[Gmina Police] Klęska Polic XXI

[Wykidajło]

który za lub bez wiedzy

Widzę, że wreszcie coś zauważyłeś. Wcześniej oskarżałeś, osądzałeś i skazywałeś nie mając nie tylko najmniejszego dowodu, ale nawet poszlaki wskazującej na to, że rzeczywiście zrobiłem to, co mi zarzuciłeś. Nieważne, nie o to chodzi. To, czy miałem pozwolenie, czy nie, nie ma tu żadnego znaczenia.
Rzecz w tym, że zacytowana wypowiedź (nawiasem biorąc, wrzucona jako żart, co zostało wyraźnie zaznaczone - ale jeśli Cię on uraził, to przepraszam, nie było to moim zamiarem) nie upoważnia Cię do niczego poza ewentualną polemiką z zawartą w niej tezą. Tak samo tekst typu "mojej siostrze nie podobała się wiązanka ślubna, którą jej kupiłem w kwiaciarni Macierzanka" nie upoważniałby Cię do oceny przymiotów panny młodej, nawet gdybyś był właścicielem tej kwiaciarni.
Nie oczekuję, że uznasz swoją winę, nie domagam się przeprosin. Chcę, abyś przestał wykorzystywać moją rodzinę do walenia we mnie i nie robił tego również w przyszłości, niezależnie od tego, czy będziemy się akurat poklepywać po plecach, okładać po szczękach czy kopać po jajach. Po prostu wierzę, że jesteś przyzwoitym człowiekiem, i chcę w to wierzyć nadal.

To jak - możemy wrócić do dyskusji o emeryturach?

[Wojtek Dudek]

Chcę, abyś przestał wykorzystywać moją rodzinę do walenia we mnie i nie robił tego również w przyszłości,...

To brzmi tak, jakbym nic innego tu nie robił tylko zajmował się rodzinami moich adwersarzy. Tymczasem ja, w swojej ponad 40-to letniej intensywnej aktywności polityczno-społecznej, nigdy! – ale to nigdy!!! - nie uciekałem się do atakowania żadnego z członków rodzin moich przeciwników, nawet tych najzacieklejszych. Dlatego nie maluj mi fałszywej facjaty – OK.!

Nie oczekuję, że uznasz swoją winę, nie domagam się przeprosin.

Nie dopatruję się w moich wypowiedziach takich treści, które mogłyby obrazić Twoją żonę, ale skoro czuje się urażona, to ja nie mam żadnych oporów i przepraszam ją za to, że próbowałem bronić jej prywatności! Chociaż w mojej ocenie, to Ty bardziej powinieneś ją przeprosić. Natomiast ja mogę nawet załączyć do moich przeprosin całusa (oczywiście dla żony, nie dla Ciebie) – jeżeli tylko zechce go przyjąć… :*
I na tym kończymy…!!!!!!! Kończymy – rozumiesz…!!!!!!

To jak - możemy wrócić do dyskusji o emeryturach?

Jak najbardziej…

[Wykidajło]

Chcę, abyś przestał wykorzystywać moją rodzinę do walenia we mnie i nie robił tego również w przyszłości,...

 nigdy! – ale to nigdy!!! - nie uciekałem się do atakowania żadnego z członków rodzin moich przeciwników, nawet tych najzacieklejszych. Dlatego nie maluj mi fałszywej facjaty – OK.!

Niczego takiego Ci nie zarzucam - tę facjatę namalowałeś sobie sam, więc sam najlepiej wiesz, jak bardzo jest fałszywa.
Ja twierdzę to, co w cytacie: że w tym wątku wykorzystujesz moją rodzinę do walenia we mnie, i oczekuję, że przestaniesz to robić.

[Wojtek Dudek]

Ja twierdzę to, co w cytacie: że w tym wątku wykorzystujesz moją rodzinę do walenia we mnie, i oczekuję, że przestaniesz to robić.

A ja twierdzę, że to właśnie Ty wykorzystujesz swoją rodzinę do walenia we mnie i w stowarzyszenie, i też oczekuję, że więcej tego nie będziesz robił.

