[Ogólne] UE jak zwykle "żondzi"

[DEtonator]

trzeba założyć nowy wątek. Mam mało czasu, więc niech ktoś założy, ale historia XX-wiecznych (i nie tylko, dokładnie od powstania Prus) Niemiec mnie pasjonuje. Psychologia i socjologia nazizmu - również. Bardzo dużo czytałem i badałem.

Myślę, że poczekamy, aż znajdziesz trochę czasu, aby założyć i odpowiednio zacząć omawiany wątek. Posiadając tak bogatą wiedzę możesz zacząć bardzo ciekawą dyskusję. Ja jak wspomniałem, mogę się jedynie odnieść do historii poprzez porównanie swoich doświadczeń do wyników Twoich badań.

[Beobachter]

Założę, jak... dożyję.

[jezat]

Założę, jak... dożyję.

Dożyjesz na pewno.Dla rozluznienia atmosfery dodam że;
1.Adolf Hitler z pewnością był katolikiem,kiedy w 1897 roku ojciec wysłał go do szkoły w
   Lambach prowadzonej przez benedyktynów.
2.Josef Goebbels-naukę rozpoczął w katolickiej szkole parafialnej.Pochodził z ubogiej
   rodziny o silnych tradycjach chrześcijańskich,zaś jego studia sfinansowała jakaś
   organizacja katolicka.
3.Josef Mengele-tak ten od eksperymentów medycznych -urodzony w Gunzburgu wyrastał
   w głeboko katolickim domu
4.Heinrich Himmler ur.w Monachium(południe Niemiec)pochodził z katolickiej rodziny
   mieszczańskiej
5.Rudolf Franz Ferdinand Hoess wychował się w porządnej katolickiej rodzinie.W
   dzieciństwie był ministrantem a w dorosłym życiu komendantem KL Auschwitz do 1943 r
6.Richard Baer ur.1911 we Floss(Bawaria)został wychowany w katolickiej rodzinie.Ostatni
   sukces życiowy to komendantura w Oświęcimiu po "porządnym" Liebehanschelu.
7.Richard Heydrich ur.1904 w Halle koło Lipska w katolickiej rodzinie znany jako twórca
   planu całkowitej eksterminacji Żydów.
Gdzie tu wyższość moralna katolików niemieckich nad niemieckimi protestantami?
Pozdrawiam i gratuluję dobrego samopoczucia.

[Beobachter]

Eh, "jezacie"! Znów ta Twoja technika wypowiedzi. Speedbax w pewnym momencie stwierdził, że mieszkańców południowych Niemiec odbiera jako milszych niż mieszkańców północy. Tylko tyle, osobiste doświadczenie, bez żadnych kontekstów historycznych. Ciebie to zdenerwowało, bo zwietrzyłeś opozycję katolicy-protestanci. Zatem zacząłeś rozliczać okres nazizmu, popełniając solidny anachronizm. Bo usiłujesz odnieść się do postaw współczesnych poprzez ocenę środowisk sprzed lat stu i więcej. Wszak piszesz o domach rodzinnych różnych hitlerowskich prominentów. Co to ma wspólnego z oceną współczesnej niemieckiej rzeczywistości? Dokładnie nic. Więc argument jest nieprzydatny w odniesieniu do XXI wieku.

W oparciu o moje doświadczenia, współczesne oczywiście, zgadzam się z Bartkiem w ocenie, choć może użyłbym opozycji: przystępni-mniej przystępni, albo otwarci-zamknięci. I z pewnością jakieś znaczenie ma tu pewne dziedzictwo kulturowe, również związane z tradycją religijną. Protestantyzm jest surowszy niż katolicyzm, nie ma tej barokowej nuty, również w wychowaniu. I to na pewno jakoś determinuje charakter, czy kształtuje osobowość. Co jednak nie prowadzi do wartościowania takiej lub innej wiary. Prywatnie definiuję się jako katolik, ale lubię sobie poczytać rozważania luterańskie, bo wnoszą inne widzenie tych samych spraw. Jak ktoś chce - podaję stronę:
http://www.luteranie.pl/pl/?D=113

