Opłaty za śmieci - konsultacje.

[Konkret]

Na najbliższej sesji przegłosują rozliczanie śmieci według wskazań licznika... wody. Ci, co się nie myją, mogą więc oszczędzić... Pozostali zapłacą więcej. Ja - o jakieś 30 procent.

Ostatnio jak sprawdzałem (czyli wczoraj) to rozmowy w tym temacie jeszcze trwały i różne opcje są brane pod uwagę, rozliczanie na podstawie zużycia wody jest tylko jedną z takich opcji. Pozostałe opcje to ryczałt od gospodarstwa domowego, opłata od osoby, opłata od wody z progresywnymi stawkami, system mieszany (dający wybór np. ryczałt albo od wody w zależności co się bardziej opłaca obywatelowi) oraz opłata od metrażu. Do tego pozostaje jeszcze ustalenie wysokości opłat (znowu są różne opcje) oraz system zwolnień z opłat (np. osoby samotne, dla których ryczałt oznaczałby wzrost opłat o 300% w stosunku do systemu opłat za osobę). Do tego dochodzą różnice w rozliczaniu bloków i domów jednorodzinnych. Z tego co mi wiadomo to temat nie jest jeszcze zamknięty i ciągle są poszukiwane rozwiązania które zadowolą obie strony.

Z czystej ciekawości muszę zapytać skąd wiedza o tym co radni przegłosują na najbliższej sesji? Pytam, bo chciałbym zagrać w totolotka i taki wgląd w przyszłość by mi się bardzo przydał
 

co ma wspólnego zużycie wody z odpadami stałymi

Ha! Sporo.
 
W systemie opłat za osobę jak zarejestrujesz 4 osoby to płacisz za 4 osoby. Możesz też być nieuczciwy i mieszkać w 4 osoby a zarejestrować 2. Może też na wakacje przyjechać do Ciebie rodzina, której też nie zarejestrujesz, a przecież śmieci będą generowali. I tu pojawia się woda. Statystycznie człowiek zużywa około 4 metrów sześciennych wody miesięcznie, na tej podstawie można wyliczyć ile osób faktycznie mieszka pod danym adresem. Tym sposobem nawet jak zarejestrujesz 2 osoby, a mieszkasz w 7 osób to zapłacisz za te 7 osób. Nawet jeśli ktoś mieszka sam i myje się 20 razy dziennie to w skali społeczeństwa jest statystycznie nieistotny.
 
Problemem są domki jednorodzinne, w których podlewa się ogrody, więc zużycie wody jest istotnie wyższe i dlatego wyżej napisałem o różnicach w systemach opłat dla bloków i domów jednorodzinnych.
 
Tak naprawdę radni muszą szukać kompromisu pomiędzy domknięciem budżetu (straty z tytułu nieuczciwych deklaracji liczby mieszkańców idą już w grube dziesiątki tysięcy miesięcznie), a systemem, który nie podwyższy znacząco stawek dla ogółu społeczeństwa. Idealnego systemu nie ma, zawsze znajdzie się ktoś poszkodowany, sęk w tym by takich osób było jak najmniej.

[saga]

Przecież większość w radzie ma Gryf. Radni zagłosują, jak im burmistrz każe. A każe głosować za projektem tej uchwały, bo to jego urzędnicy go przygotowali. Niestety, to co się sprawdza w przewidywaniu zachowań polickich polityków, nie nadaje się do obstawiania gier losowych Nie trwają żadne rozmowy i rozważania, bo ta konkretna propozycja jest już w porządku obrad najbliższej, czyli wtorkowej, sesji. Tylko ostry bunt społeczny (wyrażony m.in. na tym forum) może Gryfitów powstrzymać przed strzeleniem sobie w kolano.
Post Merge: Września 25, 2015, 12:23:09

Tak naprawdę radni muszą szukać kompromisu pomiędzy domknięciem budżetu (straty z tytułu nieuczciwych deklaracji liczby mieszkańców idą już w grube dziesiątki tysięcy miesięcznie), a systemem, który nie podwyższy znacząco stawek dla ogółu społeczeństwa. Idealnego systemu nie ma, zawsze znajdzie się ktoś poszkodowany, sęk w tym by takich osób było jak najmniej.