[_garde_]

hehehe  ja twierdzę ,że koniec tej  zabawnej dyskusji osobistej baaaaaaaaaaardzo się wydłuuuuuuuża... :fish:

[Wykidajło]

Pewnie taki scenariusz byłby do przyjęcia pod warunkiem,że każdy miesiąc wcześniejszego
przejścia na emeryturę wiązałby się  z powiększeniem o ten wskaznik okresu przeżycia,koniecznego do wyliczenia emerytury.
Np.odchodzę po przepracowaniu 4o lat w wieku 62lat.Określony ustawowo wiek na 67 powoduje,że tzw okres przeżycia zwiększa się o 5 lat czyli 60 m-cy.W związku z tym zgromadzony kapitał(składki)dzielimy przez 208(aktualny wskaznik) + 60,czyli przez 268.W ten sposób spada kwota miesięcznej emerytury ale nie naraża to budżetu na dodatkowe koszty,dla budżetu jest to neutralne.

Mylisz się, nie jest neutralne. Pomijasz dwie rzeczy. Pierwsza to składki, których przez te 5 lat nie będziesz płacił, i które powinno się odejmować od kwoty miesięcznej emerytury. Druga to wartość oczekiwana, pojęcie z rachunku prawdopodobieństwa i teorii gier. W uproszczeniu działa to tak: załóżmy, że masz dwie takie same (duże) grupy ludzi. Jednej grupie wypłacasz po 500 zł po osiągnięciu 60 lat, a drugie 500 zł na 65 urodziny, zaś w drugiej grupie płacisz po 1000 zł w 65 rocznicę urodzin. Wygląda, że wychodzi na to samo - ale to pozór. W rzeczywistości druga grupa będzie tańsza w utrzymaniu.
To wszystko oczywiście daje się policzyć i ustawić tak, żeby wyszło na zero. Tylko mogłoby się okazać, że te wcześniejsze emerytury wyjdą wtedy głodowe.
Pomysł "stażowego" jest jednak nie do przyjęcia z innego powodu: tworzy kolejną grupę uprzywilejowanych. A jeśli chcemy reformować system, przywileje trzeba ograniczać.

[DEtonator]

Pomysł "stażowego" jest jednak nie do przyjęcia z innego powodu: tworzy kolejną grupę uprzywilejowanych. A jeśli chcemy reformować system, przywileje trzeba ograniczać.

To znaczy, że osoby pracujące, od powiedzmy 14-16 roku życia, będą uprzywilejowane? Czym? Tym, że będą dłużej tyrać na tych, co zaczynali pracę w wieku 25-30 lat? Tutaj nie chodzi o przywileje, a o sprawiedliwe zasady. Czas komuny, gdzie dzieliło się niby po równo bezpowrotnie minął.

[Wojtek Dudek]

Pierwsza to składki, których przez te 5 lat nie będziesz płacił, i które powinno się odejmować od kwoty miesięcznej emerytury.

Analogicznie powinieneś wtedy zaproponować obciążenie zaległymi składkami tych wiekowców, którzy rozpoczęli pracę zbyt późno.

Pomysł "stażowego" jest jednak nie do przyjęcia z innego powodu: tworzy kolejną grupę uprzywilejowanych. A jeśli chcemy reformować system, przywileje trzeba ograniczać.

A na czym polega ten przywilej? Na tym, że oni przez 40 lub 45 lat płacili na fundusz, z którego czerpać będą i Ci którzy płacili na niego zaledwie 20 lub 25 lat. Z tego wynika, że uprzywilejowanie dotyczy raczej tych, którzy pracą się nie przemęczyli. Najsprawiedliwiej i bez przywilejów to byłoby jedynie wtedy, gdyby każdy musiał przepracować określoną jednakową ilość lat, ale wówczas niektórzy musieliby pracować do 80-ki albo i dłużej.

[jezat]

Pewnie taki scenariusz byłby do przyjęcia pod warunkiem,że każdy miesiąc wcześniejszego
przejścia na emeryturę wiązałby się  z powiększeniem o ten wskaznik okresu przeżycia,koniecznego do wyliczenia emerytury.
Np.odchodzę po przepracowaniu 4o lat w wieku 62lat.Określony ustawowo wiek na 67 powoduje,że tzw okres przeżycia zwiększa się o 5 lat czyli 60 m-cy.W związku z tym zgromadzony kapitał(składki)dzielimy przez 208(aktualny wskaznik) + 60,czyli przez 268.W ten sposób spada kwota miesięcznej emerytury ale nie naraża to budżetu na dodatkowe koszty,dla budżetu jest to neutralne.