Wracając do tematu - nie uprawiajmy naiwnej psychologii historycznej, bo nam wyjdą niedorzeczności. Geneza nazizmu to jedno, współczesne Niemcy - drugie.
Zagadnienie: jak doszło do III Rzeszy? trzeba rozpatrywać w ówczesnym kontekście splotu rozmaitych uwarunkowań, przede wszystkim ekonomicznych. Całkiem przydatny w badaniach jest niemodny dziś marksizm. Ja, jako dobrze tę teorię znający, wszak moje pokolenie uczono jej przez kilka - kilkanaście młodych lat, widzę przydatność metodologii w badaniach historycznych. Stwierdzenie, że "byt określa świadomość" wcale nie jest tak błędne, jak to później, w ramach reakcji, wielokrotnie twierdzono. Kiedy powędrujemy tą drogą i rozważymy sytuację Niemiec po I wojnie światowej - powolutku zrozumiemy jak doszło do sukcesu Adolfa Hitlera.

[billkronos]

Witam,
"Beobachter" rzekl: " Stwierdzenie, ze byt okresla swiadomosc, wcale nie jest tak
bledne"., jak to pozniej, w ramach reakcji, wielokrotnie twierdzono.
Hm...widocznie, przez 12 lat mojej mlodosi, dyktatura Pilsudskiego utrwalila moja
swiadomosc wystarczajaco, by po powrocie z Niemiec wstapic do partyzantki
i z ta bezbledna teoria (miedzy innymi) walczyc.
Obecnie, choc moj  "byt" jest daleki od zadawalajacego - nie wplywa w zaden
sposob ujemnie na moja swiadomosc o Ameryce.
To tak na marginesie, bo osobiscie nie wierze w przeobrazenie psychiki niemieckiej,
czy sowieckiej, w ciagu zaledwie paru pokolen.
A przeciez i mojej generacji marksizm staral sie "wyprac mozg", moze nawet
bardziej brutalnymi metodami.
Pozdrawiam - Bill

[Beobachter]

Słuchaj Billu! Po pierwsze biję się w piersi, że mimo obietnic nie napisałem. Mea culpa. Jak napiszę - zrozumiesz. Codziennie mam wyrzuty sumienia (no, bo choć na to nie wygląda - mam sumienie).
Mimo sarkazmu - oczywiście masz rację. Twój byt w partyzantce określiła świadomość będąca pochodną bytowych doświadczeń przed partyzantką. Ale nie kokietuj, pisząc o współczesności. Zdaje się, że mimo zadowolenia z Hameryki niekoniecznie należysz do zwolenników Partii Demokratycznej. Dobrze mniemam?
O przeobrażeniach mentalności sowieckiej wiem niewiele, nadto w to również nie wierzę. Co do Niemców - Zbyszku, nie ulegaj (uzasadnionym) emocjom. Zważ na gigantyczne przeobrażenia wszelkiej natury jakie dotknęły ten kraj, państwo i naród po II wojnie światowej.
Szybciej podzieliłbym Twój pogląd w odniesieniu do Austriaków. Ten kraj, odkąd upadło cesarstwo, niewiele się zmienił. To zresztą była kolebka nazizmu, o czym pamiętać nie chcemy, a Austriacy nie przypominają. Hitler też nie był Niemcem, lecz Austriakiem, jakby kto chciał pamiętać albo wiedzieć. Wg niektórych nawet austriackim Żydem. To nie to samo, co Niemiec.
Sumując - możemy się spierać. Fajnie, że napisałeś.
Pozdrowienia!
Janek
PS Muszę do jutra zaktualizować indeks 600 gminnych zabytków. Zatem będę odpowiadał "z doskoku". Ale będę. I tu i - jak wierzę - na privie.