Nie - radni muszą szanować swoich wyborców. Jeśli ci, w konsultacjach społecznych, opowiedzieli się za danym systemem rozliczania, to trzeba to uszanować. Można było nie robić konsultacji. Niewydolność systemu (urzędników) w kontrolowaniu uczciwości deklaracji nie powinna być argumentem.

[Daria]

radni muszą szanować swoich wyborców. Jeśli ci, w konsultacjach społecznych, opowiedzieli się za danym systemem rozliczania, to trzeba to uszanować. Można było nie robić konsultacji. Niewydolność systemu (urzędników) w kontrolowaniu uczciwości deklaracji nie powinna być argumentem

Jeśli nie pytają o zgodę, to jak powiedzieć ,,Nie"?                                                                                                 

[grzegorz.ufniarz]

Podziwiam zdolności sagi do przewidywania przyszłości

Rozmowy i konsultacje trwają. Sam jestem autorem jednej z propozycji, odmiennej niż ta zaproponowana w uchwale.



A co do zmiany metody naliczania opłaty.
Jak wiadomo ustawodawca przewiduje cztery sposoby jej naliczania.

Podczas konsultacji w 2012 roku ja optowałem za metodą "od wody", bo uważam ją za najbardziej miarodajną. Z konsultacji wynikło, że większość biorących w nich udział wskazało metodę "od osoby" i tak zostało zaproponowane przez Burmistrza i zaakceptowane przez Radę Miejską. Nadmieniam, że metodę od wody zastosowało sporo gmin w Polsce, w tym sąsiedni Szczecin.

Jakie jest uzasadnienie dla tej metody?
Że zużycie wody jest parametrem bytowym, kto żyje - zużywa wodę. A jeśli żyje, jest, mieszka w danym miejscu - produkuje też w tym miejscu śmieci i powinien za nie płacić.

Mnie ten mechanizm przekonuje najbardziej, bo:
 - w przypadku opłaty od metra kwadratowego mieszkania - metry kwadratowe nie produkują śmieci, tylko ludzie, na nich mieszkający

 - w przypadku opłaty od osoby - rodzi to zbyt duże pole do nadużyć ze strony tych, którzy są objęci systemem śmieciowym(produkują odpady), a się do tego nie przyznają

 - w przypadku opłaty ryczałtowej od gospodarstwa domowego - tu zawsze wątpliwości będzie budzić zróżnicowanie gospodarstw domowych - czy singiel, czy rodzina wielodzietna - opłata ta sama

Podkreślam coś, co jest już truizmem po dwóch latach działania nowego systemu śmieciowego.

ŻADNA z proponowanych w ustawie metod nie jest idealna i uniwersalna. Każda ma swoje zalety i wady. Zrobiłem sobie symulację wielkości opłat, nakładając na to wszystkie cztery metody i różnice są kolosalne, w każdej metodzie inaczej się płaci. raz więcej, raz mniej.


Wracając do zaproponowanej w projekcie uchwały zmiany metody naliczania opłaty. Dlaczego ją się proponuje?

Ano dlatego, że, jak czytamy w uzasadnieniu:

"Podstawa wyliczenia obecnych stawek była liczba zameldowanych w Gminie Police osób, która w grudniu 2012 roku wynosiła 39.212 osób.

Łączna liczba osób zadeklarowanych przez właścicieli nieruchomości w deklaracjach do czerwca 2013 roku wynosiła 35.212 osób, a w czerwcu 2015 roku liczba zgłoszonych osób wynosi 33.697 osób.

zestawmy to:

12.2012 - 39.212
06.2013 - 35.212
06.2015 - 33.697

Z systemu śmieciowego w Policach, przez 2,5 roku "wyparowało" 5,5 tys ludzi (razy stawka za śmieci 12 zł x 12 miesięcy = prawie 800 tys złotych).