Mylisz się, nie jest neutralne. Pomijasz dwie rzeczy. Pierwsza to składki, których przez te 5 lat nie będziesz płacił, i które powinno się odejmować od kwoty miesięcznej emerytury. Druga to wartość oczekiwana, pojęcie z rachunku prawdopodobieństwa i teorii gier. W uproszczeniu działa to tak: załóżmy, że masz dwie takie same (duże) grupy ludzi. Jednej grupie wypłacasz po 500 zł po osiągnięciu 60 lat, a drugie 500 zł na 65 urodziny, zaś w drugiej grupie płacisz po 1000 zł w 65 rocznicę urodzin. Wygląda, że wychodzi na to samo - ale to pozór. W rzeczywistości druga grupa będzie tańsza w utrzymaniu.
To wszystko oczywiście daje się policzyć i ustawić tak, żeby wyszło na zero. Tylko mogłoby się okazać, że te wcześniejsze emerytury wyjdą wtedy głodowe.

Zgadzam się w kwestii krótszego okresu odprowadzania składek.Natomiast druga wartość jak piszesz"oczekiwana"jest określona.To ten tzw okres przeżycia decydujący o wysokości emerytury,czyli zgromadzony kapitał : wskaznik przeżycia = miesięczna emerytura.Ta emerytura nie zwiększy się po osiągnięciu wymaganych 67 lat.Jej wysokość została określona w momencie "zaliczenia" 40 lub 45 lat pracy z uwzględnieniem powiększonego wskaznika przeżycia o brakujące do 67 lat miesiące,co w konsekwencji obniża emeryturę.Możliwość przejścia na emeryturę po przepracowaniu określonego czasu warta jest rozważenia z uwagi na niepewność zatrudnienia w"dynamicznie rozwijającym się polskim kapitalizmie".

[Wykidajło]

Pomysł "stażowego" jest jednak nie do przyjęcia z innego powodu: tworzy kolejną grupę uprzywilejowanych. A jeśli chcemy reformować system, przywileje trzeba ograniczać.

To znaczy, że osoby pracujące, od powiedzmy 14-16 roku życia, będą uprzywilejowane? Czym? Tym, że będą dłużej tyrać na tych, co zaczynali pracę w wieku 25-30 lat? Tutaj nie chodzi o przywileje, a o sprawiedliwe zasady.

Bo sprawiedliwie to jest wtedy, gdy 65-letni schorowany inżynier tyra na młodszego o 10 lat byczka, który przez 40 lat opierał się na łopacie - i to pomimo tego, że ten inżynier wpłacił do emerytalnego wora pięć razy więcej niż ten od łopaty?
Dla mnie to właśnie jest komuna.

Pierwsza to składki, których przez te 5 lat nie będziesz płacił, i które powinno się odejmować od kwoty miesięcznej emerytury.

Analogicznie powinieneś wtedy zaproponować obciążenie zaległymi składkami tych wiekowców, którzy rozpoczęli pracę zbyt późno.

Co to znaczy "zbyt późno"?
Można nie odejmować - ale pod warunkiem, że wypłaty zaczną się dopiero po osiągnięciu wieku emerytalnego. Prawo do pełnej emerytury po 40 latach pracy, wypłata emerytury od 65 roku życia - ok (liczby przykładowe). Inaczej nie.

Pomysł "stażowego" jest jednak nie do przyjęcia z innego powodu: tworzy kolejną grupę uprzywilejowanych. A jeśli chcemy reformować system, przywileje trzeba ograniczać.

A na czym polega ten przywilej? Na tym, że oni przez 40 lub 45 lat płacili na fundusz, z którego czerpać będą i Ci którzy płacili na niego zaledwie 20 lub 25 lat. Z tego wynika, że uprzywilejowanie dotyczy raczej tych, którzy pracą się nie przemęczyli.

Patrz odpowiedź dla speedbaxa.

Najsprawiedliwiej i bez przywilejów to byłoby jedynie wtedy, gdyby każdy musiał przepracować określoną jednakową ilość lat, ale wówczas niektórzy musieliby pracować do 80-ki albo i dłużej.

