[Ogólne] Chcieliście PO, to macie. Część druga.

[bob]

dla chrześcijan symbol ich wiary

Odchodząc na chwilę od kwestii nazewnictwa to aż strach pomyśleć, jak obchodzą się ci bogobojni chrześcijanie ze swoim własnym symbolem - wykorzystują w walce politycznej, która z bogiem i wiarą nie ma nic wspólnego, zamiast przenieść go do świątyni, gdzie mogliby czcić go z należnym szacunkiem... Faktyczni "obrońcy krzyża" przesiadujący przy nim dzień i noc widzą to pewnie inaczej - i szanuję ich wiarę - ale dla wielu polityków to pewnie tylko kolejny instrument w walce o władzę: ot dwie skrzyżowane deski, jak to określił Wykidajło...

Pozdrawiam!

[DEtonator]

Dla bolszewików to zawsze były dwie skrzyżowane deski, dla chrześcijan symbol ich wiary. Wyszydzanie symboli religijnych świadczy o kulturze człowieka. Można w nie nie wierzyć, ale skoro dla kogoś są ważne , należy to uszanować. To jeden z elementów człowieczeństwa.

Super podsumowanie, podpisuję się pod tym obiema rękami.

[millena]

Podpisując sie również pod powyższymi dwoma wpisami chciałabym dyskretnie zauważyć, że to jednak nie krzyz będzie "zżerał" nasze coraz wyższe podatki, więc może coś o pseudo sukcesach gospodarczych (nie propagandowych) rządzącej partii... bo tak jakoś umilkło w tej kwestii, a jednak nie wszystkich boli krzyż.

[TomaszTokarczyk]

A co do cenzury, zamiast wyolbrzymiać mógłbyś napisać jakie Ty widzisz pozytywy w publikowaniu sondaży.

Załóżmy, że nie widzę. Co z tego? Nie widzę pozytywów również w istnieniu PiS - ale nie podpisałbym się pod wnioskiem o delegalizację tej partii. Ani żadnej innej, która nie łamie polskiego prawa.

Zaczynam mieć wrażenie, że jesteś mistrzem wymyślania chybionych porównań. W dodatku tendencyjnych, bo zawsze kończysz na PiSie. A nie ma potrzeby, bo rozmawialiśmy o szkodliwości sondaży i czysto teoretycznie - o zakazie ich publikowania. I choć pomysł ten wydaje się dużo prostszy do wdrożenia niż "urzędowe" rozliczanie polityków z ich obietnic, to jednak wszyscy wiemy, że i tak jest nierealny. Także spokojnie.

A Ty? Dziś chcesz zakazać publikowania sondaży. Czego zabronisz jutro? Krytykowania Kaczyńskiego? Nawoływania do sprzątnięcia dwóch skrzyżowanych desek z Krakowskiego Przedmieścia?

I znów o PiSie, najwyraźniej nie możesz się powstrzymać. Jakbyś koniecznie chciał nawiązać do tematów, które Cię bolą. I jakby przy okazji przypisać mi fanatyzm, wiernopoddańczość i Bóg wie co jeszcze... Nie demonizuj, proszę. A co do nazwania krzyża "dwoma deskami" - przykre, niepotrzebne i poniżej Twojego poziomu.
Pozdrawiam.

[Wykidajło]

A co do cenzury, zamiast wyolbrzymiać mógłbyś napisać jakie Ty widzisz pozytywy w publikowaniu sondaży.

Załóżmy, że nie widzę. Co z tego? Nie widzę pozytywów również w istnieniu PiS - ale nie podpisałbym się pod wnioskiem o delegalizację tej partii. Ani żadnej innej, która nie łamie polskiego prawa.

Zaczynam mieć wrażenie, że jesteś mistrzem wymyślania chybionych porównań.

A ja zaczynam mieć wrażenie, że wobec braku argumentów próbujesz podsuwać Czytelnikom gotowe oceny. Twoja rzecz - ja wolę traktować wszystkich jako potrafiących myśleć i oceniających samodzielnie.
Co do porównania - stawiasz tezę "skoro z mojego punktu siedzenia coś nie ma pozytywów, powinno być zakazane" i spodziewasz się, że dam się wpuścić w obronę tego czegoś poprzez wykazywanie, że jakieś pozytywy ma? Nic z tego.

W dodatku tendencyjnych, bo zawsze kończysz na PiSie. A nie ma potrzeby, bo rozmawialiśmy o szkodliwości sondaży i czysto teoretycznie - o zakazie ich publikowania. I choć pomysł ten wydaje się dużo prostszy do wdrożenia niż "urzędowe" rozliczanie polityków z ich obietnic, to jednak wszyscy wiemy, że i tak jest nierealny. Także spokojnie.