Dodam, że podczas, gdy liczba mieszkańców "spada", to ilość odpadów odbieranych z Polic utrzymuje się na podobnym poziomie co w roku 2012.


I tu właśnie pojawia się odpowiedź dlaczego jest działanie, by zmienić sposób naliczania opłaty z "od osoby" na "od wody", która, jak wspomniałem wcześniej, jest "parametrem bytowym".

Inna sprawa to skutki finansowe tej zmiany.
Ale te skutki nie nastąpią z powodu samej zmiany metody naliczania opłaty, tylko od stawki, która zostanie na nią nałożona.

Co nam "ujawni" woda?

Jeżeli ktoś dziś wykazuje, że w jego mieszkaniu są 2 osoby, płaci 24 złote.
Jeżeli ze zużycia wody wyjdzie, że miesięcznie zużywane jest 14 m3 wody(a średnie, statystyczne zużycie wody na osobę miesięcznie to 3m3), to albo ktoś uwielbia się kapać albo w tym mieszkaniu jest więcej niż 2 osoby.

Dziś jest tak, że 33 697 osób płaci stawkę wyliczoną dla 39 212 osób. Produkcja śmieci jest taka jakby było 39 212 osób ale wpływy o 800 tys. mniejsze.

[saga]

Jeśli nie pytają o zgodę, to jak powiedzieć ,,Nie"?   

Na początek warto uprzedzić radnych, że nazwiska tych, którzy zagłosują za uchwałą ignorującą wolę ich wyborców (wyrażoną w konsultacjach społecznych) opublikujemy na tym forum, innych portalach i na swoich profilach fb. I przypomnimy je przed kolejnymi wyborami (informacje o tym, kto jak głosował, są publicznie dostępne).
Warto też zwrócić im uwagę na inne konsekwencje tego głosowania. Pierwszy przykład: kobieta 90-letnia (naprawdę istnieje), cierpiąca na potworne bóle nóg, ulgę przynoszą jej kilkugodzinne masaże wodne (sama je robi, m.in. prysznicem), które powodują (dużo wyższe od przeciętnego) zużycie wody; płaci już duże rachunki właśnie za wodę, ale po przyjęciu proponowanej uchwały zapłaci też dużo więcej za wywóz śmieci, których nie produkuje prawie wcale (mieszka sama). Co dla niej przygotowali urzędnicy?

[Daria]

Jeżeli ktoś dziś wykazuje, że w jego mieszkaniu są 2 osoby, płaci 24 złote.
Jeżeli ze zużycia wody wyjdzie, że miesięcznie zużywane jest 14 m3 wody(a średnie, statystyczne zużycie wody na osobę miesięcznie to 3m3), to albo ktoś uwielbia się kapać albo w tym mieszkaniu jest więcej niż 2 osoby.

Statystyka. gdybanie (Twoje ,,albo...albo) to, moim skromnym zdaniem, słaby argument za zmianą metody. Na tę chwilę.

[Konkret]

Co dla niej przygotowali urzędnicy?

Jeżeli ze zużycia wody wyjdzie, że miesięcznie zużywane jest 14 m3 wody(a średnie, statystyczne zużycie wody na osobę miesięcznie to 3m3), to albo ktoś uwielbia się kapać albo w tym mieszkaniu jest więcej niż 2 osoby.

(...) system zwolnień z opłat (np. osoby samotne, dla których ryczałt oznaczałby wzrost opłat o 300% w stosunku do systemu opłat za osobę)

Najprawdopodobniej takie przypadki będą rozważane indywidualnie i możliwe będą odstępstwa od ogólnie przyjętego systemu, zmniejszenie opłat lub odstąpienie od nich w skrajnych sytuacjach. Jeżeli obecny system zostanie utrzymany to JEDYNYM sposobem na zlikwidowanie strat jakie generuje będzie znaczne podwyższenie opłat, bo uczciwi obywatele będą musieli ponosić koszty obywateli mniej uczciwych. Chcemy tego?

