Dyskusja nt. raportu MAK w sprawie katastrofy smoleńskiej

[Denver]

kompromitujące jest dla mnie nazywanie przez autora swoich rodaków per "Polaczki

Niestety, sposób traktowania nas przez Rosjan w tej sprawie dokładnie odzwierciedla ich lekceważący stosunek do Polaków. Bolą Cię słowa, natomiast fakty uważasz za nieistotne ? Właśnie tak nas niestety potraktowano, nie jak partnerów i sąsiadów, ale jak Polaczków - głupi, mały naród (,,Rosja jest wielka, a Polska mała-to słowa Anodiny)z którym można zrobić co się podoba, bo i tak nikt nie stanie w jego obronie,a co ważniejsze Polacy sami nie będą potrafili się obronić, bo jak zwykle są skłóceni między sobą.

Tylko słów "Polaczki" nie wypowiada mateczka Rosyja - tylko polski felietonista - Polak. Co słów Anodiny - taka jest prawda, ale nie powinno się w tym kontekście słów wypowiadać, o ile zostały wypowiedziane, bo mamy tutaj tylko subiektywną relację. Nie ma co wojować z szabelką na Moskwę. Jesteśmy skłóceni właśnie przez takie "autorytety", które zaniżają poziom byleby tylko się o nich mówiło. Felieton nie miałby takiego rozgłosu gdyby nie obrazili tytuł... to ma służyć obronie kraju, czy raczej wewnętrznym podziałom. Skuteczna figura literacka, ładny zabieg - ok, ktoś ma takie zdanie - ok, ja nie muszę się z nim zgadzać w całości, ale do wyrażania swoich opinii nigdy nie urażałbym dumy narodowej.

Fakty mnie interesują - owszem, ale nie mam skłonności do przypisywania całej winy Rosji - zgadzam się z podziałem 80 do 20. Jest to trudna prawda, ale w dużej mierze winny jest polski system szkolenia pilotów i lekceważenie procedur - była katastrofa CASY, niestety 10 kwietnia piloci także popełnili błędy - to stwierdzają nie tylko Rosjanie, ale i polskie komisje badające tę katastrofę.

Swoją drogą - jestem w stanie pojąć zachowanie - nawet jeśli jest nieświadome - do wybielania swojej strony. Jest to w naturze człowieka - nie powinno mieć miejsca w takim przypadku, ale nie wiem czego ludzie oczekiwali po tym raporcie? Stwierdzenia, że Rosjanie stworzyli mgłę? Raport jest lekko stronniczy, ale co się stało - już się nie odstanie - starajmy się nie grzebać w historii aby się kłócić, ale bierzmy z niej naukę na przyszłość - to jest nam potrzebne - pracujmy nad procedurami, szkolmy lepiej pilotów, a nie rozstrzygajmy - to jest nam potrzebne, to nam pomoże, to możemy zrobić.

Czekam jeszcze na ujawnienie rozmów z wieży kontrolnej - wtedy możemy prosić - tak prosić - żeby Rosja zapobiegała ewentualnym nieprawidłowościom w pracy kontrolerów.

I na koniec - dziwi mnie, że PiS odrzuca raport w całości. Nie lepiej wypunktować braki? Odrzucenie w całości oznacza całkowite zaprzeczenie tezom raportu, ale przyjmijmy do świadomości, że piloci złamali procedury, używali złego wysokościomierza itd - To wina Tuska? To są jedne z przyczyn katastrofy, nie jedyne, ale dość istotne.

[Wojtek Dudek]

To wypowiedź Pawła Szymanka-Deresza. Nie ma do niej prawa? Chyba nie nazwiesz go ,,prawicowym oszołomem"?

Każdy ma prawo do wypowiedzi (w tym również Ty i ja) co nie jest jednoznaczne z przyznaniem mu racji.
I co Amerykę odkrył? Uważasz tę wypowiedź za mądrą? W jakim stanie jest lotnisko w Smoleńsku wiadomo było już przed wylotem. Dlaczego zatem nie doradził swojemu ojcu, albo prezydentowi, wybór innego, lepiej wyposażonego – np. w Moskwie?
A Polacy tak chętnie się do wszystkiego przyznają? Np. do tego, że to prezydent, niezależnie od ryzyka, zażądał lądowania w warunkach braku widoczności, a gen. Błasik wymusił na pilotach wykonanie tego lądowania. I wyszło jak wyszło.
A słyszałeś wypowiedź rodziców pilota, że ich syn nigdy by w tych warunkach nie zdecydował się lądować a skoro lądował, to widocznie nie dano mu innej alternatywy.