Hehehe. Po pierwsze - najlepszym przykładem jest PiS gdy dyskutuję z członkiem/sympatykiem PiS. Jak się trafi ktoś z PO, będzie PO, z SLD - SLD. To chyba naturalne?
Po drugie - Wy rozmawialiście. Ja odniosłem się do wyrażonego przez Ciebie całkowicie nieteoretycznego poparcia zakazu publikowania sondaży, czyli zwyczajnej cenzury.

co do nazwania krzyża "dwoma deskami" - przykre, niepotrzebne i poniżej Twojego poziomu.

Mylisz się. Krzyż to był postawiony przez harcerzy. A później przyszli bolszewicy i zrobili z Krzyża dwie skrzyżowane deski, które wykorzystali (i nadal próbują wykorzystywać) jako broń w walce o władzę.

[TomaszTokarczyk]

A ja zaczynam mieć wrażenie, że wobec braku argumentów próbujesz podsuwać Czytelnikom gotowe oceny.

Wierz mi, że kiedy rozmawiam z Tobą, to skupiam się na odpowiedzi na Twoje argumenty, a nie na tym, by jednocześnie podsunąć komukolwiek cokolwiek. Nie doszukuj się drugiego dna tam gdzie go nie ma.

Co do porównania - stawiasz tezę "skoro z mojego punktu siedzenia coś nie ma pozytywów, powinno być zakazane" i spodziewasz się, że dam się wpuścić w obronę tego czegoś poprzez wykazywanie, że jakieś pozytywy ma? Nic z tego.

Tu już nawet trzeciego dna się doszukujesz. W nic Cię nie chcę wpuścić. Ale przyjmuję, że obaj zgadzamy się co do tego, że publikowanie sondaży niczego pozytywnego dla społeczeństwa obywatelskiego nie wnosi.

Po pierwsze - najlepszym przykładem jest PiS gdy dyskutuję z członkiem/sympatykiem PiS. Jak się trafi ktoś z PO, będzie PO, z SLD - SLD. To chyba naturalne?

Byłoby może naturalne, gdyby nie było tak nagminne. Bo na pewno rozumiesz, że członek/sympatyk PiS chce czasem porozmawiać na inne tematy a uporczywe sprowadzanie przez Ciebie dyskusji do PiS może stać się trochę monotematyczne.
A co do krzyża - ja szczerze mówiąc nie śledzę wydarzeń pod pałacem prezydenckim (z premedytacją), ale uważam, że ktokolwiek ten krzyż tam postawił i jakiekolwiek postawy się tam ścierają, to symbol zawsze pozostanie symbolem. I dla wielu ludzi ten symbol jest fundamentem ich wartości. Dlatego uważam, że negowanie przez Ciebie znaczenia tego krzyża poprzez nazwanie go "dwoma deskami" jest głęboko obraźliwe. A to, że dorzucasz zaraz potem słowa "przyszli bolszewicy..." w moim rozumieniu kończy dyskusję, bo jakoś nie palę się do rozmowy w takim stylu.

[bob]

Panie Tomaszu, a ja mam trochę przekorne pytanie: czy miałby Pan równie pejoratywny stosunek do sondaży w sytuacji, gdyby to PiS (nie, żebym wszystko do PiSu sprowadzał...  :lol2:) od paru miesięcy królował na szczycie? Jakie były Pańskie odczucia wobec badań opinii publicznej za rządów poprzedniej ekipy?

A tak gwoli wyjaśnienia:

A to, że dorzucasz zaraz potem słowa "przyszli bolszewicy..."

"bolszewików" w grę wciągnął akurat sekator swoim postem z 15 września o 19:50:

Dla bolszewików to zawsze były dwie skrzyżowane deski

mając zapewne na myśli Wykidajłę właśnie - a ten podchwycił tylko odpowiednie sformułowanie. Rozstrzygnąć, kto tak naprawdę zachował się poniżej krytyki i uderzył poniżej pasa jest sprawą względną...

Pozdrawiam!

[TomaszTokarczyk]

"bolszewików" w grę wciągnął akurat sekator swoim postem z 15 września o 19:50:

Ale Sekator odnosił się bezpośrednio do bolszewików i ich światopoglądu, a Wykidajło obdarzył tą nazwą ludzi, co do których chciał wyrazić swoje negatywne emocje. Więc różnica jest wyraźna.