[saga]

Podziwiam zdolności sagi do przewidywania przyszłości

Rozmowy i konsultacje trwają. Sam jestem autorem jednej z propozycji, odmiennej niż ta zaproponowana w uchwale.

No to chyba Pana propozycja przepadła w przedbiegach Porządek najbliższej sesji jest tutaj: http://bip.police.pl/contents/content/132/8251 (punkt 13). Mam przed sobą projekt tej uchwały. Jednej uchwały. Nie ma innej propozycji. Nad czym więc pracują pozostali radni?
A w tej przedstawionej jest zapisane, że mieszkańcy będą płacić 5 złotych za metr sześcienny zużytej wody (jeśli segregują odpady), a ci, co mieszkają w domkach - tak samo, jeśli zużycie wody nie przekracza 4 metrów sześciennych, w pozostałych ma być 50 złotych ryczałtem.
Post Merge: [time]Wrzesień 25, 2015, 13:48:52 [/time]A swoją drogą, Panie Radny, dlaczego biuro rady nie publikuje projektów uchwał na sesję? Czy może nie potrafię ich w sieci znaleźć? Przecież mieszkańcy mają prawo wiedzieć, nad czym będą głosowali radni. Teraz też mieliśmy się dowiedzieć po fakcie, co nam władza przygotowała?
Post Merge: Września 25, 2015, 14:00:09

Jeżeli obecny system zostanie utrzymany to JEDYNYM sposobem na zlikwidowanie strat jakie generuje będzie znaczne podwyższenie opłat, bo uczciwi obywatele będą musieli ponosić koszty obywateli mniej uczciwych. Chcemy tego?

A ja jestem uczciwym obywatelem i wg tego projektu mam płacić o 30 procent więcej. Powyższy argument jest inwalidą - jak mawia młodzież

[Konkret]

To, że coś jest wpisane w porządek sesji nie oznacza jeszcze, że musi być na tej sesji uchwalone  Rani zawsze mogą się na to nie zgodzić albo odstąpić od podjęcia decyzji i przenieść to na inny termin. Zobaczymy co życie przyniesie, do wtorku jest jeszcze dużo czasu i wiele się może zmienić.

[saga]

To, że coś jest wpisane w porządek sesji nie oznacza jeszcze, że musi być na tej sesji uchwalone  Rani zawsze mogą się na to nie zgodzić albo odstąpić od podjęcia decyzji i przenieść to na inny termin. Zobaczymy co życie przyniesie, do wtorku jest jeszcze dużo czasu i wiele się może zmienić.

No właśnie wiem, że nie musi. I po to ten temat wywołałam na forum publicznym. Niech radni wiedzą, jak ten pomysł widzą mieszkańcy. Proszę zauważyć, że żaden radny nie poczuł potrzeby zasygnalizowania tego tematu. We wtorek byłoby po sprawie, a mieszkańcy za podwyżkę opłat obciążaliby swoje spółdzielnie i wspólnoty.

[grzegorz.ufniarz]

Pani sago, co z tego, że jest projekt?
Rada Miejska obraduje nad projektami, które zostaną ustalone w porządku obrad przyjętym przez tę Radę. Projektów może się pojawić jeszcze dziesięć.

Zatem bardzo uprzejmie proszę nie wyrokować gdzie trafiają moje projekty, skoro nie ma Pani o tym zielonego pojęcia.


Dlaczego nie ma projektów na BIP-ie? proszę pytać o to Przewodniczącego Rady, nie mnie. Ja tez chce, by te projekty były na BIPie odpowiednio wcześnie. Niech odpowiedzialność za Pani gniew ponoszą ci, co są bezpośrednio odpowiedzialni za uchybienia, a nie ci, ca akurat są pod ręką.

Właśnie to, co Pani napisała, jest moim podstawowym obowiązkiem.
Sprawić, by nowy system opłat z jednej strony dopinał go pod względem finansowym, z drugiej, by ludzie, którzy dotąd uczciwie płacili, nie ponieśli "w nagrodę" głównego ciężaru zmiany. Zmiany, która najprawdopodobniej wynika z nieuczciwości innych ludzi.