[billkronos]

Hello Janku,
Pozwolisz, ze odpisze w punktach, chociaz wiem, ze to rani Twoja nature polonisty. Ale bedzie krocej,
i moze Kuba nie wysiedli mnie z tego watku.
1./ Sumienia Ci nie odmawiam, ale to bicie sie w piersi musisz ograniczyc, bo Ci sie rany porobia.
2./ Uproscmy nieco te "pochodna bytowych doswiadczen". Przed partyzantka bylo prawie szesc lat
wojny, a ja moja swiadomosc utrwalilem juz przed rokiem 39. Pamietasz nasza dyskusje na forum
o aksjologii patriotyzmu ? Twierdziles, ze w latach 30-tych poziom patriotyzmu sie obnizyl
Ja sie z tym wowczas nie zgodzilem. W kazdym razie moj sie wtedy wlasnie scementowal.
3./ Stawiasz znak rownosci miedzy zadowoleniem z Ameryki, a Partia Demokratyczna.Dokladnie
jest naodwrot.! Masz racje - od sympatii dla Demokratow dzieli mnie duzo wiecej, niz Ciebie od
ateizmu.
4./ W moim wieku juz sie emocjom nie podlega, bo to moze grozic apopleksja.Ale nie zapomnij, ze
glownym powodem powstania nazizmu i wybuchu II-ej wojny swiatowqej byly mordercze ( dla Niemiec )
 warunki Traktatu Wersalskiego !
Jak powiedzial Churhill: " Gdyby sie nie pojawil Hitler, to trzeba by go stworzyc !"
5./ Hitler, a wlasciwie Schickellgruber, byl Austriakiem, nieslubnym synem urzednika celnego  (?)
Nawiasem mowiac, po dojsciu do wladzy wydal polecenie zniszczenia miejscowosci gdzie sie
urodzil, i sladow swojego pochodzenia. Zrodlo: Specjalna audycja kanalu "Historia" - USA . Co, czy,
i na ile jest prawda - mozna chyba ustalic ?
6./ I jeszcze pare slow, odnoszacych sie do Twego poprzedniego watku. Temat, jakiego zalozenie
sugerujesz - niewatpliwie atrakcyjny, ale jezeli chcesz go tworzyc na kanwie wszelakich zaleznosci
katolicko - protestanckich - umrze naturalna smiercia.
Sa srodowiska, gdzie religia i polityka to tematy tabu. Jezeli juz rzeczywiscie pasjonuja Cie podobne
efekty - sprobuj z nitrogliceryna.
Zawsze chetnie czytam (i sledze) Twoja tworczosc, ale ze jestem o cale pokolenie starszy, to pozwole
sobie do Twoich obietnic (i oczywiscie - checi), dodac opcje "watpie".
Lacze serdeczne pozdrowienia - Bill

[Beobachter]

Eh, Mein Lieber...

[Wykidajło]

Tak się wtrącę z doskoku: jeżeli macie kontynuować, to czy moglibyście na początek zdefiniować "psychikę niemiecką", "psychikę sowiecką" i podobne worki?
No i fajnie by było, gdyby dane były opatrywane wnioskami. Bo mapka Beobachtera ciekawa jest, natomiast twierdzenie na jej podstawie, że katolicy to lepsi ludzie niż protestanci, jest rozumowaniem typu "po obcięciu pchle nóg pchła głuchnie".
A teraz już się chowam pod swój kamyczek...

Ps. Jeszcze tylko jedno: to, że opuściłem Turyngię i wjechałem do Bawarii, rozpoznaję po tym, że w przydrożnych toaletach jest znacznie większy syf.

