[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!

[Kuba]

Spokój Panowie.

[shp]

Dziwne w takim razie, że wydano zgodę na wykonanie podziemnych instalacji tak blisko drogi wojewódzkiej, chociażby z racji jej ewentualnej rozbudowy. No ale to były inne czasy... Zresztą ciekawe na jakim odcinku występuje kolizja? Ktoś się orientuje?

Na nasze pismo uzyskaliśmy odpowiedź, że na ok. 2,3km występuje rurociąg gazowy. Sama zaś długość odcinka, jeśli dobrze liczę długość planowanej trasy, będzie wynosić ok. 5km.

Wiem jedno - po wybudowaniu tej ścieżki będą na drodze konflikty - i to ostre.  Trenujący szosowcy nie dadzą się zepchąć z jezdni na wyrób drogopodobny.

Uhm. Wbrew pozorom dużo nie trzeba, żeby zaczęli słuchać: wystarczy nie traktować ich jak przygłupów, przestać opowiadać bajki o cenach budowy i pogodzić się z realiami (czyli z tym, że asfaltowa ścieżka to nie zawsze najlepszy wybór).

Akurat w takim miejscu to jak najbardziej trafiony wybór. Stosunkowo łatwy teren, duża przestrzeń. Dobrze wykorytować, podbudować i lecieć z rozściełaczem. A tak powstanie bubel na wzór tego przy Głębokim.. Ani po tym na rolkach się nie da, ani innym od 'przyjętych norm' rowerem.. Tylko MTBowcy nie będą widzieć różnicy..

To są rowerowe bajki.

Czemu więc stawia się na nawierzchnie asfaltowe jezdni, skoro kostka wychodzi taniej? Tylko nie pisz, że jezdnia musi być solidniejsza i trwalsza, bo się zakopiesz we własnych zeznaniach..

[Wykidajło]

MrW napisał/a:

I postawię tezę, iż ścieżki rowerowe można budować, za nawet za 5-10 zł za mkw a nawet za darmo.
Niemożliwe? Zastanów się na tym.

Masz na myśli budowanie na zasadzie "ja funduję, Pan płaci" czy może promocję typu "Arbeit macht frei"?

Nic innego Ci do głowy nie przyszło? To po co się wypowiadasz?

Bo mam taką ochotę, a to wolny kraj. Nie pasuje? To zawsze możesz sobie włączyć ignorowanie moich postów albo po prostu ich nie czytać.

Chyba tylko po to, by umiejętnością składnego pisania :dofasolić" innemu forumowiczowi. Ale umiejętność słowotwórcza to tylko część suksesu. Pozostała jeszcze umięjętnośc myślenia, umijętność kreowania faktów i logicznego kojarzenia. Poćwicz nad tym zarozumiały pismaku.

To może dla odmiany - zamiast pustych haseł i wycieczek osobistych - zaprezentujesz tę "umięjętnośc myślenia, umijętność kreowania faktów i logicznego kojarzenia"?

Wara Ci ode mnie! Znasz mnie osobiście? Wiesz kim jestem? Wiesz jakim jestem człowiekiem?

Właśnie widzę. I to mi wystarczy, żeby nie chcieć poznać osobiście.

Albo dyskutujemy tu na temat ścieżek rowerowych, albo milczymy. Jeśli jeszcze jedno upierliwe zdanie napiszesz w moim kierunku, to ja już nie będę Tobie dłużny. Jesne?...

Na razie, Szanowny Panie, to ja jestem Szanownemu Panu dłużny parę epitetów. Ale raczej tego długu nie spłacę. Tak jak pisałem - to poziom Szanownego Pana, nie mój.

[gzzz]

Gdzie sie podziali moderatorzy?

"Dyskusja" jest zalosna

[Wykidajło]

Wbrew pozorom dużo nie trzeba, żeby zaczęli słuchać: wystarczy nie traktować ich jak przygłupów, przestać opowiadać bajki o cenach budowy i pogodzić się z realiami (czyli z tym, że asfaltowa ścieżka to nie zawsze najlepszy wybór).

Akurat w takim miejscu to jak najbardziej trafiony wybór. Stosunkowo łatwy teren, duża przestrzeń. Dobrze wykorytować, podbudować i lecieć z rozściełaczem.

Na nasze pismo uzyskaliśmy odpowiedź, że na ok. 2,3km występuje rurociąg gazowy. Sama zaś długość odcinka, jeśli dobrze liczę długość planowanej trasy, będzie wynosić ok. 5km.

Hmm...

Czemu więc stawia się na nawierzchnie asfaltowe jezdni, skoro kostka wychodzi taniej? Tylko nie pisz, że jezdnia musi być solidniejsza i trwalsza, bo się zakopiesz we własnych zeznaniach..

Pisałem to już. Ile jeszcze razy mam powtarzać? Na asfalt stawia się tam, gdzie najważniejsze są te cechy, którymi on góruje nad innymi nawierzchniami. Tam, gdzie ważniejsze jest co innego, wybiera się tę nawierzchnię, która lepiej spełnia wymagania. Dla mnie na tym polega racjonalne postępowanie.

