. Mnie taka wizyta ominela, wiec nawet nie wiem, jak
ta izba (male pomieszczenie) wewnatrz wygladala.
Natomiast w Pommernlager kilkakrotnie uzyskiwalem po pare dni
zwolnienia z pracy, gdy mialem goraczke. Sama procedura trwala
zaledwie 10 minut.
Byl jeden pewnik - obojetne z czym by sie "chory" nie zglosil, to na
przywitanie zawsze uslyszal pare przeklenstw i slowo "sabotaz".
W swoich wspomnieniach pisze o paru stosowanych wowczas
sposobach na uzyskanie zwolnienia.
Jestem pewien, ze Skarb chetnie udostepni Ci te szpargaly do
przeczytania.
Pozdrawiam - Bill
Soryy, ze dotad pisalem niewlasciwie Twoj nick.
-
Dostałem od Zarządu SPZP Skarb- właściciela zdjęć- pozwolenie na publikację wycinków fotek, ukazujących Tobruklager, co niniejszym niezwłocznie czynię. Miłej analizy Panowie!
(http://img580.imageshack.us/img580/2774/dareki.jpg)
(http://img830.imageshack.us/img830/3461/tob1.jpg)
(http://img831.imageshack.us/img831/1124/tob2.jpg)
(http://img205.imageshack.us/img205/5824/tob3.jpg)
(http://img830.imageshack.us/img830/3443/tob4.jpg)
Gdzie były magazyny Billu?
I jeszcze na koniec jedno zdjęcie. Dosłownie metrów zabrakło, abyśmy mogli powiedzieć coś więcej o Nordlager...
(http://img576.imageshack.us/img576/6656/93864544.jpg)
-
Los Angeles
Hello TheVille666 - Niestety, zdjecia sa tak zamglone i niewyrazne,
ze rozroznienie ewentualnych kopcow, szerokosci c'a 3m. kazdy,
jest nmiemozliwe.
Jedynie lewa czesc pierwszego zdjecia jest wyrazna, ale nalozona
prawa czesc pozwala tylko odroznic zarysy.
W kazdym razie owe kopce znajdowaly sie po lewej stronie obozu,
za torami kolei, i powyzej tego pasa zieleni na stronie poludniowej
Lacze pozdrowienia - Bill
-
Przede wszystkim - brawo "theville666". Dzięki. Jest tak, jak przypuszczałem. Po pierwsze, że zdjęcia ma SKARB, po drugie, że ostatecznie, za sprawą analizy różnych źródeł, a przede wszystkim Twojego "theville666" opisu, trafnie zidentyfikowałem lokalizację obozu (patrz mój długi post powyżej).
A wreszcie, że moje rozważanie spowoduje ujawnienie zdjęć, co zakładałem. I tak się stało.
Co do meritum - jedna uwaga. Nie moja, ale "billakronosa" (prywatna korespondencja). Otóż jeśli ten FLAK (zdjęcie "ponalotowe") to FLAK jedyny jaki był w okolicy - odległość od obozu do stanowiska jest znacznie większa niż podane przez Ciebie 170 m. Spójrzmy na południową podstawę obozu. Jeśli to jest 420 m to do FLAKA jest kilometr "z hakiem. Ok. 1300 m. Ale może było i inne stanowisko w pobliżu. Nie wiem, nie widać.
Z innej beczki. Szukałem dziś w terenie tej białej plamy pod Dębostrowem, którą skazujesz na zdjęciu satelitarnym, kojarząc z Kreideberg. Nie znalazłem (jeszcze), a okoliczni mieszkańcy nic o złożach wapienia nie wiedzą. Ale na zdjęciu jest jakaś "biała góra", zatem sprawdzić trzeba. Muszę tylko znaleźć drogę umożliwiającą dojazd. Jeszcze trochę - wyjaśnimy.
Pozdrowienia! J. A.
-
Jest flak, jest. Prosze sie przyjrzec. Rzut kamieniem od polnocnozachodniego naroznika obozu. Jeden polozony centralnie i wokol niego, jak platki kwiatu, nastepne. Oczywiscie ze zdjecia sa wlasnoscia Skarbu- parokrot nie powolywalem sie na stowarzyszenie w moich postach. Tajemnica tez nie jest, ze jestem czlonkiem Skarbu.