[sekator]

Ależ ja wcale nie neguję, że po stronie polskiej nie było karygodnych zaniedbań, wręcz przeciwnie uważam, że było ich bardzo sporo. Zwłaszcza, że po katastrofie CASY i po zapewnieniach ministra Klicha, że Polska wyciągnie wnioski z tej tragedii, tak naprawdę nikt niczego nie zrobił, aby ukarać winnych i zlikwidować zaniedbania. Natomiast zgoda na oddanie śledztwa w ręce Rosjan i późniejsze zapewnienia, że wierzymy w rzetelność prac MAKu i cierpliwie czekamy na jego wyniki, uważam za klęskę rządu Donalda Tuska, ponieważ każdy trzeźwo myślący człowiek wiedział, że Rosjanie sporządzą raport w taki sposób, aby wykazać swoją niewinność.
Niestety dodatkowo pozbawiono stronę polską istotnych dowodów i zeznań świadków, wpływano na zmianę ich zeznań, nie dostarczono czarnych skrzynek, manipulowano przy latarniach na lotnisku, nie zawarto  w raporcie rozmów wieży z Moskwą, stwierdzono brak zapisów radaru z ostatniej fazy lotu, niszczono wrak 154 będący dowodem w sprawie etc. Tych zastrzeżeń jest mnóstwo. Wrzucono nam gorący pasztet z którym nieudolna ekipa Tuska nie potrafi sobie teraz poradzić.
Rosjanie nas ośmieszyli, ale to my jesteśmy temu winni, nie oni. Dostaliśmy to na co sobie zasłużyliśmy, chyba nikt nie ma co do tego wątpliwości.
Szkoda tylko, że jak zwykle nie ma winnych tej sytuacji, a może są tylko jak w przypadku PKP będą fetoiwani kwiatami, a nie zarzutami prokuratorskimi i dymisjami.
Wszak ,,Polska nierządem stoi".......niestety
pozdrawiam sekator

. do tego, że to prezydent, niezależnie od ryzyka, zażądał lądowania w warunkach braku widoczności, a gen. Błasik wymusił na pilotach wykonanie tego lądowania.

Wybacz, ale piszesz nieprawdę. Jeżeli jest inaczej proszę o dowody. To są tylko pomówienia kiepskich tabloidów i dziwię się akurat Tobie, że zniżasz się do poziomu plotkarki z magla. Jeżeli jest inaczej, proszę o rzetelne źródła Twojej powyższej wypowiedzi
Potrafisz je przytoczyć, czy będziemy dyskutowali na pomówienia i plotki? Czekam, tym bardziej że to o czym piszesz nie jest potwierdzone jednoznacznie nawet przez Rosjan (to o prezydencie), ani też przez polska prokuraturę i Edmunda Klicha. Czyżbyć był tak wszechwiedzący, że masz lepsze informacje od specjalistów badających sprawę? Jeżeli tak to gratuluję, ale jeszcze raz : proszę o źródła o dowody Twojej obraźliwej wypowiedzi wobec śp. Lecha Kaczyńskiego i gen Błasika.
Czekam....

[Wojtek Dudek]

Wybacz, ale piszesz nieprawdę. Jeżeli jest inaczej proszę o dowody.

A Ty jesteś w stanie udowodnić mi, że moje wnioski są nierealne?

dziwię się akurat Tobie, że zniżasz się do poziomu plotkarki z magla.

Tu akurat byłbym skłonny dyskutować, który z nas bardziej się zniża.

proszę o rzetelne źródła Twojej powyższej wypowiedzi

Jest to mój logiczny wniosek, wyciągnięty z logicznego ciągu zdarzeń.

proszę o źródła o dowody Twojej obraźliwej wypowiedzi wobec śp. Lecha Kaczyńskiego i gen Błasika.