[MrW]

Pisałem to już. Ile jeszcze razy mam powtarzać? Na asfalt stawia się tam, gdzie najważniejsze są te cechy, którymi on góruje nad innymi nawierzchniami. Tam, gdzie ważniejsze jest co innego, wybiera się tę nawierzchnię, która lepiej spełnia wymagania. Dla mnie na tym polega racjonalne postępowanie.

Jakie to są cechy? Konkretnie?

[Denver]

Dorośli ludzie, a czasem aż szkoda gadać. Drodzy Panowie - przepraszam, ale komu jak komu, ale Wam nie przystoi. Zasłużyliście na ostrzeżenie - nie wnikam kto dokładnie zaczął, ale widzę, że MrW w swoim ostatnim poście wrócił do tematu dyskusji, a więc tym razem się upiekło.

Rowerzyści i tak będą wiedzieć swoje i jeździć asfaltem (nie wszyscy oczywiście, ciężko mi powiedzieć ile procent).

Mniejszość. Większość rowerzystów to ci niedzielni. Oni pojadą kostką i będą się cieszyć, że jest bezpieczna ścieżka.

Może się powtórzę, ale budowanie ścieżek z polbruku może jest i tańsze w fazie budowy - później trzeba o nią dbać. Bo albo zaczyna się zapadać w niektórych miejscach i trzeba poprawiać, albo zarasta chwastami i trzeba regularnie je usuwać. Nie muszę pisać, ze jazda po takiej ścieżce na której kostki zaczynają wystawać jest co najmniej mało komfortowa, jeśli nie niebezpieczna. Niestety w naszym kraju po wybudowaniu chodnika czy ścieżki na kilka lat zapomina się o tym miejscu. Widać to po wielu chodnikach z kostki w Policach. Podawałem przykład chodnika przy ul. Morelowej, który wygląda tragicznie. Asfalt może i droższy w budowie, ale tańszy w utrzymaniu. No i ścieżka wykonana z asfaltu jest bardziej uniwersalna - ot chociażby można nią pośmigać na rolkach - na polbruku przyjemność z jazdy na rolkach znacznie traci.

[shp]

Na asfalt stawia się tam, gdzie najważniejsze są te cechy, którymi on góruje nad innymi nawierzchniami.

W czym niby (na jezdni) króluje asfalt nad innymi nawierzchniami, skoro to rozwiązanie (ponoć) droższe?

Tam, gdzie ważniejsze jest co innego, wybiera się tę nawierzchnię, która lepiej spełnia wymagania. Dla mnie na tym polega racjonalne postępowanie.

Co jest ważniejszego na drodze dla rowerów od samych rowerów? Sugerujesz, że droga rowerowa ma stanowić jedynie "łatwodemontowalną" przykrywkę dla rur i kabli?

Wiesz.. Usiłuję poznać tok rozumowania, dlaczego zarządcy dróg bez większego sprzeciwu rozlewają asfalt na jezdnie, a z uporem maniaka sprzeciwiają się paskom asfaltu na drogach rowerowych.. Że przepisy mówią, że pod jezdnią nie należy umieszczać żadnych "skarbów" to jest jasne, jednak nie sposób w wielu miejscach tego uniknąć (zwłaszcza w terenie mocno zurbanizowanym). Skąd więc ten sprzeciw w przypadku dróg rowerowych? I to w dodatku w sytuacji, kiedy mamy pod ziemią nową (!), a więc teoretycznie sprawną instalację gazową, co niejako jest (powinno być) gwarancją na jej długą żywotność..

[MrW]

1/

Dorośli ludzie, a czasem aż szkoda gadać. Drodzy Panowie - przepraszam, ale komu jak komu, ale Wam nie przystoi

Przepraszam...
2/

Asfalt może i droższy w budowie...

Znalazłem ciekawe porównanie. Co prawda dotyczy inwestycji z 2001 roku, nie mniej jednak, widoczna jest skala wielkości:
Dane za roboczym kosztorysem budowy drogi rowerowej w al. Hallera w Gdańsku (2001 r.) udostępnionym dzięki uprzejmości inż. Michała Niwińskiego z Transprojektu Gdańskiego sp.z.o.o.

NAWIERZCHNIA ASFALTOWA 31,92 zł/m2
koryto o głębokości 10 cm wykonywane spycharką oraz walcem: 1,44 zł/m2
podbudowa 10 cm z kruszywa łamanego wzmocnionego cementem, zagęszczanego mechanicznie (po zagęszczeniu grubość 8 cm): 10,49 zł/m2
3 cm masy mineralno - asfaltowej z przywozem, rozścieleniem mechanicznym i walcowaniem: 19,99 zł/m2
NAWIERZCHNIA Z KOSTKI BETONOWEJ 54,95 zł/m2
kostka 6 cm układana na 5 cm podsypce cementowo - piaskowej
uwaga: na nawierzchnie drogowe (w tym ścieżki rowerowe) powinna być kostka 8 cm, droższa o ok. 30%
NAWIERZCHNIA Z PŁYT BETONOWYCH 31,32 zł/m2
płyty 50x50 cm, grubości 7 cm, układane na 5 cm podsypce piaskowej

Licząc skrajnie oszczędnie, najbardziej tandetna kostka 6 cm jest blisko dwukrotnie droższa niz asfalt na podbudowie z bardzo dobrej jakości kruszywa.
Asfalt wychodzi w podobnej cenie co zwykły chodnik z płyt betonowych kładziony na 5 cm piachu.

