Notice: Undefined index: tapatalk_body_hook in /home/klient.dhosting.pl/wipmedia2/forum/Sources/Load.php(2501) : eval()'d code on line 199
  • Strona główna
  • Szukaj
    •  
  • Zaloguj się
    • Nazwa użytkownika: Hasło:
      Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?

Autor Wątek: [Police] Koncepcja ścieżek rowerowych  (Przeczytany 23498 razy)

Offline jakub_m

  • Gaduła
  • ******
  • Wiadomości: 280
    • Zobacz profil
[Police] Koncepcja ścieżek rowerowych
« Odpowiedź #30 dnia: Stycznia 09, 2013, 18:26:35 »
Dorzucę swoje 3 grosze, bo interesuję się tym zagadnieniem, aczkolwiek dodam już na wstępie, że Police w tym względzie dość korzystnie wypadają na tle innych zachpom gmin:

- Polska ogólnie ma problem ze sferą komunikacyjną, czy to chodzi o drogi, czy kolej, czy lotnictwo. Słabo radzimy sobie z tym zagadnieniem i jesteśmy zapóźnieni mentalnie w tej kwestii, także w temacie ścieżek rowerowych. Jeśli narzekamy na coś na poziomie lokalnym, to nie jest to tylko miejscowa przypadłość, ale problem ogólnopaństwowy. W pewien sposób usprawiedliwia to lokalne poczynania, co nie znaczy, że rozgrzesza.

- Na zachodzie projektantom przyświeca idea możliwie jak najefektywniejszej użyteczności. W Polsce tak nie jest. Moim zdaniem ścieżki rowerowe projektowane są bez konsultacji z praktykami, i bez wzorowania się na sprawdzonych i przetestowanych w innych miejscach przykładach.

- Jeśli chodzi o kwestię rodzaju nawierzchni: tu przekornie stwierdzę, że o wszystkim decyduje jakość wykonania. W Niemczech miałem możliwość jazdy po ścieżkach wykonanych z rozmaitego budulca. Nie ma tam wyłącznie asfaltu. Bywa także szutr, ale i też kostka betonowa. Sęk w tym, że u Niemców nawet po szutrze jedzie się jak po maśle. A u nas nawet asfaltu nie potrafią czasem na ścieżce dobrze wylać (znam takie przykłady z autopsji), choć to nie autostrada. Jeździłem, nawet w Polsce, po ścieżkach wykonanych z niefazowanej kostki i nie ma tragedii, pod warunkiem, że dba się o stan takiej ścieżki. Ale faktycznie - o taką ścieżkę trzeba dbać bardziej, jak o asfaltową. W dłuższym wymiarze czasu pozorne oszczędności mogą ustąpić przewyższającym je kosztom. MAM JESZCZE JEDNĄ TEORIĘ co do nadmiernego stosowania kostki betonowej. Wydaje mi się, że pokutuje przeświadczenie, po latach PRLowskiej wielkopłytowej traumy, że taka kosteczka jest wyrazem elegancji - swoiście pojmowanej elegancji.

Tak czy inaczej: dobre rezultaty osiągane są tam, gdzie samorząd buduje infrastrukturę rowerową w porozumieniu ze środowiskiem rowerowym. I bardzo fajnie, że p. Grzegorz podejmuje tu dyskusję. Być może przyjdą takie czasy, że - wzorem zachodnich państw - na autobusach SPPK będzie się z tyłu instalować bagażniki do przewozu rowerów :]

Offline grzegorz.ufniarz

  • Weteran
  • *********
  • Wiadomości: 1734
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
    • http://www.grzegorzufniarz.pl
[Police] Koncepcja ścieżek rowerowych
« Odpowiedź #31 dnia: Stycznia 09, 2013, 19:45:00 »
Cytat: "jakub_m"
Na zachodzie projektantom przyświeca idea możliwie jak najefektywniejszej użyteczności. W Polsce tak nie jest. Moim zdaniem ścieżki rowerowe projektowane są bez konsultacji z praktykami, i bez wzorowania się na sprawdzonych i przetestowanych w innych miejscach przykładach.