Poczytaj sobie o wydarzeniach i zachowaniach prezydenta i ludzi pisu wobec pilotów (między innymi A. Protasiuka – był wtedy II pilotem) z pamiętnego lotu do Gruzji i wpierw odnieś się do ich obraźliwych zachowań.

[mariusz88887]

Co tu komentować koledzy?
Dowódca Sił Zbrojnych RP w newralgicznym momencie lotu prezydenckiego samolotu stoi pilotom za głowami ,nie zwracając uwagi na łamanie przez nich podstawowych procedur. Jak tu się dziwić ,że doszlo do katastrofy?
J nie chodzi o presję pod jaką była załoga.Chodzi o to, że obecność dowódcy,bezkrytycznie przyglądającego się temu jak złoga łamie wszelkie procedury(schodzenie poniżej wszelkich minimów ,wyłaczenie wsokościomierza barycznego-aby uciszyć TAWSa ,proba lądowania bez zezwolenia,z właczonym autopilotem,nieprawidłowa komunikacja z wieżą itd...) powodowało , że załoga straciła już  wszelką kontrolę nad swoją brawurą .Ich rozumowanie musiało być naturalne :skoro dowódca nie reaguje na to co robią, to gdy wylądują on ich raczej awansuje lub odznaczy , a nie wyrzuci za sposób w jaki lądowali ,a na pewno w kabinie cały czas panował syndrom Gruziński.
To że general przy okazji raczył się jakimś trunkiem? to już przy tym wszystkim małe piwo.

[TrzebieżCITY]

Mnie zastanawia tylko jedno.Kiedy się skończy ten polityczny burdel nad grobami ofiar...Ziemkiewicz określając rodaków per.. nawet nie powiem... pokazał jak szanuje państwo Polskie... Tacy ludzi czerpią jakąs sadystyczną przyjemność.Rosjanie pokazali swoją twarz. Same ideały...

Normalnie pierwsza katastrofa, gdzie winna jest TYLKO jedna strona...Dajcie na luz już... Co to zmieni... Jak świat światem, to Polak dla Rosjanina nigdy nie będzie bratem..Bo Polska to mały kraj...

[DEtonator]

Mnie zastanawia tylko jedno.Kiedy się skończy ten polityczny burdel nad grobami ofiar...

Kolejny temat zastępczy, PO ma chwilowo spokój z pytaniami o dług publiczny i spowodowany rosnącymi cenami, pogłębiający się kryzys w społeczeństwie, a PiS w ramach szeroko rozumianego populizmu próbuje do końca na tej tragedii zbić polityczny kapitał. Jestem ciekaw co z tego wszystkiego wyniknie. Szkoda, że w Polakach nie ma jedności, właśnie teraz, gdy jest ona tak bardzo potrzebna.

[sekator]

sekator napisał/a:
proszę o rzetelne źródła Twojej powyższej wypowiedzi

Jest to mój logiczny wniosek, wyciągnięty z logicznego ciągu zdarzeń

Tak jak myślałem, nie potrafisz przedstawić jakichkolwiek dowodów na postawioną przez siebie tezę. A Twoje wnioski nie mają nic wspólego z logiką, są radosną twórczością na poziomie J.Ch. Andsersena.

sekator napisał/a:
Wybacz, ale piszesz nieprawdę. Jeżeli jest inaczej proszę o dowody.

A Ty jesteś w stanie udowodnić mi, że moje wnioski są nierealne?

Oczywiście. W żadnym z materiałów nie ma dowodów na jakiekolwiek naciski ze strony L. Kaczyńskiego na pilotów. Gdybyś jako wniosek dowodowy w sprawie zastosował swoją logikę, ubawiłbyś do łez niejeden skład sędziowwski.

Tu akurat byłbym skłonny dyskutować, który z nas bardziej się zniża.

Więc zacytuj fragment mojej wypowiedzi w tym temaciei i udowodnij swoją kolejną, błędną tezę tym razem dotyczącą sekatora.
Czekam ponownie.

