Notice: Undefined index: tapatalk_body_hook in /home/klient.dhosting.pl/wipmedia2/forum/Sources/Load.php(2501) : eval()'d code on line 199
  • Strona główna
  • Szukaj
    •  
  • Zaloguj się
    • Nazwa użytkownika: Hasło:
      Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?

Autor Wątek: JOW-y - zapraszam do poparcia  (Przeczytany 40927 razy)

Offline grzegorz.ufniarz

  • Weteran
  • *********
  • Wiadomości: 1734
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
    • http://www.grzegorzufniarz.pl
JOW-y - zapraszam do poparcia
« Odpowiedź #45 dnia: Września 15, 2012, 23:16:45 »
Co osoba, to inna opinia na temat ilości posłów. I domyślam się dlaczego u Pana Wojtka akurat 380(liczba powiatów w Polsce).
 Ja uważam, że 460 jest ok, bo zachowany jest poziom reprezentatywności(norma przedstawicielska) na poziomie 80 tys mieszkańców


Szkoda teraz czasu na dyskusje na ten temat, bo to rozmydli cel podstawowy - wprowadzenie JOW.

Offline Wojtek Dudek

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1120
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
JOW-y - zapraszam do poparcia
« Odpowiedź #46 dnia: Września 15, 2012, 23:43:17 »
Cytat: "grzegorz.ufniarz"
Szkoda teraz czasu na dyskusje na ten temat, bo to rozmydli cel podstawowy - wprowadzenie JOW.

Skoro szkoda czasu na dyskusje Grzegorzu? To wg mnie już traci sens. Wprowadzenie JOW-ów wiąże się ze zmianą Konstytucji. Zmniejszenie liczby miejsc w Sejmie również wymaga zmiany Konstytucji. Czy nie lepiej zatem będzie dokonać obu zmian za jednym podejściem?

Offline grzegorz.ufniarz

  • Weteran
  • *********
  • Wiadomości: 1734
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
    • http://www.grzegorzufniarz.pl
JOW-y - zapraszam do poparcia
« Odpowiedź #47 dnia: Września 16, 2012, 00:01:26 »
Panie Wojtku powiem krótko. Przeczytał Pan deklarację zmielonych.pl
Postuluja wprowadzenie JOW, nie postulują zmiany ilości posłów.
Albo Pan popiera albo nie.
Pana wybór.

Lepiej jest mieć jasno wytyczony cel i zabiegać o jego realizację, niż grzęznąć w dyskusjach, które i opóźnią, i osłabią akcję.

Offline ayarl

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 58
    • Zobacz profil
JOW-y - zapraszam do poparcia
« Odpowiedź #48 dnia: Września 16, 2012, 09:26:25 »
Panie Wojtku,
ja też uważam, że dyskusja w sprawie "zmielonych" jest zbędna, bo to inicjatywa dla ludzi o jasno sprecyzowanych poglądach w konkretnej sprawie (JOW). Sposób dochodzenia do celu, natomiast, niewątpliwie wymaga dyskusji, w której każdy głos jest ważny. A tak "przy okazji", też jestem za pozostawieniem liczby posłów bez zmian, co przy JOW-ach ma szczególne znaczenie (już sobie wyobrażam, jak w powiecie polickim wybieramy posła, niekoniecznie z powszechnie znanej partii :ble:).

Offline grzegorz.ufniarz

  • Weteran
  • *********
  • Wiadomości: 1734
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
    • http://www.grzegorzufniarz.pl
JOW-y - zapraszam do poparcia
« Odpowiedź #49 dnia: Września 16, 2012, 09:42:22 »
Im niższa norma przedstawicielska, tym bardziej domokratyczny jest charakter wyborów.
Przy kazdym zmniejszeniu ilczby posłów, norma wzrośnie. Przenosząc to na grunt lokalny - powiat policki, aby osiagnąć wymagana norme wzmocniony zostanie np północnymi dzielnicami Szczecina. Więc lokalny parlamentarzysta bedzie policko-szczeciński.
Duże miasta sobie poradzą, wazne, moim zdaniem, aby i mniejsze osrodki miały możliwość wyłaniać swoich porzedstawicieli w sejmie, a przez to zwiekszać swoje szanse na rozwój.