Koncepcja ścieżek została umieszczona na stronie do konsultacji. O ile dobrze pamiętam, to dokument rowniez opiniowała "Samarama" i Rada Pozytku Publicznego.
Czasami jest tak, że nie ma środowiska, do którego się można zwrócić o konsultacje.

Trzeba też pamiętać, że wątkiem głównym w projekcie przebiegu ścieżek jest konieczność stworzenia szlaku rowerowego dla pracowników ZCh. Takie było myślenie w gminie. Dlatego teraz już jest projektowany kolejny odcinek ściezki od ul Grunwaldzkiej do Kamiennej.

Podsumowując - błedem pewnie było "rzucanie" koncepcji ścieżek na żywioł konsultacyjny, dla wszystkich, czyli dla nikogo.
BYc może warto zrobić jakąś imprezę rowerową dla mieszkańców, zaprosić na nią rowerowe stowarzyszenia z Polic i Szczecina i poprzedzić przejazd debatą albo konferencją o tej koncepcji.

Jeśli chodzi o bagażniki na rowery na autobusach.
Mieliśmy taką próbę w Szczecinie. Na jednym z autobusów jest taki wieszak na rowery. Rozmawiałęm z kolegami ze Szczecina i mam info, że wykorzystanie tego wieszaka jest znikome. Ale to pewnie dlatego, że temat jest mało wypromowany i nie ma informacji o takich autobusach np w rozkładzie jazdy.

Offline Wykidajło

  • Weteran
  • *********
  • Wiadomości: 2610
    • Zobacz profil
    • http://www.naszepolice.pl
[Police] Koncepcja ścieżek rowerowych
« Odpowiedź #32 dnia: Stycznia 10, 2013, 07:20:13 »
Cytat: "grzegorz.ufniarz"
błedem pewnie było "rzucanie" koncepcji ścieżek na żywioł konsultacyjny, dla wszystkich, czyli dla nikogo.

Nie było. Kto chciał, ten się wypowiedział, kto wolał pyszczyć na forum albo w mięsnym, pretensji mieć nie może.

Cytat: "grzegorz.ufniarz"
BYc może warto zrobić jakąś imprezę rowerową dla mieszkańców, zaprosić na nią rowerowe stowarzyszenia z Polic i Szczecina i poprzedzić przejazd debatą albo konferencją o tej koncepcji.

Szkoda kasy. Lepiej ją wydać na dopracowanie i propagowanie konsultacji. Są np. systemy, które je ułatwiają, darmowe i open source.

Cytat: "grzegorz.ufniarz"
Jeśli chodzi o bagażniki na rowery na autobusach.
Mieliśmy taką próbę w Szczecinie. Na jednym z autobusów jest taki wieszak na rowery. Rozmawiałęm z kolegami ze Szczecina i mam info, że wykorzystanie tego wieszaka jest znikome. Ale to pewnie dlatego, że temat jest mało wypromowany i nie ma informacji o takich autobusach np w rozkładzie jazdy.

Jeżeli jest to jeden autobus, to... :D
Z drugiej strony nie bardzo to sobie u nas wyobrażam, chyba że jako przewóz pętla-pętla albo tylko na niektórych trasach.
Kłamstwo obiegnie świat nim prawda założy buty.

Offline Piotrek

  • Wielka Gaduła
  • *******
  • Wiadomości: 735
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
[Police] Koncepcja ścieżek rowerowych
« Odpowiedź #33 dnia: Stycznia 10, 2013, 21:32:26 »
Cytat: "Wykidajło"
Jeżeli jest to jeden autobus, to... :D
Z drugiej strony nie bardzo to sobie u nas wyobrażam, chyba że jako przewóz pętla-pętla albo tylko na niektórych trasach.