[saga]

Łączna liczba osób zadeklarowanych przez właścicieli nieruchomości w deklaracjach do czerwca 2013 roku wynosiła 35.212 osób, a w czerwcu 2015 roku liczba zgłoszonych osób wynosi 33.697 osób.

I jedyna refleksja urzędników, po sprawdzeniu tych danych, jest taka - nasi mieszkańcy to oszuści (zagrażają naszym pensjom, premiom, etatom dla bliskich)? Panie Radny na te liczby sobie zapracowaliście - m.in. brakiem stypendiów dla zdolnej młodzieży uczącej się w szczecińskich szkołach (ta rzeczywiście masowo się przemeldowuje do Szczecina), brakiem perspektyw dla tych wykształconych, którzy nie są z Gryfa, więc nie mają nawet szansy na roboty publiczne w urzędzie i jednostkach mu podległych, brakiem nowych mieszkań dla młodych (bo duży deweloper, który mógłby je wybudować podpadł Wam innymi barwami politycznymi, więc działek pod budownictwo wielorodzinne gmina raczej nie sprzedawała). A teraz my wszyscy mamy ratować Wasze dochody budżetowe? To, że nie zmalała ilość śmieci, nie znaczy, że mieszkańcy oszukują. W innych gminach, po wprowadzeniu nowej ustawy, śmieci przybyło. Przytoczone przez Pana liczby raczej wskazują, że Police naprawdę się wyludniają. I to jest Wasz prawdziwy problem.

[grzegorz.ufniarz]

Napisałem też o tym, że wraz ze "spadkiem" ilości mieszkańców - nie maleje ilość produkowanych odpadów.
Nie maleje tez liczba zużywanej wody.

[saga]

Dlaczego nie ma projektów na BIP-ie? proszę pytać o to Przewodniczącego Rady, nie mnie. Ja tez chce, by te projekty były na BIPie odpowiednio wcześnie. Niech odpowiedzialność za Pani gniew ponoszą ci, co są bezpośrednio odpowiedzialni za uchybienia, a nie ci, ca akurat są pod ręką.

Ale ja właśnie bardzo celnie skierowałam swoje pytanie. Przypomni Pan, jaką funkcję Pan pełnił w poprzedniej kadencji? Bo wtedy też projektów nie publikowano.

Pani sago, co z tego, że jest projekt?
Rada Miejska obraduje nad projektami, które zostaną ustalone w porządku obrad przyjętym przez tę Radę. Projektów może się pojawić jeszcze dziesięć.

Zatem bardzo uprzejmie proszę nie wyrokować gdzie trafiają moje projekty, skoro nie ma Pani o tym zielonego pojęcia.

Są pewne granice arogancji. Panie Radny, niech mnie Pan nie uczy, jak pracuje rada. Z porządku sesji wynika, że przewodniczący polickiej Rady Miejskiej zaplanował na XI posiedzenie tejże rady "Podjęcie uchwały w sprawie wyboru metody ustalenia opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi oraz ustalenia wysokości stawki tej opłaty". Czas na omawianie różnych metod był na posiedzeniach komisji. Teraz przewodniczący zamierza poddać pod głosowanie konkretny projekt. Proszę więc mieszkańcom przedstawić inne (zaplanowane na wtorkowe obrady) projekty uchwał dotyczących "metod ustalenia opłaty". Oczywiście wiem, że możecie w trakcie sesji doprowadzić do zmiany porządku obrad, możecie odrzucić przedstawiony projekt, albo zaproponować własny... Ale wypadałoby to wcześniej skonsultować z mieszkańcami, bo to sprawa, w której mieszkańcy już się raz wypowiedzieli.

[parian]

To wg. przedstawionego projektu każdy, kto zużyje ponad 4 m3 zapłaci ryczałtem 50 zł? Również właściciele domków?