Wynika to z tego, że asfalt jest prostą mieszaniną rozkładaną maszynowo, a kostka to wyrób jednostkowy w technologii obwarowanej licznymi parametrami i na dodatek układany ręcznie.
Źródło: http://www.zm.org.pl/?a=koszty_nawierzchni

3/
Wreszcie z tej samej strony pismo, w którym potwierdzone były zagadnienia, które my omawiamy:

Do:
1) Prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy, Urząd M. St. Warszawy
oraz
2) Pełnomocnika Prezydenta M. St. Warszawy ds. Rozwoju Transportu Rowerowego, Biuro Drogownictwa i Komunikacji Urzędu M. St. Warszawy.

Skarga
Działając na zasadzie przepisu §5 Rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie organizacji, przyjmowania i rozpatrywania skarg i wniosków wnoszę:
1. skargę na działanie Zarządu Dróg Miejskich w Warszawie oraz Inżyniera Ruchu Miasta Stołecznego Warszawy, polegające na stosowaniu bądź żądaniu stosowania jako nawierzchni nowobudowanych, nowoprojektowanych oraz remontowanych dróg rowerowych na terenie M. St. Warszawy kostki bauma zamiast asfaltu;
nadto wnoszę o:
2. wydanie przez Prezydenta M. St. Warszawy, w trybie przepisu §12 wskazanego powyżej rozporządzenia wszystkim podległym mu jednostkom odpowiedzialnym za projektowanie i budowę dróg rowerowych na terenie M. St. Warszawy polecenia służbowego natychmiastowego zaprzestania stosowania tego rodzaju nawierzchni przy budowie dróg rowerowych oraz dokonania stosownych zmian w obecnie opracowywanych projektach dróg rowerowych;
3. pisemne poinformowanie Skarżącego o wydanych w sprawie poleceniach lub innych podjętych środkach i działaniach.

Uzasadnienie
Co do punktu 1 skargi
Uwagi wstępne
Od kilku lat użytkownicy dróg rowerowych oraz organizacje wspierające rozwój transportu rowerowego w Warszawie podnoszą pilną konieczność zaprzestania budowy dróg rowerowych z kostki bauma. Wskazywano, iż materiał ten powoduje większe opory toczenia a rower poruszający się po drodze z kostki wpada w wibracje, znacznie obniżające komfort jazdy. Okazało się również, że drogi rowerowe budowane w tej technologii są nietrwałe, a w szczelinach między kostkami wyrasta trawa. Nadto droga z kostki może być odśnieżana wyłącznie ręcznie (maszyna powoduje jej zniszczenia), co w zasadzie wyłącza drogi rowerowe z użytku zimowego.
W końcu - co dla władz każdego miasta powinno być argumentem decydującym - wszelkie analizy porównawcze wskazują, że koszty wybudowania drogi z asfaltu są niższe niż koszty budowy drogi z kostki bauma. Uwzględniając fakt szybkiej degradacji drogi z kostki bauma, finansowe korzyści z budowy dróg asfaltowych są oczywiste.
Kampanie na rzecz asfaltowych dróg rowerowych zostały z powodzeniem przeprowadzone w innych aglomeracjach. Na przykład w Krakowie, Gdańsku i Poznaniu powstają już drogi o nawierzchni asfaltowej.
W Warszawie, mimo wielu zapewnień ze strony władz, zarówno Zarząd Dróg Miejskich jak i Inżynier Ruchu M. St. Warszawy konsekwentnie żądają od projektantów i wykonawców, aby drogi rowerowe były budowane z kostki bauma. Drastycznym przykładem w tym względzie jest projektowana obecnie droga rowerowa wzdłuż ul. Jagiellońskiej i Solidarności.
W wielu miejscach nawierzchnia układana z taką starannością i wadliwa już w chwili powstania pogarsza warunki względem poprzedniej - asfaltu lub płyt chodnikowych

Dotychczasowe stanowisko Prezydenta M. St. Warszawy oraz Pełnomocnika ds. Rozwoju Transportu Rowerowego
Zarówno obecny Prezydent M. St. Warszawy (zwierzchnik obu wymienionych w skardze instytucji), jak i Pełnomocnik Prezydenta ds. Rozwoju Transportu Rowerowego deklarują swój gorący sprzeciw wobec dróg rowerowych z kostki bauma. Na konieczność budowania asfaltowych dróg rowerowych Pełnomocnik ds. Rozwoju Transportu Rowerowego wskazywał publicznie od samego początku sprawowania swojego urzędu.