Takie same zdanie mam. Na nic w jednym autobusie i w dodatku nie wiadomo w jakim :)
Zdarzało mi się jechać kilka razy z rowerem w autobusie. W wiekszości z powodu pęknietej detki. Na szczescie w naszych autobusach jest sporo miejsca na rower, więc jakoś z tym problemu niema.
A sam osobiscie bym nie powiesił tam roweru - bałbym się że ktoś ukradnie na przystanku

shp

  • Gość
[Police] Koncepcja ścieżek rowerowych
« Odpowiedź #34 dnia: Stycznia 28, 2013, 10:39:08 »
Cytat: "Godzik"
Ścieżka asfaltowa jest tańsza niż z kostki (łącznie z bieżącą eksploatacją czy naprawami), i tego nie zmienisz swoim negowaniem.

shp podał koszt budowy ścieżki pod Stargardem, badziewnie zrobionej (dalej będzie, dlaczego) - 3 miliony. Powiedzmy, że cała ma 3 m szerokości (ma mniej). Razy 7 km daje 21 tys. m kw. Czyli prawie 143 zł za metr kwadratowy. Porównaj to sobie z danymi z opracowania albo powtarzaj zaklęcie "asfalt tańszy", wszystko jedno, na rzeczywistość to nie wpłynie.
Cytuj (zaznaczone)


Nie wiem, czemu niby badziewnie zrobiona, ale komfort jazdy jest bardzo dobry. Podobnie, jak na drodze Dobra-Łęgi.


Cytat: "shp"
Cytuj (zaznaczone)
- sąsiad ma z asfaltu a my nie, bo sąsiad jest bogaty, a my biedni - tak w wielkim uproszczeniu bym to podsumował; metr2 nawierzchni z kostki jest tańszy, niz metr nawierzchni asfaltowej, do tego dochodzi jeszcze kwestia innej podbudowy - w sumie, asfaltowa ściezka jest dużo droższa, niż polbrukowa, gdy sie robi kilka kilometrów ściezki tak jak to było w przypadku odcinka Police - Pilchowo i kosztuje to 1,5 mln zł, to proszę sobie wyobrazić ile by to kosztowało w przypadku asfaltu...


Cóż, chytry dwa razy traci. Koszty budowy drogi rowerowej, to nie tylko te wyłożone na starcie. Nie wiem, ile by to kosztowało w przypadku asfaltu. Generalnie im dłuższe odcinki dróg, tym cena metra asfaltu mniejsza. Rozściełacz przeleci taki odcinek 10 razy szybciej, niż "układatorzy kostki".

Cytuj (zaznaczone)
Widziałeś też parę inwestycji, z których wynika, że jest tańsza. Więc po co ludziom ciemnotę wciskać? Asfalt ma mnóstwo zalet w porównaniu z polbrukiem, ale tej jednej akurat nie.


Jeżeli z jednych inwestycji wynika, że jest tańszy, a z innych, że nie, to znaczy, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi w tej kwestii. Zastanawiałeś się kiedyś, skąd się może brać bogactwo innych krajów? Może m.in. z tego, że nie trzeba 10 razy poprawiać jednej rzeczy?


Cytat: "shp"
Poza ty, jak się mają koszty eksploatacji ścieżki z kostki do ścieżki z asfaltu? Nawet, jeśli asfalt byłby nieznacznie droższy, to chyba lepiej wydać więcej teraz, niż co chwila na naprawy? Asfalt łatwiej utrzymuje się w czystości i można cięższy sprzęt do oczyszczania puścić. Kostkę dla bezpieczeństwa sprzątać ręcznie.

I znów rowerowe bajania. Chłopie, jak chcesz być traktowany poważnie, to faktami operuj. Nigdy nie widziałeś maszyny do sprzątania i odśnieżania chodników? Przyjedź do Polic, będziesz miał szansę.


Wiesz, ile takie zamiatarki ważą i co to oznacza dla taniej i nietrwałej nawierzchni?

Cytat: "shp"
A może jesteśmy biedni, bo pozwalamy na wszechobecną tandetę, którą co chwilę trzeba remontować? Wie Pan, ile w Holandii kosztuje kilometr drogi dla rowerów z czerwonego asfaltu? 250 tys Euro. A tam drogi rowerowe są generalnie szersze, niż u nas, nie wspominając o jakości wykonania.

Zdecyduj się w końcu: ma być tanio czy porządnie?

Może porządnie i tanio (w dłuższej perspektywie czasowej)


Cytat: "shp"
Chce Pan lokalnej jakości, proszę bardzo: asfaltowe drogi rowerowe pod Stargardem przy jez. Miedwie - ok. 7km za bodajże niespełna. 3mln zł. I to szerokie na 2,5m, czasem 3m.

