Notice: Undefined index: tapatalk_body_hook in /home/klient.dhosting.pl/wipmedia2/forum/Sources/Load.php(2501) : eval()'d code on line 199
  • Strona główna
  • Szukaj
    •  
  • Zaloguj się
    • Nazwa użytkownika: Hasło:
      Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?

Autor Wątek: [Police] Legitymowanie przez ochronę  (Przeczytany 20204 razy)

Offline Król podziemia

  • Wielka Gaduła
  • *******
  • Wiadomości: 899
    • Zobacz profil
[Police] Legitymowanie przez ochronę
« dnia: Marca 29, 2011, 16:05:21 »
O to jest pytanie i temat do dyskusji; prawne czy bezprawne działanie

Inspiracją do powstania tego tematu była wizyta mojego przyjaciela z rodziną na ostatnim meczu piłkarskim Chemika z drużyną Dąb Dębno. Po wykupieniu biletu na drodze do wejścia na stadion stanął mu ochroniarz i pewna dama żądawszy od niego dowodu osobistego celem jak to określono „spisania danych osobowych i PESEL” do karty zbiorczej przygotowanej przez organizatorów. Zdziwienie i zaskoczenie przyjaciela było przeogromne albowiem nie był przygotowany podobnie jak pozostali członkowie rodziny na taką „niespodziankę” Nie posiadał przy sobie dokumentu więc ustnie przekazał dane do tego protokołu. Okazało się to dla ochroniarza problemem bowiem ten nie miał możliwości zweryfikowania danych a w szczególności danych PESEL. Zdrowy rozsądek i perswazja zwyciężyła i „warunkowo” jak to ochroniarz podkreślił rodzina przyjaciela mogła cieszyć się uczestnictwem w imprezie.
Nazajutrz -na spokojnie przeanalizował zachowanie ochroniarza uznając iż organizatorzy widowiska posunęli się zdecydowanie za daleko. Po zapoznaniu się opowiedzianą przez niego historią  pozwoliłem sobie  przeanalizować normy prawne w zakresie „uprawnień” jakie daje firmom ochroniarskim Ustawa o Ochronie Osób i Mienia z dnia z dnia 22 sierpnia 1997 r szczególnie  Art 36 ust. 1 pkt. Ustawy bo jak domniemam ten przepis będzie przywoływany jako podstawa takiego działania. Jeżeli tak to powstaje wątpliwość w należytym interpretowaniu bo w ustawie brak jest zapisu wskazującego na okoliczności w jakich wolno legitymować; czy w każdym przypadku czy tylko tak jak przepis stanowi. Jeżeli tak jak przepis stanowi to ochroniarz nie ma prawa legitymować bowiem obiekty sportowe  są miejscem gdzie nie trzeba mieć specjalnych uprawnień ( przepustki, identyfikatory itp.) do przebywania w nich.
Konkludując w mojej ocenie firma ochroniarska w tej materii błędnie interpretuje zapis ustawy a co za tym idzie-łamie przepisy prawa. Inną kwestią i na odrębną dyskusję jest sprawa ustawowych kwalifikacji  ( licencja odpowiedniego stopnia) dających możliwość wykonywania określonych w ustawie czynności przez tych ochroniarzy-co jest jak domniemam kwestią wątpliwą.
Czy zatem działania ochrony na stadionie Chemika są rzeczywiście zgodne z prawem-?
" Puste worki nadyma wiatr, bezmyślnych ludzi - próżność " 

         -Sokrates-

Offline hubalczyk

  • Rozpisuje się
  • *****
  • Wiadomości: 173
    • Zobacz profil
hubalczyk

Offline ArieL

  • Gaduła
  • ******
  • Wiadomości: 233
    • Zobacz profil
    • http://www.chemik.police.pl
[Police] Legitymowanie przez ochronę
« Odpowiedź #2 dnia: Marca 29, 2011, 16:22:53 »
wymogi nowej ustawy... nic więcej.
\"Futbol to nie sprawa życia i śmierci. To rzecz dużo poważniejsza\"

Offline C80

  • Gaduła
  • ******
  • Wiadomości: 408
    • Zobacz profil
    • http://www.foto.cichomski.eu
[Police] Legitymowanie przez ochronę
« Odpowiedź #3 dnia: Marca 29, 2011, 16:24:05 »
Wymogi ustawowe nakazują legitymowanie kibiców. W całej Polsce służby to robią.