Najsprawiedliwiej i bez przywilejów byłoby wtedy, gdyby każdy musiał wrzucić do zusowego wora taką samą sumę, z której po osiągnięciu takiego samego wieku dostawałby taką samą emeryturę.
Najbliżej tego ideału są dziś osoby prowadzące działalność gospodarczą.

[DEtonator]

Bo sprawiedliwie to jest wtedy, gdy 65-letni schorowany inżynier tyra na młodszego o 10 lat byczka, który przez 40 lat opierał się na łopacie - i to pomimo tego, że ten inżynier wpłacił do emerytalnego wora pięć razy więcej niż ten od łopaty?
Dla mnie to właśnie jest komuna.

Dlaczego zaraz zakładasz, że ktoś się obijał? Poza tym jest wielu ludzi, którzy wcześnie zaczynali pracę. Pracując równolegle zdobywali wykształcenie. Zapewniam Cię, że wielu mechaników samochodowych wyciąga w miesiącu więcej niż niejeden inżynier. Wykształcenie nie ma tutaj nic do rzeczy, przynajmniej w polskich warunkach.

[Wojtek Dudek]

Bo sprawiedliwie to jest wtedy, gdy 65-letni schorowany inżynier tyra na młodszego o 10 lat byczka, który przez 40 lat opierał się na łopacie - i to pomimo tego, że ten inżynier wpłacił do emerytalnego wora pięć razy więcej niż ten od łopaty?

Powiedz! Cóż warta byłaby ta niby harówka inżyniera, gdyby nie opierał jej o jeszcze cięższą harówkę tych od przysłowiowej łopaty? Możesz być inżynierem a nawet doktorem agronomii, ale bez konia lub traktora Twoja wiedza na nic się nie przyda a tym samym te wykształcenie okaże się mniej warte, niż praca rolnika tracącego zdrowie i czas podążając za pługiem. Ja np. szanuję każdego kto pracuje, niezależnie od tego jaki charakter ma jego praca. Nic przecież nie stoi na przeszkodzie aby inżynier też pracował od 16 roku życia a studia kończył zaocznie lub wieczorowo. Wtedy także wcześniej skorzysta z emerytury.

Najsprawiedliwiej i bez przywilejów byłoby wtedy, gdyby każdy musiał wrzucić do zusowego wora taką samą sumę, z której po osiągnięciu takiego samego wieku dostawałby taką samą emeryturę.

No nie do końca sprawiedliwie. Bo skoro wszyscy maja wrzucić taką sama sumę, to dlaczego Ci, którzy wrzucą ją wcześniej mają czekać na tych, co wrzucą ja później. Wrzucą wymaganą sumę i mogą skorzystać z emerytury, ale jej wysokość wyliczana będzie tak jak wskazał Ci jezat, czyli zależna będzie od potencjalnej długości życia. Czyli im dłużej z niej korzystasz tym niższy jej wymiar.

Można nie odejmować - ale pod warunkiem, że wypłaty zaczną się dopiero po osiągnięciu wieku emerytalnego.

Jaka w tym różnica w stosunku do tego, co mówił jezat? Można dostawać np 1000 zł po osiagnięciu wieku 67 lat albo 800 po uzyskaniu stażu 40 lat. Nie ma w tym żadnej różnicy.

[Wykidajło]

Dlaczego zaraz zakładasz, że ktoś się obijał? Poza tym jest wielu ludzi, którzy wcześnie zaczynali pracę. Pracując równolegle zdobywali wykształcenie.

Nie zakładam. Pokazuję drugą stronę Twojego medalu. A Twoim zdaniem to, że ktoś zaczął płacić składki mając lat 30, oznacza, że wcześniej się obijał?

Zapewniam Cię, że wielu mechaników samochodowych wyciąga w miesiącu więcej niż niejeden inżynier. Wykształcenie nie ma tutaj nic do rzeczy, przynajmniej w polskich warunkach.

Ale ja nie mówię o tym, ile wyciąga, tylko o tym, ile wkłada do wspólnego worka.

Powiedz! Cóż warta byłaby ta niby harówka inżyniera, gdyby nie opierał jej o jeszcze cięższą harówkę tych od przysłowiowej łopaty?

Śmiem twierdzić, że więcej niż harówka tych od przysłowiowej łopaty bez harówki tego inżyniera. Rowy kopać też trzeba z sensem.