-
Witam!
Szczerze mówiąc za wiele nie widzę, jakieś plamy, ale wierzę na słowo, bo przecież zdjęcie pewnie ma lepsza rozdzielczość w naturze. No to kwestia rozwiązana.
A co do SKARBU - nie wyłapałem informacji, że jest właścicielem zdjęć do momentu ich opublikowania, niemniej to nie ma znaczenia.
Nie widzę niczego niestosownego w byciu członkiem tego stowarzyszenia. Gratulacje.
Osobiście mam do SKARBU uwagę, zawsze miałem, że niechętnie dzieli się swoimi zdobyczami oraz posiadaną wiedzą. Bo choć nie musi tego czynić na tym forum - mógłby pewne kwestie szerzej przedstawiać na stronie internetowej. Po co tracić czas na dublowanie badań, skoro jakieś kwestie są już dawno rozwiązane?
Każdemu jednak wolno udostępniać innym to, czym ma się ochotę podzielić, więc uwaga jest tylko poglądem prywatnym i poniekąd również bez znaczenia.
Pozdrowienia.
-
Pocztówka wysłana 11 listopada 1939 roku przez robotnika Hydrierwerke - Czecha, zakwaterowanego w Nord Lager (Barak 3/6).
Kartka z 16-10-1939 z podobnym adresowaniem
(http://images35.fotosik.pl/176/e8b0ba8485a3eed3med.jpg)
i jeszcze jedna
(http://images49.fotosik.pl/322/d04caf08b19aa432med.jpg)
pozdrawiam zainteresowanych
-
jatage- dałoby się w lepszej jakości? po powiększeniu nic nie widac...
flak jest tu:
(http://img836.imageshack.us/img836/1281/tob3a.jpg)
jatage- dzięki ')
-
Witajcie Wszyscy, a "theville666" w szczególności.
Panie Doktorze! Przemoczyłem nogi na amen i spodnie do kolan, bo nie wszędzie dało się dotrzeć samochodem, ale białą plamę pod Dębostrowem znalazłem. Zakątek, że diabeł mówi dobranoc, jednak nie Kreideberg. To jest wytwórnia grysu (żwir budowlany, nie mylić z gresem - płytkami).
Na dużej przestrzeni leży jasny tłuczeń i inne kamienie, rozdrabniane do postaci żwiru. Z daleka i z wysoka - wygląda to jak złoże wapienne, podobne wizualnie do "Białej Góry". Ale tak nie jest.
Łatwiej dojechać od Jasienicy (wzdłuż działek i potem jakiś kilometr, na końcu bezdroża) niż od Dębostrowa (ostatni skręt w prawo jadąc od Jasienicy, potem krótko droga leśna, potem długo łąkowa). Piję teraz żołądkową na rozgrzewkę - Pan Doktór zrozumie, ale co miałem ustalić - ustaliłem. Trop fałszywy.
[ Dodano: 2010-08-03, 17:55 ]
PS Dzięki za lokalizację FLAK-a
-
Los Angeles
Witam. W poscie z 14.07 10 The Ville666 pisze wyraznie, iz na polnocny zachod
bylo stanowisko flaku, polaczone transzejami. Mowa oczywiscie o lokalizacji Tobruku.
W tym czasie autor postu jeszcze nie opublikowal zdjec, jakie mial od Skarbu.
Ja nie dysponuje zadnym innym zdjeciem tego terenu, po za tym, ktore Yak okreslil
jako "ponalotowe". - http://img686.imageshack...0/02police.jpg
Jezeli to zdjecie wywolamy i powiekszymy na monitorze, tak by widziec tylko gorny
rog zdjecia (po srodku ekranu), to zobaczymy, ze: w lewo od pasa zieleni, jaki mial
otaczac Tobruk od poludnia, znajduje sie stanowisko flaku .
Odleglosc od Tobruku, w przyblizeniu, tak jak podal Yak.
Zkolei, na zdjeciach jakie umiescil The Ville666 pozniej, (tak, jak sa one widoczne na
compie), w lewym gornym rogu, widac biale, okragle plamy, ktore moga byc flakiem,
ale moga tez byc wziete za slady po bombach.