Widziałeś tę ścieżkę na żywo? Na mnie nie robi dobrego wrażenia, przede wszystkim z powodu braku krawężników. Mam nadzieję, że odwodnienie zrobili dobre, bo jeśli nie, to niedługo będzie kolejny dowód na to, że asfalt też pęka.


Oczywiście, że widziałem i jeździłem. Nie jestem teoretykiem, tylko praktykiem. Brak krawężników? A po co ci krawężniki, jeśli podbudowa jest dobrze rozłożona? Widziałeś na drogach pozamiejskich poprowadzonych w szczerym polu krawężniki? Nie są one do niczego potrzebne.

Cytat: "shp"
Drugi przykład - droga rowerowa Buk-Łęgi - bardzo dobre wykonanie, dzięki czemu korzysta  z niej multum rowerzystów.

3,6 km, 2 m szerokości, 2,46 mln zł - ponad 340 zł za metr kwadratowy. I też bez krawężników.

Ale w jednym masz rację: można zrobić przetarg bez wskazywania technologii (formuła "zaprojektuj i wykonaj"). Tyle że jeśli najtańsza okaże się oferta z kostką, będzie trzeba wybrać właśnie ją.[/quote]

Niestety, tak by było. Dlatego właśnie tracimy, bo łasimy się na tanie, niekoniecznie dobre rozwiązania.

shp

  • Gość
[Police] Koncepcja ścieżek rowerowych
« Odpowiedź #35 dnia: Stycznia 28, 2013, 11:53:44 »
Cytuj (zaznaczone)
Jeśli chodzi o bagażniki na rowery na autobusach.
Mieliśmy taką próbę w Szczecinie. Na jednym z autobusów jest taki wieszak na rowery. Rozmawiałęm z kolegami ze Szczecina i mam info, że wykorzystanie tego wieszaka jest znikome. Ale to pewnie dlatego, że temat jest mało wypromowany i nie ma informacji o takich autobusach np w rozkładzie jazdy.


Wg moich informacji pochodzących od osoby zajmującej się komunikacją autobusową z ramienia UM, nigdy nie było takich autobusów ze stojakami na zewnątrz. Chyba, że faktycznie może ktoś kiedyś na próbę przymocował, ale bez rozgłaśniania.
Są jedynie stojaki wewnątrz autobusów (8 linii) i będą także 22 stojaki w tramwajach niskopodłogowych.

Odnośnie jeszcze ceny nawierzchni drogi dla rowerów z asfaltu - żeby być obiektywnym, spotkałem się też z wyceną, że taka nawierzchnia jest droższa od nawierzchni z kostki.. o ok. 4%.

Myślę, że najlepiej byłoby, aby życie samo zweryfikowało, która nawierzchnia jest tańsza, choć moim zdaniem, kryterium głównym powinna być satysfakcja większej ilości użytkowników, aniżeli robienie czegoś, z czego część i tak rezygnuje "bo na jezdni wygodniej". Kostka przekreśla dodatkowych użytkowników, typu rolkarze, czy szosowcy - (podziwiam tych, którzy mimo wszystko próbują nią jeździć - widać, że czasem desperacja jest większa, niż korzyści z użytkowania ;). No i powstają potem konflikty.

Wracając do nawierzchni: zakładając oczywiście takie przekroje konstrukcyjne, w których drogi będą trwałe, czyli dla nawierzchni bitumicznej, podbudowa z kruszywa min. 15cm, nawierzchnia ścieralna 3 lub 4cm (beton asfaltowy czy podobne). Lub dwie nawierzchnie, wyrównawcza i ścieralna kosztem np. nieco mniejszej podbudowy. Nie wiem, jak dla kostki, ale 8cm + kruszywo (w żadnym wypadku nie piasek, bo wtedy o trwałości nie ma mowy). No i krawężniki - w przypadku kostki zawsze potrzebne, w przypadku nawierzchni bitumicznej niekoniecznie, zwłaszcza na odcinkach pozamiejskich, choć to wymaga być może szerszej i mocniejszej podbudowy.