Jeśli chodzi o stanowisko Prezydenta M. St. Warszawy, jest ono jednoznaczne i wynika wprost z jego programu wyborczego z końca 2006 roku:

My wiemy to, czego nie wie ustępująca władza, a co jest oczywiste w całej Europie. Rower to tani, wygodny, ekonomiczny i zdrowy środek transportu, mogący radykalnie poprawić komunikację w mieście. Najwyraźniej niektórym trudno zrozumieć tę prostą prawdę, ale gdy się ją zrozumie wówczas podjęcie odpowiednich działań nie jest ani skomplikowane, ani kosztowne. Bezwzględnie powrócimy do zasady z lat 90., że każda budowana czy remontowana droga otrzyma pełnowartościową ścieżkę rowerową. Zlikwidujemy skutki kompromitującego w swej bezmyślności pomysłu prowadzenia ścieżek donikąd, łącząc je z siecią pozostałych dróg. Nietrwałą i niewygodną kostkę zastąpimy standardową w krajach zachodnich nawierzchnią asfaltową. Przeprowadzimy akcje uświadamiające na szeroką skalę, a służby miejskie będą dbać, by ścieżki były drożne i aby nie tarasowały ich parkujące samochody oraz piesi.

Powyższe stanowisko Pani Prezydent M. St. Warszawy stoi w całkowitej sprzeczności z praktyką obowiązującą w podległych jej instytucjach. Skarżący oczekuje więc, że odpowiednie działania zostaną podjęte przez Panią Prezydent M. St. Warszawy natychmiast, tym bardziej, że – jak słusznie zauważyła ona w swoim niedawnym programie wyborczym - nie są one ani skomplikowane, ani kosztowne.

Regulacje prawne dotyczące nawierzchni dróg rowerowych
Kwestia nawierzchni dróg rowerowych uregulowana jest w rozporządzeniu Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej z dnia 2 marca 1999 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie oraz przepisy ogólne ustawy Prawo Budowlane, wskazujące, iż obiekt budowlany (a więc również drogę rowerową) wraz ze związanymi z nim urządzeniami budowlanymi należy, biorąc pod uwagę przewidywany okres użytkowania, projektować i budować w sposób określony w przepisach, w tym techniczno-budowlanych, oraz zgodnie z zasadami wiedzy technicznej.

Wskazane powyżej rozporządzenie wskazuje natomiast, iż droga rowerowa winna być wykonana z asfaltu albo z kostki, dając jednak pierwszeństwo technologii asfaltowej nad kostką.

Rozporządzenie wskazuje również, iż projektując i budując drogi publiczne, w tym drogi rowerowe, należy zapewnić co najmniej dziesięcioletni okres ich eksploatacji. Rozporządzenie nie określa wprost minimalnego okresu eksploatacji drogi rowerowej. Mając jednak na względzie założenie racjonalności ustawodawcy, należy uznać, iż nie dopuszcza on możliwości, aby okres eksploatacji jakiegokolwiek stałego obiektu budowlanego był krótszy niż 10 lat. Drogi rowerowe zbudowane z kostki bauma są w fatalnym stanie technicznym już po dwóch latach od daty ich oddania do użytku. Dotyczy to również dróg rowerowych przy tak sztandarowych inwestycjach stołecznego magistratu jak Trasa Siekierkowska czy Aleje Jerozolimskie. Mając na uwadze fakt, iż prawo budowlane wymaga, aby drogi rowerowe budować z uwzględnieniem zasad wiedzy technicznej, trzymanie się technologii kostki bauma, w kontekście doświadczeń związanych z jej stosowaniem przy budowie i eksploatacji dróg rowerowych, wydaje się być działaniem niezgodnym z obowiązującymi przepisami prawa budowlanego.

Należy również podkreślić, iż - wbrew tłumaczeniom przedstawicieli instytucji odpowiedzialnych za budowę stołecznych dróg - żaden przepis obowiązującego w Polsce prawa nie wymaga, aby nawierzchnia drogi rowerowej miała kolor czerwony, a nie czarny czy szary.

Stanowisko i praktyka ZDM oraz Inżyniera Ruchu M. St. Warszawy
Zarząd Dróg Miejskich jest zafascynowany kostką bauma, jako materiałem do budowy dróg rowerowych i chodników. Dotyczy to nawet najbardziej reprezentacyjnych miejsc w Warszawie.

Fascynacja ta prowadzi do tego, że uwzględniając skargi na nierówność dróg z kostki, ZDM, zamiast budować drogi z asfaltu, zaczął upowszechniać technologię tzw. kostki niefazowanej. Materiał ten jest nieznacznie lepszy od starej kostki. Ma jednak większość wad poprzednio stosowanego materiału – droga z takiej kostki ulega szybkiej degradacji, rosną na niej chwasty, a poszczególne kostki klawiszują. Koszt drogi rowerowej z kostki niefazowanej jest porównywalny z kosztem drogi wykonanej ze starej kostki. W dalszym ciągu jest to więc technologia droższa i znacznie gorsza od zwykłego asfaltu.

Całkowicie niezasadny jest stawiany przez władze Warszawy wymóg budowania dróg rowerowych w kolorze czerwonym. Jak zostało to wskazane powyżej, obowiązujące w Polsce prawo nie stawia takiego wymogu. Nie przemawiają za nim również względy bezpieczeństwa rowerzystów. Kolor czerwony dla oznaczenia drogi rowerowej jest zasadny w miejscach przejazdów rowerowych przez ulice oraz ewentualnie na pasach dla rowerów umieszczonych bezpośrednio w jezdni (takie rozwiązanie nie jest jednak w Warszawie w ogóle spotykane). Na pozostałych odcinkach droga rowerowa może być w naturalnym kolorze asfaltu.