Wniosek, ze mowimy o dwoch roznych stanowiskach flaku. Byloby tez pomocne,
gdybysmy znali date tych zdjec. Obecnie miejsce Tobruku mamy ustalone, ale kto
wie, kiedy jeszcze te zdjecia moga byc pomocne przy omawianiu innych tematow ?
Pozdrawiam - Bill
-
;))) Dziękuję, p. Antoni, jedno wykluczone, a właśnie miałem zamieścić to- zrzut ekranu z pdf-a, który niedawno Pan udostępniał:
(http://img3.imageshack.us/img3/4972/wtfqh.jpg)
To zaznaczone strzałką na niebiesko- wygląda bardzo trójwymiarowo. Dziś teren ten wydaje się (z satelity) zalesiony. Natomiast to "coś" zaznaczone na czerwono..hmmm.. wygląda że i przed II wś była tu wytwórnia żwiru...w oryginalnym pdfie wygląda to ładniej- i kształt i lokalizacja sie zgadza...
Billu- ja bym raczej obstawiał że są to stanowiska Flaka. W centrum "lejów" widać ciemniejszy środek a ponadto wyglądają do złudzenia tak jak inne na tym zdjęciu, a znane nam z innych fotek, stanowiska obrony p-lot. Nie widziałem też aby inne "prawdziwe" leje łączone były ścieżkami.
Zdjęcie wykonane latem '44. Oceniam na podstawie pewnych przesłanek. Dokładnie nie wiem.
-
Zatem jesteśmy "w domu". Szczerze mówiąc, kiedy dziś (i wczoraj) buszowałem w okolicach Dębostrowa, zdziwiły mnie odludne sadyby (stare i nowe, współczesne), usytuowane w miejscach, gdzie ja bym się osiedlić nie ośmielił. Pewnie lekcja pokory - nie jesteś najlepszy bracie. To taka dygresja, którą Pan zrozumie.
Generalnie dzięki za dialog. Viribus unitis wiele możemy. Pozdrawiam więcej niż serdecznie! J. A.
-
To zaznaczone strzałką na niebiesko- wygląda bardzo trójwymiarowo. Dziś teren ten wydaje się (z satelity) zalesiony. Natomiast to "coś" zaznaczone na czerwono..hmmm.. wygląda że i przed II wś była tu wytwórnia żwiru...w oryginalnym pdfie wygląda to ładniej- i kształt i lokalizacja sie zgadza...
MAPA (http://picasaweb.google.com/police750/Mapy?feat=embedwebsite#5292921804901973250)
A dyskusja w tym wątku - pasjonująca :-)
-
"To zaznaczone strzałką na niebiesko- wygląda bardzo trójwymiarowo. Dziś teren ten wydaje się (z satelity) zalesiony."
Z ciekawości już tylko pytam- stawy rybne?
-
Billu- ja bym raczej obstawiał że są to stanowiska Flaka. W centrum "lejów" widać ciemniejszy środek a ponadto wyglądają do złudzenia tak jak inne na tym zdjęciu, a znane nam z innych fotek, stanowiska obrony p-lot. Nie widziałem też aby inne "prawdziwe" leje łączone były ścieżkami.
Ten ciemniejszy środek to jednostka centralna baterii - Kommandogerät (zintegrowany system posiadający stereoskopowy dalmierz optyczny o długości 4 metrów oraz automatyczną aparature przelicznikową).Przesyłała dane do stanowisk celowniczych dział o parametrach strzelania takich jak kąt strzału, azymut czy nastawe czasową zapalników do Zünderstellmaschine w dziale.
Wokół widze sześć stanowisk bojowych co wskazuje, że była to bateria armat ciężkiego kalibru (od Flak 8,8cm i wzwyż) oraz barak mieszkalny - reszta zamazana.
Jeśli byłaby możliwość to proszę o lepszej jakości zdjęcie.
Pozdrawiam
-
I tak już powiększyłem do granic możliwości. Lepszej rozdzielczości niestety nie będzie ;( ale dzięki Domino za potwierdzenie przypuszczeń. Taki moloch jak zintegrowana bateria 8,8cm nie powinna ujść uwagi Billa- chyba że zdemontowano ją zanim przesiedlono go do Tobruku.