To że general przy okazji raczył się jakimś trunkiem

Rosjanie oddali ciało generała po 12 dniach. Nie przedstawiono żadnych dowodów na te 0,6 promila, no ale niektórzy wierzą jak zwykle Rosjanom bez zastrzeżeń.
Ale jeżeli nawet przyjmiemy to za pewnik to poniżej podaję ilość promili dopuszczającą w krajach Europy jazdę samochodem:

http://www.uzaleznienia.yoyo.pl/alkoholizm/dopuszczalna_zawartosc_alkoholu_we_krwi.php

Wynika z niej, że prawie cała Europa zach. jeździ ,,na cyku", a obywatele Aglii i Luksemburga są wręcz ,,w sztok" zapici będąc za kółkiem.

[Wojtek Dudek]

Tak jak myślałem, nie potrafisz przedstawić jakichkolwiek dowodów na postawioną przez siebie tezę.

Widzisz, usiłujesz nieudolnie wymądrzać się lecz dowodzisz jedynie, że nie potrafisz rozróżnić tezy od wniosku. Ale to jest Twój problem. Nie mój.

A Twoje wnioski nie mają nic wspólego z logiką, są radosną twórczością na poziomie J.Ch. Andsersena.

No cóż! Stanąć w jednym szeregu z Andersenem, to niewątpliwie większy zaszczyt niż stanie u boku Kurskiego, Karskiego tudzież innych ideałów z J Kaczyńskim na czele.

W żadnym z materiałów nie ma dowodów na jakiekolwiek naciski ze strony L. Kaczyńskiego na pilotów.

A masz jakieś dowody na to, że ich nie ma? Poczekaj na zakończenie śledztwa. J Kaczyński już walnął bełtem w płot, sugerując u Błasika alkohol pochodzenia gnilnego zwłok. I co? I okazało się, że badanie wykonano nazajutrz po katastrofie. Wyjątkowo szybko zaczął nam generał gnić. A mówią, że alkohol konserwuje.  :lol2:

[sekator]

Kolejny temat zastępczy, PO ma chwilowo spokój z pytaniami o dług publiczny i spowodowany rosnącymi cenami

Bartku, to nie jest kolejny temat. To jest kolejny dowód na to, że rząd Donalda Tuska jest najbardziej nieudolnym polskim rządem po 1989 roku. Jest to element pewnej całości, która obejmuje tolerowanie układów korupcyjnych (Miro i Zbycho), astronomiczne zadłużanie państwa, drenowanie kieszeni podatników, rozwalanie reformy emerytalnej etc (odsyłam do tematu ,,Chcieliście PO....)do tego doszło teraz kompromitowanie państwa polskiego na arenie międzynarodowej i brak determinacji w obronie polskiej racji stanu.

No cóż! Stanąć w jednym szeregu z Andersenem, to niewątpliwie większy zaszczyt

Jeżeli miernikiem rzetelności Twoich wypowiedzi, jest ilość zawartych w nich konfabulacji, to gratuluję porównania.

usiłujesz nieudolnie wymądrzać

Za to ty wymądrzasz się wyjątkowo udolnie.

pochodzenia gnilnego zwłok. I co? I okazało się, że badanie wykonano nazajutrz po katastrofie. Wyjątkowo szybko zaczął nam generał gnić. A mówią, że alkohol konserwuje.  

Co cię tak ubawiło ? Proces gnilny zwłok? Pozwól, że nie przyłączę się do twojego radosnego nastroju, zostałem wychowany w trochę innej wrażliwości i śmierć drugiego człowieka zawsze będę traktował z należytą powagą.

[DEtonator]

A Twoje wnioski nie mają nic wspólego z logiką, są radosną twórczością na poziomie J.Ch. Andsersena.

Gdybyś jako wniosek dowodowy w sprawie zastosował swoją logikę, ubawiłbyś do łez niejeden skład sędziowwski.