Panie Tomaszu, a ja mam trochę przekorne pytanie: czy miałby Pan równie pejoratywny stosunek do sondaży w sytuacji, gdyby to PiS (nie, żebym wszystko do PiSu sprowadzał... :lol2: ) od paru miesięcy królował na szczycie? Jakie były Pańskie odczucia wobec badań opinii publicznej za rządów poprzedniej ekipy?

Odpowiadając na pierwsze pytanie - miałbym. Na drugie - równie negatywne.

[bob]

Co do sondaży - dziękuję za wyjaśnienie.

Co do bolszewików - nie chcę się wypowiadać za Wykidajłę, ale rozumiem że widzi w politykach kibicujących krzyżowi (nie powiem, z jakiego ugrupowania się wywodzą) nie chrześcijan broniących symbolu swojej wiary (za sekatorem) ale właśnie ludzi, którzy instrumentalizują go na potrzeby politycznej walki - a co za tym idzie: także dla nich jest to wyłącznie coś na kształt dwóch desek, tak jak dla "bolszewików" właśnie... Tak to przynajmniej ja widzę, więc wywód Wykidajły wydaje mi się logiczny i spójny.

Pozdrawiam!

[Mariusz_Niedźwiecki]

Podzielam zdanie "boba". Wydaje mi się, że "Wykidajło" również upatruje tak jak ja w politykach walczących o krzyż - ludzi nie walczących o symbol wiary i chrześcijaństwa, tylko o symbol pewnej ideologii tworzonej przez tych właśnie polityków, wręcz przedmiot mający wzbudzić współczucie, mający wywoływać emocje prowadzące u wyborców do poparcia w wyborach. Większość księży, z wyjątkiem tych bliskich politykom broniącym krzyża uważa, że nie do tego powinien on służyć i nie tam jest jego miejsce. A idąc za słowami jednego z polityków bodajże (nie pamiętam dokładnie), jeśli chcę złożyć kwiaty, to nie w miejscu pracy zmarłego, tylko na jego grobie. Z pewnością miejsce krzyża jest w bardziej godnym miejscu.

[ Dodano: 2010-09-16, 21:08 ]

Nawoływania do sprzątnięcia dwóch skrzyżowanych desek z Krakowskiego Przedmieścia?

Dla bolszewików to zawsze były dwie skrzyżowane deski, dla chrześcijan symbol ich wiary. Wyszydzanie symboli religijnych świadczy o kulturze człowieka. Można w nie nie wierzyć, ale skoro dla kogoś są ważne , należy to uszanować. To jeden z elementów człowieczeństwa.

A uszanować można z pewnością przenosząc go w miejsce godne krzyża. Tym powinien objawiać się szacunek. Bo zostawiając go na Krakowskim Przedmieściu zawsze narażamy go na sytuacje, jakie miały miejsce do tej pory. A nie powinno tak być. My jednak mimo wszystko nie jesteśmy krajem w 100% chrześcijańskim i musimy uszanować to, że nie każdemu krzyż w tym miejscu odpowiada, bo to miejsce szczególne. Jest nas zdecydowanie więcej, ale właśnie dlatego powinniśmy z szacunku do wiary i jej symbolu przenieść go w godne miejsce. Kaplica w pałacu, czy kościół św. Anny to chyba najodpowiedniejsze miejsca. Zostawiając go tam gdzie stał do dzisiaj narażalibyśmy się na ciągłe awantury i przepychanki.

[millena]

My jednak mimo wszystko nie jesteśmy krajem w 100% chrześcijańskim i musimy uszanować to, że nie każdemu krzyż w tym miejscu odpowiada,

Art. 25. Konstytucji RP
2. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych,
zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

Gdzie jest więc miejsce Krzyża? Tam, gdzie jest miejsce ludzi wierzących (niekoniecznie 100 %), a więc także w przestrzeni publicznej.

[sekator]

którzy instrumentalizują go na potrzeby politycznej walki - a co za tym idzie: także dla nich jest to wyłącznie coś na kształt dwóch desek, tak jak dla "bolszewików" właśnie

Bardzo proszę bez demagogii. Bolszewik, to bolszewik...z założenia palił kościoły i krzyże, mordował księży i gwałcił zakonnice. Jak nie wiesz, to zapraszam pożyczę Ci kilka książek na ten temat. Wykidajło najlepiej wie co znaczy ,,bolszewik" , więc akurat w jego wykonaniu taka prymitywna manipulacja jest co najmniej żałosna.