-
"Domino" - chylę głowę, boś Wielki Specjalista w tym temacie. Dzięki za informacje szczegółowe, dobrze się czegoś dowiedzieć. A tak ogólnie - to dzięki temu działowi forum powoli powstaje zespół badawczy zajmujący się okresem II wojny światowej. Podoba mi się to ogromnie, pożytki z takiej współpracy mogą być nieoszacowane. Za trochę dorzucę kolejny "wkład własny" jako materiał do następnej dyskusji. Serdecznie pozdrawiam! J. A.
-
Moim zdaniem, były to zbiorniki wypełnione wodą, być może jakieś zbiorniki retencyjne, stawy hodowlane.
Na załączonej mapie proszę zwrócić uwagę na symbole, które znajdują się na mniejszych zbiornikach oraz na brzegu Odry. W obecnej geodezji również oznaczają trzciny, szuwary. Ten zbiornik w kształcie litery m prawdopodobnie był oczyszczony z zarośli.
(http://img830.imageshack.us/img830/861/mapkar.jpg)
-
Hello Theville666
Z pewnoscia trudno Ci bedzie w to uwierzyc, ale Bill nie wysunal nosa
po za oboz, w kierunku polnocnym.
Jedynie w czasie nalotu 13 stycznia 45r. uczepilem sie ciezarowki,
jaka z obozu zmiatali Francuzi. Wyjechalismy na pola, na polnoc od
Tobruku i na zachod od Jasienic.
Stamtad obserwowalem caly nalot, a swoja pozycje na tym polu
umiejscawiam o tyle dokladnie, ze bylem w linii prostej naprzeciw
Kraftwerku. Inaczej nie moglbym widziec jak ow komin doslownie
"skracal sie" przed moimi oczami (opis we wspomnieniach).
Pozniej chodzilem po tym splaszczonym kominie i lezal dokladnie na
osi polnoc-poludnie, w poprzek placu weglowego.
To moze jest dosc kuriozalny sposob okreslenia mojej pozycji w te
noc, ale raczej dosc blisko podaje odleglosc na zachod od Tobruku.
Lacze pozdrowienia - Bill
Witaj Domino, Mam male pytanie. W czasie "wyprawy" na prawa strone
Odry, widzialem na zakretach drogi wlasnie dziala 88mm - ustawione
(na rozlozonych trojnogach) , w pozycji dokladnie poziomej, a wiec
raczej do strzelania na wprost, przypuszczalnie - do czolgow.
Czy jest Ci wiadome stosowanie tej metody (tego typu dzial) w innych
przpadkach. Czy byla do nich amunicja p-pancerna ?
Przy okazji rozwine moze ten temat, bo mialem z tym do czynienia
przed wysylka mnie na roboty.
Pozdrawiam - Bill
Ps. Za pozdrowienia (w innym poscie) dziekuje, ale prosze bys darowal
sobie forme "Pan". Wole bezposredniosc, chociaz szacunek doceniam.
-
Drogi Billu,
Oczywiście - w końcowej fazie działań w okolicy Szczecina dywizjony artylerii przeciwlotniczej wspierały ogniem artyleryjskim wojska lądowe - zwłaszcza z chwilą podejścia Rosjan do Odry.Zapewniały walczącym wojskom skuteczną osłone oraz silne wsparcie ogniowe, dlatego wykorzystywano je dość powszechnie i to z niezłym skutkiem.Jako przykład moge podać zniszczenie 13 marca 1945 w Gryfinie kilku radzieckich czołgów przez 3./Flak Abteilung 326 (3 bateria 326 dywizjonu artylerii przeciwlotniczej) uzbrojonej w działa Flak 8,8cm.Za ten wyczyn odznaczono podoficera (dowódcy działa) Herbert'a Junge Krzyżem Rycerskim Żelaznego Krzyża.W licznych raportach niemieckich m.in z marca 1945 wspomina się o dużym zaangażowaniu baterii przeciwlotniczych z Polic i Szczecina w udzielonym wsparciu wojskom piechoty.
Ba, Niemcy budowali nawet promy artyleryjskie "Flakkampffahre" (uzbrojone najczęściej w 4 działa Flak 8,8cm umieszczone na każdym z boków barki oraz kilka działek osłonowych Flak 2cm lub Flak 3,7cm.Tak mobilne - pływające stanowisko patrolowało przydzielony rejon.Bardzo ciekawa konstrukcja - przez Polaków nazywane "wściekłymi psami".Pływały m.in w okolicach Zalewu Szczecińskiego czy Jeziora Dąbie.