Droga rowerowa budowana z kostki bauma ma jeszcze tę wadę, że wielu pieszych (drogi rowerowe zwykle sąsiadują z chodnikami) traktuje ją nieumyślnie jak chodnik. Rozwiązanie, które miało na celu wzrost bezpieczeństwa rowerzystów, zwiększyło w praktyce ryzyko kolizji rowerzystów z pieszymi. Czarny asfalt jednoznacznie kojarzy się natomiast z drogą dla pojazdów, a nie chodnikiem. Ryzyko nieświadomego spacerowania po drodze rowerowej jest w takim przypadku mniejsze. Rozróżnienie drogi rowerowej od chodnika rodzajem nawierzchni, a nie kolorem kostki, jest więc znaczenie lepiej rozpoznawalne dla ich użytkowników.

Przede wszystkim zaś bezpieczeństwo rowerzystów zostanie zapewnione, gdy zaprojektuje się i wybuduje dla nich funkcjonalną drogę o gładkiej nawierzchni. Kolor takiej drogi nie będzie miał żadnego znaczenia.

W końcu Zarząd Dróg Miejskich stoi na stanowisku, iż wymóg budowy dróg rowerowych z kostki bauma (i czerwonych) jest stawiany przez Inżyniera Ruchu, podczas gdy Inżynier Ruchu twierdzi, że wymogu takiego nie stawia. Obie instytucje, nie mając nic przeciwko zaprzestaniu marnowania pieniędzy na drogi z kostki bauma, nie podejmują żadnych działań w celu zmiany obecnego stanu rzeczy.

Rozbieżność stanowiska Zarządu Dróg Miejskich i Inżyniera Ruchu z jednej strony oraz Prezydenta M. St. Warszawy i Pełnomocnika ds. Rozwoju Transportu Rowerowego jest więc oczywista i potwierdza zasadność niniejszego wystąpienia.

Co do punktu 2 skargi
Wobec powyższych uwag, wniosek o pilne wydanie polecenia natychmiastowego zaprzestania budowania i projektowania dróg z kostki jest jak najbardziej zasadny.

W szczególności polecenie to powinno odnosić się do dróg rowerowych obecnie projektowanych, a więc:

1. droga rowerowa przy ul Jagiellońskiej i Solidarności;

2. droga rowerowa przy Alejach Ujazdowskich;

3. droga rowerowa przy Al. Wilanowskiej;

4. droga rowerowa przy ul. Kleszczowej;

5. droga rowerowa przy ul. Sobieskiego Bis;

6. droga rowerowa przy ul. Nowozabranieckiej;

oraz dróg, które mają już gotowe projekty (o ile nie spowoduje to znacznego opóźnienia realizacji tych inwestycji):

7. droga rowerowa przy ul. Broniewskiego;

8. droga rowerowa przy ul. Modlińskiej;

9. droga rowerowa przy ul. Marymonckiej i Ogólnej;

a także wszystkich dróg rowerowych budowanych w związku z innymi miejskimi inwestycjami drogowymi.

Co do punktu 3 skargi
Uzyskanie przez Skarżącego ostatecznego stanowiska Prezydenta M. St. Warszawy w kwestii będącej przedmiotem niniejszego wystąpienia jest niezbędne. Uniemożliwi to bowiem powoływanie się stołecznych instytucji na rzekome przepisy prawa lub zalecenia przełożonych jako przyczyny budowy dróg z kostki bauma.

Jednocześnie Skarżący pragnie wyrazić swoje zażenowanie faktem, że w tak drobnej sprawie zaistniała konieczność interweniowania u najwyższych władz miasta. Wynika to niestety z faktu, iż wieloletnie interwencje w stosownych jednostkach nie przyniosły żadnego rezultatu. Drogi rowerowe powstające w Warszawie są w dalszym ciągu złe i kosztowne.

W związku z powyższym Skarżący wnosi jak na wstępie.

Źródło: http://www.zm.org.pl/?a=kostka-072

I jaka była reakcja Prezydenta Warszawy?

GP-0151/380/2007
Zarządzenie Nr 380/2007 Prezydenta miasta stołecznego Warszawy z dnia 25 kwietnia 2007 r. w sprawie tworzenia korzystnych warunków dla rozwoju komunikacji rowerowej

Na podstawie art. 30 ust. 1 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym (Dz. U. z 2001 r. Nr 142, póz. 1591 z późn. zm.) w związku z uchwałą Nr LXII/1799/2005 Rady m.st. Warszawy z dnia 24 listopada 2005 r. w sprawie przyjęcia Strategii Rozwoju miasta stołecznego Warszawy do 2020 r., zarządza się, co następuje:

§ 1
Zobowiązuje się Biura Urzędu m.st. Warszawy, Urzędy Dzielnic m.st. Warszawy oraz jednostki organizacyjne miasta stołecznego Warszawy do tworzenia na terenie miasta stołecznego Warszawy korzystnych warunków dla rozwoju komunikacji rowerowej.