Offline Wojtek Dudek

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1120
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
JOW-y - zapraszam do poparcia
« Odpowiedź #50 dnia: Września 16, 2012, 11:45:47 »
Cytat: "grzegorz.ufniarz"
Panie Wojtku powiem krótko. Przeczytał Pan deklarację zmielonych.pl
Postuluja wprowadzenie JOW, nie postulują zmiany ilości posłów.
Albo Pan popiera albo nie.
Pana wybór.

Cytat: "ayarl"
Panie Wojtku,
ja też uważam, że dyskusja w sprawie "zmielonych" jest zbędna, bo to inicjatywa dla ludzi o jasno sprecyzowanych poglądach

Niestety, nie mogę przyjąć Waszych argumentów za racjonalne. Intuicja i kilkudziesięcioletnie doświadczenie podpowiada mi, że za tą akcją kryje się zupełnie coś innego, niż sądzicie w oparciu o medialne nagłośnienie.
Macie prawo do własnej oceny, podobnie jak i ja mam prawo do swojej. Nie zauważacie jednak czegoś, co ja zauważam.
 
Akcja zapoczątkowana została faktem zmielenia (zniszczenia) setek tysięcy list poparcia dla wniosku o przeprowadzenie referendum w sprawie propozycji zmian, zaproponowanych przez Platformę Obywatelską w 2005 roku. Tamte zmiany nie ograniczały się tylko do zmiany ordynacji wyborczej, polegającej jedynie na wprowadzeniu jednomandatowych okręgów wyborczych. Tamto poparcie dotyczyło całego pakietu zmian zaproponowanego pod hasłem „Powiedz 4 x tak dla Polski”. Znam tę akcję z autopsji, ponieważ byłem jednym z lokalnych działaczy PO, bardzo mocno zaangażowanych w jej skuteczne przeprowadzenie. Główne założenia i cele tej akcji przypomniałem w wątku „Chcieliście PO to macie”.

Z zainteresowaniem śledzę akcję Kukiza, ale niestety, nie podpisałem się pod nią. Nie podpisałem się z uwagi na to, że chcąc na poważnie zmieniać ten kraj na lepszy, nie można się ograniczać do wybiórczo zaproponowanego postulatu. Gdyby ta akcja miała na celu przeobrażenia, jakim służyły owe zmielone listy, do których się odwołujecie, wówczas taka inicjatywa miałaby dla mnie sens. Tymczasem tu wybrany został zaledwie jeden z tamtych postulatów i ktoś prawdopodobnie próbuje zbić na nim kapitał popularności medialnej, aby przy jej pomocy wślizgnąć się do Sejmu lub Senatu, niekoniecznie za sprawą samej zmiany ordynacji wyborczej. Chciałbym się mylić, ale...

Na zmielonych listach obywatele udzielili również poparcia dla obniżenia liczby miejsc w Sejmie i likwidacji Senatu oraz likwidacji immunitetu w obecnej formie. Wy, jako zwolennicy inicjatywy Kukiza, marginalizujecie pozostałe cele, ponieważ ten jeden Wam na razie wystarcza. Jest to wg mnie podejście mało racjonalne, zwłaszcza, gdy inicjatywa używa tamtych list jako rodowodu, a każda z ówczesnych propozycji wymaga zmian Konstytuycji. Mamy ją zmieniać co kilka miesięcy, czy lepiej zrobić to raz w oparciu o cały pakiet propopzycji? Wydaje mi się, i z dnia na dzień coraz bardziej się w tym upewniam, że ta akcja raczej nie ma na celu naprawy Polski. Chciałbym sie mylić, ale czas pokaże czy mam racje, czy nie. Powodzenia!

Offline DEtonator

  • Stara Gwardia
  • **********
  • Wiadomości: 4697
  • Płeć: Mężczyzna
  • Senatorze, Stanisławie, Staszku...
    • Zobacz profil
JOW-y - zapraszam do poparcia
« Odpowiedź #51 dnia: Września 16, 2012, 11:53:42 »
Dla mnie argumentacja Pana Wojtka jest sensowna, może warto przypomnieć pozostałe propozycje zmian i najzwyczajniej rozszerzyć akcję?