"Wściekłe Psy...Takiego określenia użył komandor Tadeusz Rutkowski, dowódca baterii dział przeciwpancernych, nazywając nim niemieckie promy artyleryjskie. Były to niskie i zgrabne okręty wyposażone w dwa szybkostrzelne działa kaliber 88 mm oraz ponad 11 dział kalibru 37 i 20 mm. Okręty te, nazywane promami AFP, pojawiły się na Zalewie Szczecińskim na początku marca 1945 roku. Ich miejscem bazowania był port w Karsiborzu na południe od Świnoujścia. Tak oto Tadeusz Rutkowski opisuje spotkanie z okrętami niemieckimi: "okręty hitlerowskie jak wściekłe psy przez cały dzień krążyły po zalewie, a w nocy ni stąd, ni zowąd gwałtownie ostrzelały wsie Kopice i Świętoszewice. Posłały w naszym kierunku mnóstwo pocisków odłamkowych i oświetlających. Jednak ten "fajerwerk" nie wyrządził nam, na szczęście, żadnej szkody - wszystkie pociski upadały daleko za nami. Po południu następnego dnia od północy, z kierunku Świnoujścia, zaczęły się zbliżać owe dwa hitlerowskie okręty wojenne. Gdy znalazły się w sektorze ostrzału drugiego plutonu ogniowego, podporucznik Kozak postanowił spotkać je ogniem i wyzwać na pojedynek, dając im znać, że tu jesteśmy. Na okrętach zauważono szereg błysków i prawie jednocześnie na stanowisko ogniowe plutonu posypał się grad pocisków. Przed stratami uchroniły obsługę tylko pobliskie okopy, do których błyskawicznie się rzucili. Jeden z pocisków rozerwał się o pół metra od leżącego Bronieckiego, całkowicie go zasypując ziemią. Kilkanaście innych trafiło w budynek, stojący w odległości 150 metrów za stanowiskami. Pod jego gruzami zginął stary Niemiec oraz kilku naszych piechurów.."
(http://img833.imageshack.us/img833/9268/28siebelfhre11h.jpg) (http://img833.imageshack.us/i/28siebelfhre11h.jpg/)
Nie wgłębiając się w szczegóły techniczne (rodzaju zapalników itd) było wiele typów amunicji wykorzystywanej do 8,8cm Flak 18, 36 i 37 w tym amunicja przeciwpancerna (8,8 cm Pz.Gr.Patr.) czy odłamkowa (8,8 cm Spgr.Patr. L/4,5).Typ 41 miał już niekompatybilną amunicje z pozostałymi modelami.
Pozdrawiam
-
Hello Domino,
Opowiem krotka historie, ktora jednak nalezaloby sprawdzic. Prawdopodobnie konieczne
dane sa do znalezienia w internecie, ale lepiej jak szuka tego fachowiec.
W latach 1941-44 pracowalem w lodzkiej f-ce maszyn. Na jednym z oddzialow wydzielono
czesc sali produkcyjnej i ogreodzono te przestrzen siatka metalowa, siegajaca prawie
sufitu. My nazywalismy ten wydzielony teren "pociskownia".
Wg. opinii starych majstrow, Niemcy zdobyli podobno w Starachowicach ogromne ilosci
amunicji artyleryjskiej. To byl nasz okreg przemyslowy, a ze eksportowalismy uzbrojenie
wszelkiego typu (Rumunia, Turcja,etc.), wiec informacja byla dosc prawdopodobna.
Do fabryki przywozono owa amunicje (puste pociski, bez zapalnikow) bez przerwy, az do
r.43/44.
Na pociskowni ustawiono ok. 20-tu tokarek, specjalnie przystosowanych do modyfikacji
tych pociskow. Uchwyty (imaki) sterowane hydraulicznie, otwieraly sie tylko tyle, by wsunac
pocisk. Glowice (turret) mialy tylko trzy narzedzia: obcinak, zataczak i nacinacz gwintu.