Podstawa prawna: ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych z dnia 20 marca 2009r. (Dz.U. nr 62 poz. 504)

Offline stugiewa

  • Gadatliwy
  • ****
  • Wiadomości: 81
    • Zobacz profil
[Police] Legitymowanie przez ochronę
« Odpowiedź #4 dnia: Marca 29, 2011, 17:12:29 »
ochroniarze na Chemiku na 100% łamia prawo akurat w tej kwesti nie ale np. w kwesti swojego słownictwa juz tak

= oxo =

  • Gość
[Police] Legitymowanie przez ochronę
« Odpowiedź #5 dnia: Marca 29, 2011, 17:23:32 »
Co Wy za bzdury wypisujecie, że ochrona na Chemiku ma prawo robic takie numery ?!!!

"Na obiektach objętych obowiązkową ochroną pracownik ochrony z licencją ma prawo sprawdzić czy osoba która tam przebywa ma do tego prawo- sprowadza się to do sprawdzenia jakichś dokumentów niekoniecznie dowodu(legitymacja służbowa, identyfikator). Tak samo przed meczami pracownik z licencją może sprawdzić czy osoba wchodząca na mecz nie figuruje na liście osób z zakazem wstępu na mecze." - w życiu takich bzdur nie słyszałem !!!

Moim zdaniem to oczywiste, że ochrona łamie tam prawo i to się własnie nadaje jako temat do naszej kablówki, żeby ludzie wiedzieli jak się bronić przed takimi sytacjami, gdzie mają się skarzyć na takich delikwentów !!! a poza tym to ilu tych ochroniarzy ma tam wymagane prawem licencje - ??? to jest zasadne pytanie w tym temacie !!!

Offline C80

  • Gaduła
  • ******
  • Wiadomości: 408
    • Zobacz profil
    • http://www.foto.cichomski.eu
[Police] Legitymowanie przez ochronę
« Odpowiedź #6 dnia: Marca 29, 2011, 17:29:56 »
Chłopie, weź przeczytaj Ustawę z 2009 roku: http://www.infor.pl/dziennik-ustaw,rok,2009,nr,62/poz,504,metryka,ustawa-o-bezpieczenstwie-imprez-masowych.html

A w szczególności Artykuł 9. "Organizator lub podmiot przez niego upoważniony (...) może zażądać od kupującego dokument potwierdzający jego tożsamość".

PS. Żeby nie było, mają prawo sprawdzić. A to w jaki sposób to robią, w jakim stylu to inna sprawa.

Offline Król podziemia

  • Wielka Gaduła
  • *******
  • Wiadomości: 899
    • Zobacz profil
[Police] Legitymowanie przez ochronę
« Odpowiedź #7 dnia: Marca 29, 2011, 17:39:50 »
Cytat: "C80"
Wymogi ustawowe nakazują legitymowanie kibiców. W całej Polsce służby to robią.

Podstawa prawna: ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych z dnia 20 marca 2009r. (Dz.U. nr 62 poz. 504)

My się nie rozumiemy,ja nie neguję słuszności postanowień ustawy i czynności prawem przewidzianych przez odpowiednie do tego służby-to jest oczywiste i bezdyskusyjne.Są instytucje i Organa do tego powołane.Tematem jest czy przepisy obowiązującego w Polsce prawa takie uprawnienia nadają ochroniarzom.Czym w rozumieniu prawa jest "instytucja" Biuro Ochrony Mienia i Osób.Instytucją Organem Państwowym-? upoważnionym z mocy prawa do legitymowania-? Ponadto pragnę zauważyć że opisany przypadek dotyczy legitymowania a nie....wylegitymowania się.
" Puste worki nadyma wiatr, bezmyślnych ludzi - próżność " 

         -Sokrates-

Offline C80

  • Gaduła
  • ******
  • Wiadomości: 408
    • Zobacz profil
    • http://www.foto.cichomski.eu
[Police] Legitymowanie przez ochronę
« Odpowiedź #8 dnia: Marca 29, 2011, 17:47:18 »
Cytat jest jednoznaczny. "Organizator lub podmiot przez niego upoważniony (...) może zażądać od kupującego dokument potwierdzający jego tożsamość".