§ 2
We wszystkich opracowywanych projektach inwestycji drogowych oraz modernizacji i przebudowy dróg, w szczególności na drogach przewidzianych do uzupełnienia o ścieżki rowerowe wyszczególnione w Studium Uwarunkowań i Kierunków Zagospodarowania Przestrzennego Warszawy przyjętym uchwałą Rady m.st. Warszawy nr LXXXII/2746/2006 z 10 października 2006 r. w sprawie studium uwarunkowań kierunków zagospodarowania przestrzennego m.st. Warszawy, należy uwzględniać potrzeby ruchu rowerowego w zakresie:

a) lokalizowania przy obiektach użyteczności publicznej parkingów rowerowych lub stojaków dla rowerów;

b) uzupełnienia jezdni dróg publicznych o wydzielone drogi dla rowerów, bądź

c) wyznaczenia w jezdniach osobnych pasów dla rowerów (w tym kontrapasów), ewentualnie w rejonach o mniejszym natężeniu ruchu autobusowego - pasów rowerowo-autobusowych, bądź

d) uspokajanie ruchu ulicznego na drogach lokalnych i wewnętrznych dostosowując je do bezpiecznej jazdy rowerzystów na zasadach ogólnych

§ 3
Budowa dróg dla rowerów winna odbywać się w technologii nawierzchni asfaltowej. Odstępstwo od tej zasady wymaga dokonania uzgodnienia z Pełnomocnikiem Prezydenta m.st. Warszawy ds. Rozwoju Transportu Rowerowego.

§ 4
Przy planowaniu systemu dróg dla rowerów jak również przy przygotowywaniu konkretnych rozwiązań należy włączać do opiniowania grupy użytkowników rowerów, zorganizowane w stowarzyszenia posiadające w swoich celach promocję używania roweru w mieście.

§ 5
Nadzór nad wykonaniem zarządzenia powierza się Zastępcy Prezydenta m.st. Warszawy, któremu powierzone zostało prowadzenie w imieniu Prezydenta m.st. Warszawy zadań z zakresu drogownictwa i komunikacji, infrastruktury, zagospodarowania przestrzennego oraz ochrony i kształtowania środowiska.

§ 6
Zarządzenie wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.

z up. PREZYDENTA
Miasta Stołecznego Warszawy

Jacek Wojciechowicz
Zastępca Prezydenta m.st. Warszawy

Szczególnie polecam § 3.


Ufff...ale tego się narobiło...

Na zakończenie mam pytanie, czy ktoś dysponuje kosztami budowy ścieżki rowerowej do ZCH Police?

Ja policzyłem ile wyniósł koszt mkw dla ścieżki z Polic do Siedlic = 170,71 zł.
Czyli 554.808,42 zł (całkowity koszt) podzielić przez (1300 m (długość) razy 2,5 m (szerokość).
MOżnabyłoby porównać to ze ścieżka przy Jasienickiej.

[matthias99]

Ja policzyłem ile wyniósł koszt mkw dla ścieżki z Polic do Siedlic = 170,71 zł.
Czyli 554.808,42 zł (całkowity koszt) podzielić przez (1300 m (długość) razy 2,5 m (szerokość).
MOżnabyłoby porównać to ze ścieżka przy Jasienickiej.

Za te roboty podałeś cenne brutto, a nie netto, powinno podawać się netto za m2. Podatek VAT nie należy do wykonawcy

Zakres robót za BIP:
"Określenie przedmiotu oraz wielkości lub zakresu zamówienia: Przedmiot zamówienia obejmuje przebudowę drogi powiatowej nr 0613Z na odcinku Siedlice - Police - wykonanie ścieżki rowerowej i obejmuje branżę drogową z następującymi elementami robót: 1) Odtworzenie trasy i punktów wysokościowych 2) Zdjęcie warstwy humusu 3) Roboty ziemne. Wymagania ogólne 4) Wykonanie wykopów w gruntach nieskalistych 5) Wykonanie nasypów 6) Warstwy odsączające i odcinające 7) Podbudowa z kruszywa łamanego stabilizowanego mechanicznie Podbudowa z betonu cementowego 9) Umocnienie powierzchniowe skarp, rowów i ścieków 10) Uzupełnienie poboczy gruntowych (plantowanie) 11) Oznakowanie poziome 12) Oznakowanie pionowe 13) Urządzenia zabezpieczające ruch pieszych 14) Krawężniki betonowe 15) Chodnik z kostki brukowej betonowej 16) Obrzeża betonowe 17) Ściek podchodnikowy korytkowy 18) Ścieżki rowerowe 19) Zatoki 20) Zjazdy do gospodarstw i na drogi boczne.

Czyli cena nie byłaby niższa od położenia asfaltu a jak nawet to o niewiele. 80% inwestycji trzeba wykonać to samo przy kostce, czy przy asfalcie.

A jak chodzi czy da się zrobić za 5-10 zł za mkw, bo padło takie stwierdzenie wcześniej. Tak da się jak chce się dołożyć do interesu, ale prawo zabrania stosowania dubbingowych cen. Prawo o wolnej konkurencji. Nie wolno zaniżać cen. Twoja oferta by była odrzucona przy przetargu

[MrW]

MrW napisał/a:
Ja policzyłem ile wyniósł koszt mkw dla ścieżki z Polic do Siedlic = 170,71 zł.
Czyli 554.808,42 zł (całkowity koszt) podzielić przez (1300 m (długość) razy 2,5 m (szerokość).
MOżnabyłoby porównać to ze ścieżka przy Jasienickiej.