Operator musial obciac przednia czesc pocisku w miejscu, gdzie konczyl sie ksztalt
cylindryczny, Nastepnie zataczal srednice na dlugosc c'a 2cm., po czem stoczony
odcinek gwintowal wg. otrzymanej specyfikacji.
Praca, jak w calym zakladzie, byla na akord, a czas ustalony na pow. operacje - wynosil
1,5 minuty !
Bylo zwyczajem, ze maszynisci, nie zatrudnieni na pociskowni - trafiali tam na okres paru
dni - za kare. Z tej racji i ja mialem moznosc blizej sie zapoznac "z tematem".
Z zewnatrz, w oddzielnych skrzyniach nadchodzily "glowki" (byly nazywane tez "czubkami").
Wykonane z jakiejs kompozycji bialego metalu, mialy juz naciety gwint wewnetrzny, ale
na czubku nie bylo gwintowanego otworu do zapalnika.
Te glowki nakrecalo sie niezbyt ciasno na obciety pocisk i byly wysylane do Rzeszy, dla
ostatecznego montazu.
Wg. opinii, czy zgadywan starych repow (ja mialem wtedy 15 lat !) Niemcy umieszczali
wenatrz maly rdzen z b.twardego metalu, ktory przy kontakcie z pancerzem przebijal te
glowke z miekkiej kompozycji i penetrowal pancerz czolgu.
Nie jestem pewien, czy to byla amunicja dokladnie tego samego kalibru, czy tez Niemcy
instalowali grubsze, miedziane pierscienie na obwodzie ?
Nas wszystkich cholera brala, ze udalo im sie zachwacic tyle tysiecy pociskow, iz bylo
ich dosyc na "przerobki" przez prawie trzy lata.
W tym samym zakladzie, w roznych okresach czasu, produkowano inne, ciekawe czesci.
Aluminiowe nasady do silnika M.109 , na ktorych obracala sie piasta smigla, adaptery
wodoszczelne do U-botow, miedzy walem glownym diesla, a sruba, oraz aparaty do
podsluchu lotniczego, ktore wygladaly, jak cztery kwadratowe tuby, zawiniete do wspolnego
srodka. Nazywalismy je "kajzerkami".
Tyle z dzialu technicznych plotek. Moze Ci sie kiedys przydadza.
Pozdrawiam - Bill;
PS. Opis tych wscieklych pieskow juz kiedys czytalem, ale zdjecie widze po raz pierwszy!
Bardzo przekonywujace.
-
oraz aparaty do podsluchu lotniczego, ktore wygladaly, jak cztery kwadratowe tuby, zawiniete do wspolnego srodka. Nazywalismy je "kajzerkami".
Dziękuje za interesujące informacje.Co do wspomnianej "kajzerki" - fachowo Horchgeräte czyli tak jak słusznie napisałeś aparat do podsłuchu lotniczego.Wyłapywał dżwieki silników nadlatujących samolotów.W czasie IIWŚ sprzęt już zdecydownie przestarzały - wyparty przez radary.
(http://img64.imageshack.us/img64/7089/horchgeraete.jpg) (http://img64.imageshack.us/i/horchgeraete.jpg/)
Pozdrawiam
-
(http://imageshack.us/a/img585/2676/u5f4.jpg)
(http://imageshack.us/a/img12/7595/y6pc.jpg)
(http://imageshack.us/a/img835/9982/la64.jpg)
(http://imageshack.us/a/img69/2938/nuev.jpg)
Parę nowych frankownic. Najciekawsza zdaje się być ta najlepiej zachowana. Niemiecki robotnik zatrudniony w Hydrierwerke od 03.06.1940r., zakwaterowany w Baurat Schroederlager.
Jeżeli kiedykolwiek przyjmowaliśmy, ze Baurat Schroederlager był poprzednikiem Pommerlager (na początku dyskusji krótko była taka sugestia), a utrzymujemy, że Pommernalger powstał w marcu 1940, ten zapis to wyklucza. Baurat istniał jeszcze w listopadzie tego roku (data wybicia tabliczki).
Jeżeli przyjmowaliśmy, że Baurat powstał z przekształcenia "neues Nord Lager"- dowód, że obóz "funkcjonował" w 1943 i chyba jednoznacznie należy przyznać, to co Dominik mówił parę lat temu: stosowano nazwę Nord Lager/Lager Nord, wymiennie, określając ten sam obóz.