Generalnie nie przekonuje mnie argument, że na coś nas nie stać. Wszystko jest kwestią priorytetów i podejmowanych decyzji. Holendrzy wyliczyli, że inwestowanie w drogi rowerowe przynosi im korzyści w postaci zmniejszonych nakładów na budowę dróg ogólnie (czy ich utrzymania). Nie chcę skłamać, ale niby każdy 1euro zainwestowany w infrastrukturą rowerową przynosił oszczędności rzędu 4 euro.

Warto o tym pomyśleć, zamiast zamykać się w przeświadczeniu, że dobra infrastruktura rowerowa generuje jedynie dodatkowe koszty. Warto spojrzeć na komunikację, transport jako na całość. Jeżeli kogoś skusi rower, bo zyska fajną drogę, to może częściej zostawi samochód po domem.

Offline jakub_m

  • Gaduła
  • ******
  • Wiadomości: 280
    • Zobacz profil
[Police] Koncepcja ścieżek rowerowych
« Odpowiedź #36 dnia: Stycznia 30, 2013, 22:02:00 »
Odnośnie bagażników na autobusach: Sprawdziłem temat i znalazłem ciekawy przykład z Krakowa - tam takie bagażniki zamontowano w okresie letnim na liniach o dużym potencjale rekreacyjnym. U nas taką jest LS. Potraktowałbym to jako element uatrakcyjniający ofertę turystyczną gminy.

Offline grzegorz.ufniarz

  • Weteran
  • *********
  • Wiadomości: 1734
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
    • http://www.grzegorzufniarz.pl
[Police] Koncepcja ścieżek rowerowych
« Odpowiedź #37 dnia: Stycznia 31, 2013, 07:58:20 »
Pomysł ciekawy i wart rozpoznania. Sądzę, ze duzo lepiej sprawdzi się to na LS, niż na liniach policko-szczecińskich.
Oczywiście jest jeszcze kwestia uregulowania tego faktu w taryfie biletowej ;)

Offline grzegorz.ufniarz

  • Weteran
  • *********
  • Wiadomości: 1734
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
    • http://www.grzegorzufniarz.pl
[Police] Koncepcja ścieżek rowerowych
« Odpowiedź #38 dnia: Stycznia 31, 2013, 09:13:55 »

Offline jakub_m

  • Gaduła
  • ******
  • Wiadomości: 280
    • Zobacz profil
[Police] Koncepcja ścieżek rowerowych
« Odpowiedź #39 dnia: Stycznia 31, 2013, 15:33:47 »
Cytat: "grzegorz.ufniarz"
Pomysł ciekawy i wart rozpoznania. Sądzę, ze duzo lepiej sprawdzi się to na LS, niż na liniach policko-szczecińskich.
Oczywiście jest jeszcze kwestia uregulowania tego faktu w taryfie biletowej ;)


Jako że Gmina Police jest Zielona, i zależy jej na promowaniu ekologicznych, aktywnych form spędzania wolnego czasu, przewóz rowerów odbywałby się bezpłatnie lub za symboliczną złotówkę...

Nie jestem specjalistą od komunikacji miejskiej, ale zajmuję się marketingiem, i wydaje mi się, że mamy fajne podstawy do przetestowania takiej oferty. Trzebież latem jest ciekawą alternatywą dla Głębokiego, Miedwia i odległego dla wielu morza. Pomysł dobrze wpisuje się w przekaz promocyjny gminy, w trendy promujące zrównoważony rozwój transportu. Grunt, by ew. realizację podeprzeć przemyślaną reklamą. Mam tu wątpliwości, gdy wspomnę np. o realizowanych swego czasu kursach z pl. Rodła do Trzebieży. Narzekano na słabą frekwencję, ale nie uczyniono nic specjalnego, by szczecinianie się o tym dowiedzieli.