Offline ayarl

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 58
    • Zobacz profil
JOW-y - zapraszam do poparcia
« Odpowiedź #52 dnia: Września 16, 2012, 12:47:44 »
Dla mnie argumentacja Pana Wojtka nie jest sensowna i nie warto przypominać pozostałych propozycji zmian i najzwyczajniej rozszerzać akcji :rotfl:

Offline Ważniak

  • Moderator
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1676
  • Płeć: Mężczyzna
  • Subiektywnie obiektywny
    • Zobacz profil
JOW-y - zapraszam do poparcia
« Odpowiedź #53 dnia: Września 16, 2012, 12:51:19 »
Cytat: "ayarl"
nie warto przypominać pozostałych propozycji zmian i najzwyczajniej rozszerzać akcji
Dlaczego? Uważasz że są złe?
Kto kijem walczy, ten wpada w mrowisko.

Offline Daria

  • Wielka Gaduła
  • *******
  • Wiadomości: 933
    • Zobacz profil
JOW-y - zapraszam do poparcia
« Odpowiedź #54 dnia: Września 16, 2012, 12:56:36 »
Cytat: "Wojtek Dudek"
Na zmielonych listach obywatele udzielili również poparcia dla obniżenia liczby miejsc w Sejmie i likwidacji Senatu oraz likwidacji immunitetu w obecnej formie. Wy, jako zwolennicy inicjatywy Kukiza, marginalizujecie pozostałe cele, ponieważ ten jeden Wam na razie wystarcza. Jest to wg mnie podejście mało racjonalne, zwłaszcza, gdy inicjatywa używa tamtych list jako rodowodu, a każda z ówczesnych propozycji wymaga zmian Konstytuycji.


Również przyglądam się tej akcji i mam podobne przemyślenia. Rezygnacja z pozostałych postulatów zastanawia i mnie. No cóż, trzeba poczekać.
- Znaj i uwzględniaj zdanie innych -

Offline DEtonator

  • Stara Gwardia
  • **********
  • Wiadomości: 4697
  • Płeć: Mężczyzna
  • Senatorze, Stanisławie, Staszku...
    • Zobacz profil
JOW-y - zapraszam do poparcia
« Odpowiedź #55 dnia: Września 16, 2012, 14:07:32 »
Cytat: "ayarl"
Dla mnie argumentacja Pana Wojtka nie jest sensowna i nie warto przypominać pozostałych propozycji zmian i najzwyczajniej rozszerzać akcji :rotfl:


Mógłbyś napisać coś od siebie? Problem z myśleniem?

Offline Daria

  • Wielka Gaduła
  • *******
  • Wiadomości: 933
    • Zobacz profil
JOW-y - zapraszam do poparcia
« Odpowiedź #56 dnia: Września 16, 2012, 14:52:09 »
Cytat: "grzegorz.ufniarz"
Stowarzyszenie na rzecz JOW, założone 10 lat temu, pełni rolę służebną dla akcji zmieleni.pl. Między innymi wszystkie wpłaty na akcję zmieleni.pl przechodzą ze względów formalnych przez konto Stowarzyszenia, którego celem statutowym jest wprowadzenie JOW w wyborach do Sejmu.

Wpłaty przez konto Stowarzyszenia i gdzie dalej?
Co z podpisami? Kto sprawuje nad nimi pieczę?
Czy referendum, czy inicjatywa ustawodawcza?
- Znaj i uwzględniaj zdanie innych -

Offline Q100sz

  • Rozpisuje się
  • *****
  • Wiadomości: 173
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
JOW-y - zapraszam do poparcia
« Odpowiedź #57 dnia: Września 16, 2012, 14:52:27 »
Nie jestem pewien, czy obecny beton parlamentarny jest zdolny do głębokich zmian. Może droga drobnych kroków w tym wypadku będzie lepsza. Po ewentualnej wygranej batalii o JOW-y, nasi przedstawiciele powinni być bardziej wsłuchani w głos wyborców. Do tak radykalnych zmian, jak sugeruje Wojtek Dudek, trzeba by rewolty z tłumem na ulicy, który zburzył by władcze poczucie bezpieczeństwa panów parlamentarzystów. Ja się na to już nie piszę.

Offline Wojtek Dudek

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1120
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
JOW-y - zapraszam do poparcia
« Odpowiedź #58 dnia: Września 16, 2012, 18:12:52 »
Cytat: "Daria"
Co z podpisami? Kto sprawuje nad nimi pieczę?
Czy referendum, czy inicjatywa ustawodawcza?

Cytat: "Q100sz"
Nie jestem pewien, czy obecny beton parlamentarny jest zdolny do głębokich zmian. Może droga drobnych kroków w tym wypadku będzie lepsza.