Zatem jeżeli klub ma taką chęć to mogą być to może to być ktokolwiek - ochrona, pani w kasie czy sprzedawca hotdogów. Byle by to robili na terenie stadionu bo ww ustawa dotyczy imprez sportowych.

Uważam, że taka ustawa wprowadza niepotrzebne zamieszanie w niższych ligach. Ale kary za nieprzestrzeganie dla klubu mogą być dotkliwe.

Edit. Fotokopia ustawy tutaj: http://infor.pl/skany/spis.php?rodzaj=dzu&rok=2009&num=62&poz=504&str=0001

Offline piotrch

  • Rozpisuje się
  • *****
  • Wiadomości: 160
    • Zobacz profil
[Police] Legitymowanie przez ochronę
« Odpowiedź #9 dnia: Marca 29, 2011, 19:38:36 »
Chodząc na mecze Lecha Poznań numer PESEL musiałem podać ,ale tylko i wyłącznie w kasie przy zakupie biletu!
Nigdy ochrona na stadionie nie sprawdzała moich danych osobowych :)

Offline Król podziemia

  • Wielka Gaduła
  • *******
  • Wiadomości: 899
    • Zobacz profil
[Police] Legitymowanie przez ochronę
« Odpowiedź #10 dnia: Marca 29, 2011, 20:19:28 »
Cytat: "C80"
Cytat jest jednoznaczny. "Organizator lub podmiot przez niego upoważniony (...) może zażądać od kupującego dokument potwierdzający jego tożsamość".

Zatem jeżeli klub ma taką chęć to mogą być to może to być ktokolwiek - ochrona, pani w kasie czy sprzedawca hotdogów. Byle by to robili na terenie stadionu bo ww ustawa dotyczy imprez sportowych.

Absolutnie nie mogę się z takim myśleniem zgodzić bowiem jest ono "pójściem na skróty"
A przepisów prawa nie da się interpretować w/g dowolności i własnego uznania.Cytowany fragment art.9 w pełnym swoim brzmieniu mówi " Organizator lub podmiot przez niego uprawniony podczas sprzedaży biletów wstępu na imprezę masową MOŻE ZAŻĄDAĆ od kupującego OKAZANIA dokumentu potwierdzającego jego tożsamość"
Nie ma mowy o legitymowaniu a jedynie o okazaniu.Jeżeli więc tak jak wspomniałeś za czynność legitymowania na danym obiekcie "zabiera" się babcia sprzedająca hot-dogi lub ochrona to wbrew temu co zapisane jest także i w tej cytowanej ustawie-takie postępowanie jest niczym innym jak nadinterpretacją tych przepisów oraz kompletną nieznajomością przez osoby które usiłują to przeprowadzać.Jest zasadnicza różnica między legitymowaniem a okazaniem i chciałbym abyśmy w tej dyskusji to wyraźnie odróżniali i nie sprowadzali tych drobnych ale istotnych dla zrozumienia danego przepisu szczegółów bo inaczej rzeczywiście sprowadzimy to do poziomu babci z hot-dogami.Pierwszy post w temacie dotyczy ochroniarzy.
" Puste worki nadyma wiatr, bezmyślnych ludzi - próżność " 

         -Sokrates-

Offline stugiewa

  • Gadatliwy
  • ****
  • Wiadomości: 81
    • Zobacz profil
[Police] Legitymowanie przez ochronę
« Odpowiedź #11 dnia: Marca 29, 2011, 20:36:54 »
no dobrze a jak ktos wchodzi bez biletu to juz wtedy go nie sprawdzamy? czyli ochrona moze tylko poprosic o okazanie dokumentu w celu sprawdzenia czy nie mamy zakazu stadionowego?