Sekator, jak to możliwe, że Ty, rycerz merytorycznych dyskusji zaczynasz obrażać. Potem znowu będziesz płakał, że dostałeś niesłusznego "warna". Czytam waszą dyskusję i stwierdzam, że Pan Wojtek, nikogo nie atakując, wyraził tylko swój pogląd, który z resztą ja również podzielam, a ty od razu jedziesz z "grubej rury" i próbujesz z kogoś zrobić nielogicznie myślącego debila. Czy każdego, kto wyrazi negatywną opinię o ludziach ze środowiska, którego jesteś zagorzałym, by nie pisać zaślepionym fanem, musisz atakować w tak niby "inteligentny" sposób? Może warto pomyśleć, że ludzie, którzy nie łykają tej medialnej karmy, potrafią analitycznie przefiltrować wiadomości i odpowiednio je ułożyć według własnego i nie koniecznie nieprawidłowego toku myślenia. Ja osobiście cenię bardzo ludzi, którzy potrafią uderzyć się w pierś i powiedzieć - tak jestem winny. Tym razem wszystko przemawia za tym, że zawiniła nasza polska pewność siebie, która już nie raz była przyczyną niejednej tragedii. Bracia, czy teraz brat Jarosław to typowy dyktator, u niego w słowniku nie ma takich słów jak: "nie mogę", "nie umiem", "mam problem". Bracia byli podobni, Prezydent potrafił się bardziej hamować, jednak nie zawsze, czy tak było tego feralnego dnia podczas lotu do Smoleńska? Nie wiem. Wiem jedno, że ludzie się nie zmieniają, a pewnie fakty wychodzą po czasie. W tym przypadku, mimo tak burzliwych dyskusji, nigdy się tego nie dowiemy.

[sekator]

quote="speedbax"]kto wyrazi negatywną opinię o ludziach ze środowiska, którego jesteś zagorzałym, by nie pisać zaślepionym fanem,[/quote]

Ależ podobne zdanie mają także politycy SLD, a także PSL i PJN, ja wcale nie piszę tutaj z pozycji zwolennika PiSu.

sekator napisał/a:
A Twoje wnioski nie mają nic wspólego z logiką, są radosną twórczością na poziomie J.Ch. Andsersena.


sekator napisał/a:
Gdybyś jako wniosek dowodowy w sprawie zastosował swoją logikę, ubawiłbyś do łez niejeden skład sędziowwski.


Sekator, jak to możliwe, że Ty, rycerz merytorycznych dyskusji zaczynasz obrażać

Wskaż mi proszę, w którym miejscu kogoś obraziłem. Albo rozmawiamy o faktach, także tych popartych dowodami, albo opowiadamy sobie bajki i niestworzone historie. Jeżeli ja minąłem się gdzieś z prawdą, to proszę również mi to wytknąć, będę starał się udowodnić że mam rację. Ale traktujmy się poważnie, jeżeli nasza dyskusja ma choć trochę zbliżyć nas do prawdy.

że Pan Wojtek, nikogo nie atakując

usiłujesz nieudolnie wymądrzać się l

Fakt, Pan Wojtek mnie nie atakuje......

Wyjątkowo szybko zaczął nam generał gnić. A mówią, że alkohol konserwuje.  

Jestem Polakiem i naśmiewanie się ze zmarłego polskiego generała jest dla mnie obraźliwe. Poczułem się urażony. No cóż, ale w dzisiejszych czasach nie ma już żadnych tabu i świętości, wrażliwość ludzka to wyjątkowo niechodliwy towar, więc odczucia jakiegoś sekatora mogą wydawać się trochę staroświeckie. Ciekawe jak czułaby się wdowa po generale Błasiku i jego najbliżsi czytając powyższą wypowiedź Pana Wojtka. To jest oczywiście pytanie retoryczne sekatora, bo empatia to też cecha zapomniana w dzisiejszych realiach.

pozdrawiam sekator

[DEtonator]

Wskaż mi proszę, w którym miejscu kogoś obraziłem.

Wskazałem wyżej. Nie będę się powtarzał.

Albo rozmawiamy o faktach, także tych popartych dowodami, albo opowiadamy sobie bajki i niestworzone historie.