(tu dawniej pokazywany przeze mnie dokument, także z datą z 1942r., dotyczący Lager Nord; inne na forum z taką "formułą" też są)
(http://img94.imageshack.us/img94/4299/img0292kh.jpg)
(http://img833.imageshack.us/img833/9223/img0289se.jpg)
Wychodzi więc na to, że wiosną 1940 całkiem sporo było tych obozów... (?)
-
W zachowanej księdze przysposobienia pracowników do zawodu (Umschulungs Lager) znajduje się wiele osób m.in. z Lager Nord oraz Schröder Lager (oprócz tego Pommernlager, Lager Bau I, Wullenwever oraz osób zakwaterowanych w prywatnych mieszkaniach w Policach czy Trzebieży). Najpóżniejsze wpisy z obu obozów pochodzą z 17 grudnia 1941 roku. We wszystkich przypadkach pisano Lager Nord. Identyczną sytuacje można zauważyć w pisanej korespondencji robotników (Lager Nord Pölitz in Pommern) czy frankownicach.
Frankownica z Lager Nord jest ciekawa. Robotnik pochodzący z Blachowni (zapewne zatrudniony w tamtejszej Hydrierwerke) trafił do Polic w wyniku zapotrzebowania na fachowców, co jest kolejnym dowodem na praktyki "wypożyczania" wykwalifikowanej kadry przez fabryki benzyny syntetycznej. Przypominam tu również o odnalezionej przepustce francuza z obozu Lager Bierau. Obozu, w którym zakwaterowana była wykwalifikowana kadra robotnicza IG Farbenindustrie Heydebreck.
Tabliczke sporządzono 12 lutego 1943 roku (dalej z nazwą Lager Nord).
Natomiast na korespondencji Słowaka z 27 listopada 1943 widnieje już nazwa "Nordlager" - pisana łącznie.
Może to oznaczać, że albo pewne przekształcenie odbyło się w połowie 1943 roku albo rzeczywiście używano wymiennie dwóch nazw - oficjalnej, administracyjnej (Lager Nord) i potocznej (Nordlager / Nord Lager).
Pozdrawiam
-
Jedna z tabliczek z Baurat także określa ważne miejsce pochodzenia robotnika: jest Battrop, powinno być Bottrop (literówka?). A to miasto znane z kolejnej dużej hydrierwerke.
-
Zatrudniony jako polerowacz metalu.
Literówki zdarzają się bardzo często.
Pozdrawiam
-
Lager Nord 23/4 - 28 stycznia 1942 roku.
Helmut Zenke.
Pismo adresowane do Dyrekcji Kolei Rzeszy w Szczecinie.
(http://images63.fotosik.pl/357/2b24282edbafbc8emed.jpg) (http://www.fotosik.pl)
(http://images63.fotosik.pl/357/9e7c7aa8ecf4fff9med.jpg) (http://www.fotosik.pl)
Pozdrawiam
-
Niemiec, zapewne kontraktowiec i kwaterowany jest w Lager Nord.
-
(http://imageshack.com/a/img842/2037/qrwo.jpg)
No i jest odpowiedź kolei. Wzywają murarza Helmuta Zenke do stawienia się z CV na egzamin.
-
http://www.szczecin.ap.gov.pl/media/Lelcje%20archiwalne/Robotnicy/maszynopis.pdf (http://www.szczecin.ap.gov.pl/media/Lelcje%20archiwalne/Robotnicy/maszynopis.pdf)
-
Zarejestrowany w aktach Prezydium.
(http://imageshack.com/a/img540/1671/DytYDY.jpg)
straty.pl
-
Ciekawe dlaczego tenże Frankiewicz, który spisał tę relację, podaje później, ze Nordlager istniał (zmieniono nazwę) dopiero od 1942 r.
-
Bo miał dostęp do niemieckich dokumentów? Relacje świadków uznał za obarczone błędem?
-
Niekoniecznie. Spróbujmy spojrzeć od innej strony. A może były dwa obozy? Lager Nord i Nordlager. Pierwszy zakończył istnienie, później pojawił się kolejny, o tej samej lub zbliżonej nazwie. Nota bene nie musiał być dokładnie w tym samym miejscu.