Możesz być inżynierem a nawet doktorem agronomii, ale bez konia lub traktora Twoja wiedza na nic się nie przyda a tym samym te wykształcenie okaże się mniej warte, niż praca rolnika tracącego zdrowie i czas podążając za pługiem.

Wiesz, ja jednak wolę choćby absolwenta technikum rolniczego, który zamiast łazić za pługiem podepnie toto do traktora i siądzie za kierownicą.

Ja np. szanuję każdego kto pracuje, niezależnie od tego jaki charakter ma jego praca.

I objawia się to tym, że pracę inżyniera nazywasz niby harówką?

Nic przecież nie stoi na przeszkodzie aby inżynier też pracował od 16 roku życia a studia kończył zaocznie lub wieczorowo. Wtedy także wcześniej skorzysta z emerytury.

Nie wiem jak Ty, ale ja wolałbym, aby nigdy nie operował mnie lekarz, który medycynę kończył zaocznie lub wieczorowo.

skoro wszyscy maja wrzucić taką sama sumę, to dlaczego Ci, którzy wrzucą ją wcześniej mają czekać na tych, co wrzucą ja później. Wrzucą wymaganą sumę i mogą skorzystać z emerytury, ale jej wysokość wyliczana będzie tak jak wskazał Ci jezat, czyli zależna będzie od potencjalnej długości życia. Czyli im dłużej z niej korzystasz tym niższy jej wymiar.

Super, podoba mi się

Można nie odejmować - ale pod warunkiem, że wypłaty zaczną się dopiero po osiągnięciu wieku emerytalnego.

Jaka w tym różnica w stosunku do tego, co mówił jezat? Można dostawać np 1000 zł po osiagnięciu wieku 67 lat albo 800 po uzyskaniu stażu 40 lat. Nie ma w tym żadnej różnicy.

Jest, tłumaczyłem. Zbyt zawile? To spróbujmy inaczej. Masz na emerytury milion, do podziału na 1000 osób. Do wyboru są dwa warianty: płacisz po 1000 zł po osiągnięciu 65 lat albo płacisz 500 na 60 i 500 na 65 urodziny. 60 urodzin dożywa 80 proc. ludzi, 65 - 50 proc. W pierwszym wariancie musisz wypłacić 500 tysięcy (1000x50%x1000zł), w drugim - 650 tysięcy złotych (1000x80%x500zł + 1000x50%x500zł).

[DEtonator]

A Twoim zdaniem to, że ktoś zaczął płacić składki mając lat 30, oznacza, że wcześniej się obijał?

Nauka to nie wszystko. Są to większości osoby, które do tego wspólnego worka zaczynały wpłacać zbyt późno. Może sądzili, że nauka i studia gwarantują otrzymanie lukratywnej posady. Tak niestety nie było, nie jest i długo jeszcze nie będzie. Osoby ciężko pracujące i jednocześnie uczące się, a takich jest sporo, w znacznie większym stopniu zapracowały sobie na stażową emeryturę. Nie można wszystkich traktować jednakowo, dlatego sprawa emerytur powinna być rozpatrywana indywidualnie w oparciu oczywiście o zdrowe zasady.

Ale ja nie mówię o tym, ile wyciąga, tylko o tym, ile wkłada do wspólnego worka.

Przecież to logiczne, dużo wyciąga, to i dużo wkłada, dziś w dwie listy płac nikt się już nie bawi.

[ak]

Cóż warta byłaby ta niby harówka inżyniera, gdyby nie opierał jej o jeszcze cięższą harówkę tych od przysłowiowej łopaty? Możesz być inżynierem a nawet doktorem agronomii, ale bez konia lub traktora Twoja wiedza na nic się nie przyda a tym samym te wykształcenie okaże się mniej warte, niż praca rolnika tracącego zdrowie i czas podążając za pługiem. Ja np. szanuję każdego kto pracuje, niezależnie od tego jaki charakter ma jego praca. Nic przecież nie stoi na przeszkodzie aby inżynier też pracował od 16 roku życia a studia kończył zaocznie lub wieczorowo.

Zabrakło mi w tej wypowiedzi jeszcze tylko jednolitych mundurków.
Na mój głos (w ewentualnych wyborach), nie ma Pan co liczyć.