[ Dodano: 2010-09-16, 22:35 ]
A co do dwóch desek , to nazywając tak krzyż obraża się nie tylko symblol religijny, ale podwójnie obraża tych którzy mając cały aparat państwa po swojej stronie nie potrafili sobie z tymi ,,dwiema deskam" poradzić i musieli chować się za plecami księży, harcerzy, rodzin ofiar, obstawiali je żelaznymi barierami, kordonami policji i straży miejskiej. Dopiero po takich działaniach byli w stanie zdemontować ,,owe deski", aby ukryć w kaplicy Pałacu Prezydenckiego.
Tak się bali zwykłych ,,dwóch desek", czy symbolu ofiar katastrofy i śp. Lecha Kaczyńskiego, symbolu który mógłby im przeszkadzać w dalszym ogłupianiu i okłamywaniu narodu ?

[Mariusz_Niedźwiecki]

My jednak mimo wszystko nie jesteśmy krajem w 100% chrześcijańskim i musimy uszanować to, że nie każdemu krzyż w tym miejscu odpowiada,

Art. 25. Konstytucji RP
2. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych,
zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

Gdzie jest więc miejsce Krzyża? Tam, gdzie jest miejsce ludzi wierzących (niekoniecznie 100 %), a więc także w przestrzeni publicznej.

3. Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego.

Doczytałaś pkt. 3 ? Stosunki z poszanowaniem dobra wspólnego... Czyli jeśli każdy kościół, religia ma swoje miejsca wyznaniowe to to jest dobre rozwiązanie dla wszystkich religii, żeby to w tych miejscach umieszczane były symbole wiary. Tak mnie się wydaje. Oczywiście każdy ma swoje zdanie i tego nie zmienimy Każdy ma w swoim zdaniu choć trochę racji.

[sekator]

Ten numer i tak im nie przejdzie.
123 lata zaborów, 6 lat okupacji i 44 lata władzy ludowej nie zniszczyły polskich symboli i krzyża, więc i PO kiedyś przepadnie na śmietniku historii, a to miejsce i tak zostanie godnie upamiętnione. I zaręczam to wam nie tylko jako człowiek, który pięć lat studiował historię i zna jej prawidła, ale ktoś kto patrzy na pewne procesy dziejowe nie tylko z perspektywy dnia dzisiejszego,ale zmian długofalowych.
To nie architektura tworzy historię, ale historia architekturę, więc HGW i Komorowski niech opowiadają duby smalone o konserwatorze zabytków i zaburzaniu wizerunku miasta głupszym od siebie.

[ Dodano: 2010-09-16, 22:49 ]

Czyli jeśli każdy kościół, religia ma swoje miejsca wyznaniowe to to jest dobre rozwiązanie dla wszystkich religii, żeby to w tych miejscach umieszczane były symbole wiary. Tak mnie się wydaje

Zaproponuj żeby krzyże z Gdańska, krzyż spod Wawelu. krzyż z kolumny Zygmunta i wiele tysiecy innych krzyży wpisanych w polską historię i architekturę wyrwać z ich miejsca i przenieśc do kościoła. Nawet Ruskim i ich parobasom się to nie udało. Komorowski też sobie na tym zęby połamie.Gwarantuję. :devil:

[bob]

Gdzie jest więc miejsce Krzyża? Tam, gdzie jest miejsce ludzi wierzących

Prawda, milleno, a nawet święta prawda  :devil: - miejsce krzyża jest tam, gdzie miejsce ludzi wierzących, a więc w miejscu ich kultu: w świątyni. Władze publiczne zapewniają swobodę wyrażania przekonań religijnych w życiu publicznym, ale oczywiście w jakichś granicach określonych prawem - na przykład budowlanym... Czy to władze kościelne czy poszczególni wierni nie od dziś muszą się zwrócić do władz świeckich z wnioskiem o pozwolenie na budowę nowej świątyni lub postawienie krzyża - tak stanowi polskie prawo, dzięki któremu nie mamy do czynienia z anarchią.

@sekator:

Bardzo proszę bez demagogii.

więc jak mam rozumieć poniższą wypowiedź?

Wykidajło najlepiej wie co znaczy ,,bolszewik"

Sugerujesz coś, a może masz jakieś dowody (dziadek Wykidajły u Bolszewików - albo chociaż w Wehrmachcie  :rotfl: ) czy to tylko pusta demagogia?

PS: Zresztą PiS i tak chciał przecież rozmawiać o podatkach i bezrobociu, więc skoro zniknął temat zastępczy, to akurat powinieneś się sekator cieszyć, że wreszcie będzie merytorycznie!

Pozdrawiam!