Za te roboty podałeś cenne brutto, a nie netto, powinno podawać się netto za m2. Podatek VAT nie należy do wykonawcy

Masz rację - podałem cenę brutto.
Po pierwsze VAT należy się wykonawcy, albowiem od usługi musi dokonać obliczenia VATu jako należnego - VAT naliczony z tytułu kosztów - i róznicę tą musi odprowadzić do US. Po drugie celowo podałem cenę brutto, albowiem w przypadku inwestycji drogowych bardzo często wykorzystywane są różnego rodzaju fundusze zewnętrzne- np. środki z RPO. W tym przypadku VAT traktowany jest jako koszt kwalifikowany. Wreszcie po trzecie- obliczenie moje ma na celu porównanie kosztu jednostkowego- Jeśli ktoś zna koszt jednostkowy brutto- to porownanie tych kosztów jest słuszne, natomiast przykładowo- podanie w jednym przypadku kosztu brutto a w drugim kosztu netto- byłoby juz manipulacją.

Zakres robót za BIP:
"Określenie przedmiotu oraz wielkości lub zakresu zamówienia: Przedmiot zamówienia obejmuje przebudowę drogi powiatowej nr 0613Z na odcinku Siedlice - Police - wykonanie ścieżki rowerowej i obejmuje branżę drogową z następującymi elementami robót: 1) Odtworzenie trasy i punktów wysokościowych 2) Zdjęcie warstwy humusu 3) Roboty ziemne. Wymagania ogólne 4) Wykonanie wykopów w gruntach nieskalistych 5) Wykonanie nasypów 6) Warstwy odsączające i odcinające 7) Podbudowa z kruszywa łamanego stabilizowanego mechanicznie  Podbudowa z betonu cementowego 9) Umocnienie powierzchniowe skarp, rowów i ścieków 10) Uzupełnienie poboczy gruntowych (plantowanie) 11) Oznakowanie poziome 12) Oznakowanie pionowe 13) Urządzenia zabezpieczające ruch pieszych 14) Krawężniki betonowe 15) Chodnik z kostki brukowej betonowej 16) Obrzeża betonowe 17) Ściek podchodnikowy korytkowy 18) Ścieżki rowerowe 19) Zatoki 20) Zjazdy do gospodarstw i na drogi boczne.

Czyli cena nie byłaby niższa od położenia asfaltu a jak nawet to o niewiele. 80% inwestycji trzeba wykonać to samo przy kostce, czy przy asfalcie.

Dokładnie o tym dyskutujemy. 80% - powiadasz? Jednakże zadać sobie należy pytanie- jaką wagę wartościową mają poszczególne zakresy robót? Może się okazać, iż w ujęciu wartościowym ułożenie podbudowy z kruszywa oraz z betonu i ułożenie kostki stanowi wartościowo - 60-80% kosztów?
Po drugie- warunki realizacji zostału określone specjalnie pod kostkę. A czy w przypadku nawierzchni asfaltowej ściezka ta mogłaby być zrealizowana w inny sposób? Np poprzez poszerzenie jezdni? I czy to nie byłoby tańsze?

A jak chodzi czy da się zrobić za 5-10 zł za mkw, bo padło takie stwierdzenie wcześniej. Tak da się jak chce się dołożyć do interesu, ale prawo zabrania stosowania dubbingowych cen. Prawo o wolnej konkurencji. Nie wolno zaniżać cen. Twoja oferta by była odrzucona przy przetargu

Fajnie, że podjąłeś to zagadnienie. Piszesz o cenach dubbingowych. A ja mysle o powszechnie stosowanym w krajach skandynawskich offsetcie:)

[matthias99]

Dokładnie o tym dyskutujemy. 80% - powiadasz? Jednakże zadać sobie należy pytanie- jaką wagę wartościową mają poszczególne zakresy robót? Może się okazać, iż w ujęciu wartościowym ułożenie podbudowy z kruszywa oraz z betonu i ułożenie kostki stanowi wartościowo - 60-80% kosztów?
Po drugie- warunki realizacji zostału określone specjalnie pod kostkę. A czy w przypadku nawierzchni asfaltowej ściezka ta mogłaby być zrealizowana w inny sposób? Np poprzez poszerzenie jezdni? I czy to nie byłoby tańsze?

Wg technologii podbudowa musi być pod asfalt jak i pod kostkę. Jedynie mogą się różnić jakością podsypki(inna podsypka - podkład) i grubością warstwy. Najwięcej kosztów ponosi się podczas robót ziemnych tzn. przywóz, wywóz gruntu gruzu itp., plantowanie humusu itp. usuwanie korzeni itd. Następnie poszerzyć asfalt przy ruchliwej drodze, niemożliwe., raz bezpieczeństwo użytkowników, musi być bufor bezpieczeństwa, dwa podczas deszczu nie wyobrażam sobie jechać rowerem i być pryskanym wodą przez samochody jadące ok. 80 km/h w takie warunki, pamiętajmy do odprowadzania wody są specjalnie przy drogach rowy melioracyjne, do których spływa woda deszczowa, a i własności gruntów też mają znaczenie przy prowadzeniu ciągu pieszo-rowerowego. Własność gruntu może być: prywatnych rękach, gminnych,wojewódzkich, powiatowych, ANR itd. Niby Skarb Państwa, ale od każdego zgoda na każdą działkę itd. Czasem wydaje się, że czemu droga nie idzie prosto tylko dziwnie skręca, a to wina np. że Pan X czy Y albo instytucja nie zgodziła się zając kawałek gruntu pod inwestycje. Tak często przy projektowaniu instalacji wod-kan jest.