= oxo =

  • Gość
[Police] Legitymowanie przez ochronę
« Odpowiedź #12 dnia: Marca 29, 2011, 21:24:54 »
Cytat: "C80"
Chłopie, weź przeczytaj Ustawę z 2009 roku: http://www.infor.pl/dziennik-ustaw,rok,2009,nr,62/poz,504,metryka,ustawa-o-bezpieczenstwie-imprez-masowych.html

A w szczególności Artykuł 9. "Organizator lub podmiot przez niego upoważniony (...) może zażądać od kupującego dokument potwierdzający jego tożsamość".

PS. Żeby nie było, mają prawo sprawdzić. A to w jaki sposób to robią, w jakim stylu to inna sprawa.


No niestety nieprawda i proponuję Ci CHŁOPIE przeczytać tę ustawę ze zrozumieniem. Mowa o czasie sprzedaży biletów, a nie wstępie na stadion z zakupionym już biletem. Jak możesz to juz więcej sie nie/kompromituj, ok  :rotfl:

stugiewa pisze: "no dobrze a jak ktoś wchodzi bez biletu to juz wtedy go nie sprawdzamy? czyli ochrona może tylko poprosić o okazanie dokumentu w celu sprawdzenia czy nie mamy zakazu stadionowego?"  :salut: litości - jak nie masz biletu to nie wchodzisz i tyle to kogo ty kolego tam na bramce chcesz sprawdzać i na jakiej podstawie - co wy tam macie w kajetach wykaz osób od swojego Strażnika Texasu z danymi na temat zakazów ???

Offline C80

  • Gaduła
  • ******
  • Wiadomości: 408
    • Zobacz profil
    • http://www.foto.cichomski.eu
[Police] Legitymowanie przez ochronę
« Odpowiedź #13 dnia: Marca 29, 2011, 21:42:04 »
Cytat: "= oxo ="
No niestety nieprawda i proponuję Ci CHŁOPIE przeczytać tę ustawę ze zrozumieniem. Mowa o czasie sprzedaży biletów, a nie wstępie na stadion z zakupionym już biletem. Jak możesz to juz więcej sie nie/kompromituj, ok :rotfl:


No widzisz, a artykuł 19 i 20 ustawy z rozdziału 4 mówi że służby porządkowe działają w czasie i miejscu imprezy sportowej (art 190) oraz mogą legitymować uczestników imprezy i artykuł ten nie mówi, ze tylko w momencie sprzedaży. Więc jak ochrona ma taką fanaberię to wylegitymuje cię także w 80 minucie.

Rozdział ten odnosi się do że tak powiem całości imprezy, a nie wyłącznie momentu sprzedaży biletu.

A tak swoją drogą w tym artykule pada słowo LEGITYMOWANIE w celu ustalenia tożsamości, a nie OKAZANIA dokumentu tożsamości. Bo OKAZANIE dokumentu przy zakupie biletu, jest określone w innych artykułach (np art. 15).

Offline Denver

  • Administrator
  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 1121
  • ostatni dinozaur
    • Zobacz profil
Re: Legitymowanie przez ochronę
« Odpowiedź #14 dnia: Marca 29, 2011, 21:51:32 »
Cytat: "Król podziemia"
O to jest pytanie i temat do dyskusji; prawne czy bezprawne działanie