Drogi Sekatorze, to jest właśnie to, o czym pisałem, miejmy respekt i szanujmy inteligencję innych ludzi odpowiednio wyciągając wnioski z dyskusji, bez aluzji i nabijania. Sam wiesz, że my możemy się tutaj kłócić, przekonywać, a i tak prawdy się nie dowiemy. Nie możesz pisać, że obronisz prawdę, gdyż również jak my wszyscy operujesz wiadomościami z "entej" ręki. Dlatego uważam, że bardziej sensownym jest rozmawianie o interpretacji i zestawieniu faktów, niż o prawdzie, którą zna tylko Bóg. Żyjemy nie od dzisiaj, każdy z nas ma swoje doświadczenia, które mogą wewnętrznie podpowiedzieć, czy w dane fakty mamy wierzyć, czy nie. Własna analiza i otwarcie na spostrzeżenia innych, bez głupiego udowadniania, kto ma rację, są prawdziwym kluczem do optymalnego osiągnięcia konsensusu.
Również pozdrawiam.

[MrW]

sekator napisał/a:
W żadnym z materiałów nie ma dowodów na jakiekolwiek naciski ze strony L. Kaczyńskiego na pilotów.

A masz jakieś dowody na to, że ich nie ma? Poczekaj na zakończenie śledztwa. J Kaczyński już walnął bełtem w płot, sugerując u Błasika alkohol pochodzenia gnilnego zwłok. I co? I okazało się, że badanie wykonano nazajutrz po katastrofie. Wyjątkowo szybko zaczął nam generał gnić. A mówią, że alkohol konserwuje.  

Czy mogę?
Dziękuję.
Zacznę od kwestii alkoholu w krwi Generała Błasika. Na początku uznawałem za bzdury teorie o innym pochodzeniu alkoholu w Generała. Lecz faktycznie alkohol endogenny powstaje u zmarłych, którzy zginęli w wyjątkowych okolicznościach, takich jak wysoka temperatura. Alkohol ten pojawiać się może już kilka godzin po zgonie. Panie Wojtku- prosze poszukać informacji nt ekspertyz dotyczących tego zagadnienia przy okazji badania ciał górników, którzy zginęli w katastrofie w kopalni. Oto przykładowe źródło: http://www.amsik.pl/archiwum/2_3_2008/2_08b.pdf
I co Pan na to?
Sekator- czy były naciski na pilotów?
Były.
1. Obecność Generała w kabinie pilotów.
2. Incydent Gruziński.
3. Kapitan Protasiuk był II pilotem podczas incydentu Gruzińskiego. Mając w perspektywie psioczenia zwierzchników, konsekwencje np. w odsunięciu od latania, czy wręcz proces sądowy (jak tego doświadczył kapitan lotu do Gruzji) wolał zamknąć oczy i wylądować.
4. W innym wątku przetoczone były doświadczenia osobiste pilotów, którzy latali w tym pułku- Ty poprosiłeś o nazwiska. A po otrzymaniu odpowiedzi stwierdziłeś, że to niewiarygodne źródło. Ja więc inne Ci podaje, mój kolega- Mariusz Sandach, z którym rozmowy prowadziłem jeszcze przed Smoleńskiem 2010 a po incydencie w Gruzji. Chcesz dokładniej znać opinię nt nacisków- prywatnie Ci to mogę opisać, a nawet podać namiar do mojego kolegi.
5. Udowodnienie psychologicznej presji jest trudne. Od razu krzyczysz o dowody. Poza powyższymi są i inne poszlaki. Przykładowo wypowiedź bliskiego współpracownika L. Kaczyńskiego nt alkoholu u Generała. Niestety nie pamietam nazwiska tego współpracownika i nie mogę zacytować teraz jego wypowiedzi dosłownie, ale brzmiało to tak: niemożliwym jest by Generał pił alkohol...albowiem wszyscy z otoczenia ŚP Prezydenta doskonale wiedzieli, iż Prezydent gdyby wyczuł alkohol u kogoś ze swojego otoczenia, to taka osoba doskonale wiedziała, iż żegna się z karierą...

Co Ty na to?
Pozdrawiam

[sekator]

Interesujące jest również to, że Rosjanie alkohol w ciele generała wykryli już następnego dnia po katastrofie, natomiast ciało zidentyfikowali dopiero po 12 dniach.

Oto przykładowe źródło: http://www.amsik.pl/archiwum/2_3_2008/2_08b.pdf

Dzięki Mariusz. Nareszcie jakiś głos w dyskusji poparty ciekawym linkiem, mogącym uczynić naszą dyskusję bardziej interesującą i merytoryczną.