Offline grzegorz.ufniarz

  • Weteran
  • *********
  • Wiadomości: 1734
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
    • http://www.grzegorzufniarz.pl
[Police] Koncepcja ścieżek rowerowych
« Odpowiedź #40 dnia: Stycznia 31, 2013, 17:35:04 »
http://grzegorzufniarz.pl/rowerem-do-autobusu/

Jak widac, temat zaczyna żyć i nabierac "mocy urzedowej" :)

Pomysł dobry.
Jednak jako pracownik firmy przewozowej widzę to tak:
Stojaki na rowery powinny być na zewnątrz autobusu(nie takie jak w szczecińskich Solarisach, w środku).
Powinna byc pobierana opłata za przewóz rowerów. Nawet symboliczna. Po pierwsze te stojaki trzeba kupić i obsługiwac, a to kosztuje. Po drugie, za chwilę odezwa się posiadacze hulajnog albo innych pojazdów domagając się darmowych przewozów i nagle staniemy się firmą transportu rzeczy, a nie osób ;)

Ale pomysł swietny. Rodzina jedzie z rowerami do Trzebiezy LS-ką. Tam jeździ, kupuje lody, je obiad. korzysta z infrastruktury i zostawia pieniądze w punktach usługowych.

jakub, troche podkupilem pomysł ale oczywiście pamiętam i wskazuję na jego autora
Pozdrawiam

PS - pamiętam akcję ściągania szczecinian do Trzebiezy, ale Trzebiez się "rozkręciła" i teraz uważam, że powinna służyć przede wszystkim mieszkańcom gminy, w końcu powstała z ich podatków

Offline Piotrek

  • Wielka Gaduła
  • *******
  • Wiadomości: 735
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
[Police] Koncepcja ścieżek rowerowych
« Odpowiedź #41 dnia: Stycznia 31, 2013, 18:48:58 »
Cytat: "jakub_m"
symboliczną złotówkę

W przypadku biletu na autobus już nie taka symboliczna
Po prostu bilet na rower. Jak dla mnie powinno być tak samo jak w ZDiTM, czyli rower za free

Offline gzzz

  • Gaduła
  • ******
  • Wiadomości: 351
    • Zobacz profil
[Police] Koncepcja ścieżek rowerowych
« Odpowiedź #42 dnia: Stycznia 31, 2013, 22:36:39 »
Cytat: "grzegorz.ufniarz"
http://grzegorzufniarz.pl/rowerem-do-autobusu/

Po pierwsze te stojaki trzeba kupić i obsługiwac, a to kosztuje.


Rozumiem, że komunikacja miejska (oraz LS) jest samofinansująca?

shp

  • Gość
[Police] Koncepcja ścieżek rowerowych
« Odpowiedź #43 dnia: Lutego 06, 2013, 15:36:01 »
Cytat: "grzegorz.ufniarz"
http://grzegorzufniarz.pl/rowerem-do-autobusu/
Jednak jako pracownik firmy przewozowej widzę to tak:
Stojaki na rowery powinny być na zewnątrz autobusu(nie takie jak w szczecińskich Solarisach, w środku).


Każde rozwiązanie ma swoje wady i zalety. Stojaki na zewnątrz autobusu sprawdziłyby się tylko wtedy, kiedy rower można byłoby pakować na pętli początkowej i odbierać na końcowej. Inaczej szlag trafi rozkład jazdy. Rowerów nikt nie wozi, jeśli nie ma takiej potrzeby (awaria, załamanie pogody, długie odcinki itp).
Poza tym trzeba odróżnić element rekreacyjny od komunikacyjnego. Wysiadanie z autobusu i wsiadanie do niego z rowerem jest lepsze dla codziennej komunikacji, np. z racji na odległość.

Cytuj (zaznaczone)
i nagle staniemy się firmą transportu rzeczy, a nie osób ;)


Nie przesadzajmy. Dopóki nie powstanie coś na wzór SKM, dotąd przewożenie rowerów autobusem, czy tramwajem będzie tego namiastką. Nazywa się to transport kombinowany i łączy ze sobą zalety różnych środków komunikacji, co w pewien sposób odciąża miasto od korków.

Milimetr

  • Gość
[Police] Koncepcja ścieżek rowerowych
« Odpowiedź #44 dnia: Lutego 13, 2013, 17:33:01 »
A co z koncepcją ścieżki rowerowej zbudowanej na bazie byłego torowiska tak jak w Rzeszy, umarł ten pomysł. Czytałem kiedyś coś o tym, tylko gdzie ? Może na forum..............