Może i tak, ale musi być to droga wiodąca do celu. I zapewne byłoby tak, gdyby nie jeszcze jedno ciekawe spostrzeżenie co do sensu całej tej akcji. Odkryłem je w trakcie analizowania strony zmieleni.pl.
 
Całe poparcie dla tej inicjatywy, z formalno-prawnego punktu widzenia, jest funta kłaków warte. Dlaczego? Ano dlatego, że, aby skutecznie przeprowadzić obywatelską inicjatywę ustawodawczą lub wiarygodnie poprzeć obywatelski wniosek o referendum w tej sprawie, należy bezwzględnie uczynić to przy pomocy oryginalnych list z własnoręcznymi podpisami obywateli. Tymczasem w przypadku inicjatywy Kukiza, poparcie zbierane jest drogą elektroniczną przy pomocy prostego formularza kontaktowego. Sprawdziłem. Poparcia może udzielić tam każdy (nawet dziecko), niekoniecznie jednorazowo i niekoniecznie we własnym imieniu. Zatem cała ta inicjatywa w gruncie rzeczy ma znaczenie jedynie w kategoriach show, ponieważ jej wiarygodność podważy każdy polityk, nie mówiąc już o prawnikach.

To w pewnej mierze potwierdza moje obawy co do tego, że akcja ta ma raczej za zadanie popularyzację niektórych osób i nazwisk w mediach, niż naprawianie państwa.
 
Sorry Grzegorz. Ale wydaje mi się, że jako doświadczony lokalny polityk powinieneś w pierwszej kolejności wyjaśnić ludziom,  jakie wymogi formalno-prawne muszą być spełnione, aby obywatelska inicjatywa ustawodawcza mogła być skuteczna. Przecież nie możesz tego nie wiedzieć, skoro nawet nasza lokalna, obywatelska inicjatywa uchwałodawcza w  gminie, musi być poparta odpowiednimi listami z własnoręcznymi podpisami wnioskodawców.

Coś mi się wydaje, że moje obawy zaczynają się potwierdzać. Ta akcja, to chyba kolejny temat zastępczy, wywołujący chwilowe emocje i odciągający uwagę od prawdziwych problemów. Teraz już nieco lepiej rozumiem Wasze sugestie, aby stronić od poszerzania wniosku o inne, równie ważne sprawy, których dotyczyły zniszczone listy PO. Te zmielone były jednak oryginalne i spełniały wymogi. Pozdrawiam

Offline grzegorz.ufniarz

  • Weteran
  • *********
  • Wiadomości: 1734
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
    • http://www.grzegorzufniarz.pl
JOW-y - zapraszam do poparcia
« Odpowiedź #59 dnia: Września 16, 2012, 20:09:41 »
Zapraszam na spotkanie polickich sympatyków akcji zmieleni.pl w czwartek 20 września o godz. 18.00 w Klubie Nauczyciela.



Ps - na tym spotkaniu wyjasniony zostanie cel akcji, metody jej realizacji oraz przedstawione informacjie od kiedy zaczynamy zbieranie podpisów na papierze

PS 2 - Panie Wojtku
Moze Pan mieć cały szereg wątpliwości i sugerować mnóstwo rzeczy ale przypominam, twórcy akcji zmieleni.pl skupili się na wprowadzeniu JOW-ów. Niezależnie od tego jak bardoz uważa Pan za słuszne pozostałe postulaty słynnej 4xTAK proszę przyjąć do wiadomości, że zmieleni.pl zajmują się jedynie JOW-ami, zwłaszca, że ograniczenie liczby parlamentarzystów i likwidacja senatu były tylko zwykłymi demagogicznymi hasłami, funkcjonującymi na potrzebę chwili w celach parrtykularnych PO - zostało to potwierdzone przez 5 lat rządów PO, bo partia ta sprawując władzę nigdy nie wróciła do swoich ŚWIATŁYCH postulatów z akcji 4 x TAK

Dlaczego zmieleni.pl tak robią? Bo tak wybrali.
Ale dlaczego tak wybrali? Bo nie sa Platformą BIS i nie będa promować starych i niestety zmielonych haseł PO, tylko te, które zmielonych.pl interesują i które sa na prawdę WAŻNE
 
zmieleni.pl sa ruchem obywatelskim, nie politycznym
jakiekolwiek próby przemiany zmielonych w ruch polityczny i chęć poddania się wyborom spowoduje, ze zmieleni.pl ZMIELĄ SIE SAMI.