Inspiracją do powstania tego tematu była wizyta mojego przyjaciela z rodziną na ostatnim meczu piłkarskim Chemika z drużyną Dąb Dębno. Po wykupieniu biletu na drodze do wejścia na stadion stanął mu ochroniarz i pewna dama żądawszy od niego dowodu osobistego celem jak to określono „spisania danych osobowych i PESEL” do karty zbiorczej przygotowanej przez organizatorów. Zdziwienie i zaskoczenie przyjaciela było przeogromne albowiem nie był przygotowany podobnie jak pozostali członkowie rodziny na taką „niespodziankę” Nie posiadał przy sobie dokumentu więc ustnie przekazał dane do tego protokołu. Okazało się to dla ochroniarza problemem bowiem ten nie miał możliwości zweryfikowania danych a w szczególności danych PESEL. Zdrowy rozsądek i perswazja zwyciężyła i „warunkowo” jak to ochroniarz podkreślił rodzina przyjaciela mogła cieszyć się uczestnictwem w imprezie.
Nazajutrz -na spokojnie przeanalizował zachowanie ochroniarza uznając iż organizatorzy widowiska posunęli się zdecydowanie za daleko. Po zapoznaniu się opowiedzianą przez niego historią  pozwoliłem sobie  przeanalizować normy prawne w zakresie „uprawnień” jakie daje firmom ochroniarskim Ustawa o Ochronie Osób i Mienia z dnia z dnia 22 sierpnia 1997 r szczególnie  Art 36 ust. 1 pkt. Ustawy bo jak domniemam ten przepis będzie przywoływany jako podstawa takiego działania. Jeżeli tak to powstaje wątpliwość w należytym interpretowaniu bo w ustawie brak jest zapisu wskazującego na okoliczności w jakich wolno legitymować; czy w każdym przypadku czy tylko tak jak przepis stanowi. Jeżeli tak jak przepis stanowi to ochroniarz nie ma prawa legitymować bowiem obiekty sportowe  są miejscem gdzie nie trzeba mieć specjalnych uprawnień ( przepustki, identyfikatory itp.) do przebywania w nich.
Konkludując w mojej ocenie firma ochroniarska w tej materii błędnie interpretuje zapis ustawy a co za tym idzie-łamie przepisy prawa. Inną kwestią i na odrębną dyskusję jest sprawa ustawowych kwalifikacji  ( licencja odpowiedniego stopnia) dających możliwość wykonywania określonych w ustawie czynności przez tych ochroniarzy-co jest jak domniemam kwestią wątpliwą.
Czy zatem działania ochrony na stadionie Chemika są rzeczywiście zgodne z prawem-?


Pierwszy raz Jaśniepaństwo uraczyło wizytą na stadionie i mówi, że: a, fe! Otóż cytowana wyżej ustawa umożliwia takie działania i być może jest śmieszne na stadionach III ligi, ale na stadionach Ekstraklasy czy pierwszej ligi jest już normą i ludzie przywykli do tej dodatkowej formalności. Fakt, może w większych miastach zamiast ochroniarzy sprawdzają stewardzi zamiast ochroniarzy, ale to detal. Zaraz będą marudzić, że kazali pozwolić się przeszukać, albo sprawdzić trzeźwość i ludzie, którzy mają odrobinę rozumu nie narzekają, bo wiedzą, że pozwoli podnieść trochę poziom bezpieczeństwa. Ci, paranoiczni wszelką taką próbę odbierają za zamach na ich wolność i godność. Po meczu Chemika z Dębem nie ma państwa, nie ma rządu w tym kraju. Co to za państwo, że tak tratuje swoich obywateli.
Nowa ustawa wymaga podania takich danych, sprawdzenia ich przy wejściu na obiekt nie po to by robić komuś problemu, ale w myśl ustawy zapewnić bezpieczeństwo uczestnikom poprzez wyeliminowanie osób np. objętych zakazem stadionowym. (Nikt by nie wprowadzał nakazu podawania danych przy zakupie i w ogóle nie wymagał weryfikacji tych danych.) Jak inaczej go egzekwować? Bilet może kupić kolega podając swoje dane, a ja mając zakaz wejdę na jego bilecie - bezsens prawda? Więc głupotą jest pisanie, że ustawa dot. tylko sprzedaży biletów.

Strach z Wami do teatru iść jak macie problemu z wejściem na stadion, a co dopiero by się stało przy zetknięciu z jakąś wyższą kulturą.

Przepraszam jak kogoś uraziłem, albo przegiąłem, ale proszę Was - jest ustawa, która wymaga i tyle - albo się podporządkujecie, albo nie wejdziecie na stadion -proste. Zrozumcie to, a nie szczujecie kablówką (sic!). Ja wchodząc na niektóre obiektu muszę pokazywać dowód i dwa inne "papierki" ze zdjęciem i jakoś nie marudzę, nie obieram tego za łamanie praw człowieka.

PS. Dla znających realia (C80, Ariel itd): Nie żebym chwalił obecne przepisy - Nowa ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych jest dla mnie bublem prawnym, ale w innym niż dyskutowany kontekst.