[Beobachter]

Znów swoista podmiana tez. Nikt nie twierdził, że katolicy są lepsi od protestantów lub odwrotnie. Takie własne refleksje snuł i atakował wyłącznie "jezat". Najpierw stwierdził, ze zostało tu powiedziane coś, co nie zostało powiedziane, potem tę niby wypowiedzianą, przez siebie wydumaną tezę, zaczął zwalczać. To też jest metoda na rozwijanie dyskusji.
A mapka - mapka świadczy jedynie o obiektywnej zależności. Być może potrzebne byłyby i inne mapki. Np. dotyczące sytuacji ekonomicznej, dominujących zajęć (chłopi - robotnicy),czy nawet liczby poległych na frontach I wojny światowej. I te charakterystyki również można zestawić z wynikiem wyborów. Statystyka wyznaniowa jest o tyle łatwa do skonstruowania, że NSDAP znało światopogląd mieszkańców nawet najmniejszych miejscowości, dosłownie każdej zameldowanej osoby. Dane zachowały się do dziś.

[Wykidajło]

Znów swoista podmiana tez. Nikt nie twierdził, że katolicy są lepsi od protestantów lub odwrotnie.

Ja też nie twierdzę, że twierdził (chociaż na upartego mógłbym paluszkiem wskazać i wykazać ), chciałem tylko przestrzec przed pochopnym przyklejaniem etykiet.

A mapka - mapka świadczy jedynie o obiektywnej zależności.

No właśnie o to chodzi, że nie świadczy
Dokładniej: świadczy wyłącznie o tym, że Hitler częściej wygrywał tam, gdzie protestantów było więcej niż katolików. To jedyna zależność.
Nie ma żadnego dowodu na powiązanie wyznania z wyborem przy urnie. Prosta matematyka: załóżmy, że protestanci głosują wszędzie 50/50, a katolicy tym bardziej popierają Hitlera, im bardziej są w mniejszości. I masz mapkę taką samą. Dlatego upomniałem się o wnioski.

[DEtonator]

Ps. Jeszcze tylko jedno: to, że opuściłem Turyngię i wjechałem do Bawarii, rozpoznaję po tym, że w przydrożnych toaletach jest znacznie większy syf.

No, no, no, jak to można, po zaliczeniu 2 czy 3 parkingów z darmowymi kiblami, stać się wytrawnym znawcą Niemiec... Szkoda gadać.

[sekator]

No, no, no, jak to można, po zaliczeniu 2 czy 3 parkingów z darmowymi kiblami, stać się wytrawnym znawcą Niemiec... Szkoda gadać

 :rotfl:  :rotfl: Bartek, nie wiesz, że ćwiczenie czyni mistrza ? Gratuluję trafnej riposty.
Pozdrawiam sekator

[jezat]

Znów swoista podmiana tez. Nikt nie twierdził, że katolicy są lepsi od protestantów lub odwrotnie. Takie własne refleksje snuł i atakował wyłącznie "jezat". Najpierw stwierdził, ze zostało tu powiedziane coś, co nie zostało powiedziane, potem tę niby wypowiedzianą, przez siebie wydumaną tezę, zaczął zwalczać. To też jest metoda na rozwijanie dyskusji.

YAK co ty pitolisz,że nikt nie twierdził.Przypominam  treść z owym twierdzeniem ;"Mieszkałem w płn.Niemczech prawie 4 lata(okolice Hannoveru),większość Niemców w tym rejonie jest protestantami,dziś mieszkam na południu,[b]w okolicach Stuttgartu[/b],gdzie prawie  wszyscy są katolikami,biorąc pod uwagę Twoje twierdzenie,w zaden sposób się zgodzić nie mogę,na południu Niemiec ludzie są o niebo lepsi"
Wniosek jest tylko jeden - KATOLICY SĄ O NIEBO LEPSI OD PROTESTANTÓW, oczywiście wg speedbaxa,bo w aspekcie historycznym katolicy są o niebo gorsi(patrz wykaz drużyny Adolfa).

[DEtonator]

oczywiście wg speedbaxa(

Tak Jezat, wg. mnie tak jest, podtrzymuję swoje twierdzenie, a na dodatek powiem, że określenie: "prawdziwego Niemca poznaje się w ENERDE", jest nadal jak najbardziej aktualne.