[KrP]

No i ścieżka wykonana z asfaltu jest bardziej uniwersalna - ot chociażby można nią pośmigać na rolkach - na polbruku przyjemność z jazdy na rolkach znacznie traci.

O, kompletnie o tym zapomniałem, mocny argument. Kopę lat nie śmigałem na rolkach, a bardzo bym chciał, droga z kostki kompletnie się do tego nie nadaje.

[shp]

Ja policzyłem ile wyniósł koszt mkw dla ścieżki z Polic do Siedlic = 170,71 zł.
Czyli 554.808,42 zł (całkowity koszt) podzielić przez (1300 m (długość) razy 2,5 m (szerokość).

Hmm.. 2,5m to może mieć jednokierunkowa droga dla rowerów, z której mogą korzystać piesi. Wprawdzie rozporządzenie milczy na temat dwukierunkowej drogi rowerowej z dopuszczonym ruchem pieszych, jednak dobra praktyka mówi, że nie powinno to być mniej, niż 3m (tyle jest od Głębokiego do Pilchowa,  nie  licząc przewężeń, których nie powinno tam być), a raczej 3,5m.

[ Dodano: 2010-03-21, 17:55 ]

No i ścieżka wykonana z asfaltu jest bardziej uniwersalna - ot chociażby można nią pośmigać na rolkach

O tym też pisaliśmy do burmistrza. No, ale w odpowiedzi nikt nie ustosunkował się do wartości użytkowej drogi pieszo-rowerowej.

[ Dodano: 2010-03-23, 10:58 ]
http://img717.imageshack.us/img717/8667/image01x.jpg

[ Dodano: 2010-03-23, 11:00 ]
Kolejna banda nawiedzonych owieczek?  *






* (c) Wykidajło

[wasaabi]

czy jestem wystarczająco reprezentatywny, aby się tu wypowiadać - oceńcie sami
rocznie przejeżdżam około 2500km, zimą staram się nie jeździć (po drogach publicznych - zbyt niebezpiecznie)

[...] musi być bufor bezpieczeństwa, dwa podczas deszczu nie wyobrażam sobie jechać rowerem i być pryskanym wodą przez samochody jadące ok. 80 km/h w takie warunki, pamiętajmy do odprowadzania wody są specjalnie przy drogach rowy melioracyjne, do których spływa woda deszczowa [...]

proste porównanie - ściezka do zakładów ze Starych Polic - kawałeczek od Kamienej jest w pewnej odległości od jezdni - z ''metrem'' trawki -> super, reszta jest przy samej jezdni - porażka, podczas ''pory deszczowej'' trzeba jeździć ''na czas'' - zdążę przed tym samochodem minąć tą kałuże, czy jednak nie i zostanę ochlapany?

[...] własności gruntów też mają znaczenie przy prowadzeniu ciągu pieszo-rowerowego. Własność gruntu może być: prywatnych rękach, gminnych,wojewódzkich, powiatowych, ANR itd. Niby Skarb Państwa, ale od każdego zgoda na każdą działkę itd. Czasem wydaje się, że czemu droga nie idzie prosto tylko dziwnie skręca, a to wina np. że Pan X czy Y albo instytucja nie zgodziła się zając kawałek gruntu pod inwestycje. Tak często przy projektowaniu instalacji wod-kan jest.

nie będę nikomu fochów stroił że ścieżka w którymś miejscu dziwnie skręca - oby dobra była (tzn gładka)
może i po mnie pojedziecie, ale ja tam jestem i będę zwolennikiem ścieżek z asfaltu,
nazbyt kostka dała mi się we znaki żebym ją miał chwalić

nie wiem czy to do końca prawda, ale pewien znajomy opowiadał mi że ścieżkę w Niemczech robią w ten sposób, ze jada sobie dwie maszyny - jedna szykuje teren druga kładzie asfalt i już na drugi dzień mogą po niej jechać rowerzyści (akurat z tym ''na drugi dzień'' byłbym raczej ostrożny)

tak jak pisał jeden z przedmówców - korzystajmy z doświadczeń innych (miast i krajów) i róbmy lepiej (uwzględniając trwałość i koszty eksploatacji [tzn. sprzątanie co jakiś czas - czy kiedyś się doczekamy?, odśnieżanie - zapewne marzenia ściętej głowy] a nie tylko koszt budowy). Oni nie robią z asfaltu ''bo tak'', tylko z uzasadnionych przyczyn - niewątpliwie m.in. ekonomicznych

Pozdrawiam ''jednośladowych jeźdźców''