Notice: Undefined index: tapatalk_body_hook in /home/klient.dhosting.pl/wipmedia2/forum/Sources/Load.php(2501) : eval()'d code on line 199
  • Strona główna
  • Szukaj
    •  
  • Zaloguj się
    • Nazwa użytkownika: Hasło:
      Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?

Autor Wątek: [Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!  (Przeczytany 190526 razy)

Offline MrW

  • Gaduła
  • ******
  • Wiadomości: 443
    • Zobacz profil
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #120 dnia: Lutego 26, 2010, 14:01:49 »
Pozwólcie, iż dołacze się do tej dyskusji. Co prawda zagadnienia te nie są mi aż tak bliskie, ponieważ zaliczam się jedynie do tej letniej grupu rowerzystów i odczucie moje jest takie, iż ogolnie, nizaleznie od wszystkiego cieszę się, że w ogóle powstaja takie ścieżki rowerowe.
Jednakże na parę zagadnień, na które nie widze odpowiedzi chciałbym zwrócić uwagę.
Po pierwsze.
Kwestia ankiety. Akurat to zagadnienie nie tyle ma związek z matematyką, co ze statystyką. Przepychanki matematyczne nie wyjaśnią do końca tego problemu:). Natomiast w badaniach ankietowych stosje się tzw. estymację i weryfikację statystyną. O poprawności tych badań decyduje poprawny dobór próby, inaczej pisząc - czy próba jest reprezentatywna, czy nie. Nastepnie wyniki z próby estymuje się (szacuje) z danym prawdopodobieństwem na całą populacje. Tyle teorii. A jak się to ma do zagadnienia ankiety.
Próby doboru kierunkowego ankietowanych wypaczają wszelkie wyniki. Przykładowo- do ankiety dobieramy wyłacznie osoby, jeżdżące na tzw. :góralach" - oni inaczej postrzegają jakośc ścierzek rowerowych niż osoby na treckingach. To samo dotyczy osób jeżdżacych cały sezon oraz osób jeżdżących tylko w lecie. Na czym polega wypaczenie wyników? A no, na tym, iż gdybyśmy celowo dobrali wyłacznie osoby jeżdżace cały rook- one przykładowo wskazałyby na koniecznośc, wymóg odśnieżania ścierzek rowerowych. Ale. Załużmy w populacji 40 tys osób, jeżdżących na rowerach jest 3 tys osób, natomiast jeżdżących cały rok- 100 osób. Czy zatem tą ilość osób mozna uznać za reprezentatywną? Są wzory statystyczne (jaby byli chcętni to mogę je udostępnić), które wskazują wyraźnie czy dana grupa respondentów jest grupą reprezentatywna czy nie. I w sumie od tego powinno sie zacząć. Również podczas dyskusji nad wynikami ankiety powinno się zacząć, czy próba jest, czy nie jest reprezentatywna.    
Druga kwestia, która mnie zainteresowała.
Koszt budowy ścieżki na bazie asfaltu i kosty brukowej. Po prezentowanych wynikach możnaby było odnieść wrażenie, iż kostka jest znacznie droższa. Ja natomiast dla potwierdzenia tej tezy potrzebowałby jeszcze dwóch istotnych danych. Mianowicie- koszty ekploatacji związane z utrzymaniem danej nawierzchni oraz żywotność danej nawierzchni/ Nie dopatrzyłem się tego w tej dyskucji, czy ktoś jest w tej gestii zorientowany?
Co do żywotności. Sprawę ścieżek rowerowych przełożę na polskie drogi i technologie ich budowy. Dlaczego nasze drogi już po 5 latach muszą być remontowane i są dziurawe? Natomiast niemieckie tego nie wymagają? A no- dlatego, iż w naszych warunkach preferowane były ceny wykonania, a nie jakość. A jak to się ma do ścieżek?
Pozdrawiam

Offline gzzz

  • Gaduła
  • ******
  • Wiadomości: 351
    • Zobacz profil
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #121 dnia: Lutego 26, 2010, 15:25:40 »
Cytat: "MrW"
Pozwólcie, iż dołacze się do tej dyskusji. Co prawda zagadnienia te nie są mi aż tak bliskie, ponieważ zaliczam się jedynie do tej letniej grupu rowerzystów i odczucie moje jest takie, iż ogolnie, nizaleznie od wszystkiego cieszę się, że w ogóle powstaja takie ścieżki rowerowe.
Jednakże na parę zagadnień, na które nie widze odpowiedzi chciałbym zwrócić uwagę.
Po pierwsze.
Kwestia ankiety. Akurat to zagadnienie nie tyle ma związek z matematyką, co ze statystyką. Przepychanki matematyczne nie wyjaśnią do końca tego problemu:). Natomiast w badaniach ankietowych stosje się tzw. estymację i weryfikację statystyną. O poprawności tych badań decyduje poprawny dobór próby, inaczej pisząc - czy próba jest reprezentatywna, czy nie. Nastepnie wyniki z próby estymuje się (szacuje) z danym prawdopodobieństwem na całą populacje. Tyle teorii. A jak się to ma do zagadnienia ankiety.
Próby doboru kierunkowego ankietowanych wypaczają wszelkie wyniki. Przykładowo- do ankiety dobieramy wyłacznie osoby, jeżdżące na tzw. :góralach" - oni inaczej postrzegają jakośc ścierzek rowerowych niż osoby na treckingach. To samo dotyczy osób jeżdżacych cały sezon oraz osób jeżdżących tylko w lecie. Na czym polega wypaczenie wyników? A no, na tym, iż gdybyśmy celowo dobrali wyłacznie osoby jeżdżace cały rook- one przykładowo wskazałyby na koniecznośc, wymóg odśnieżania ścierzek rowerowych. Ale. Załużmy w populacji 40 tys osób, jeżdżących na rowerach jest 3 tys osób, natomiast jeżdżących cały rok- 100 osób. Czy zatem tą ilość osób mozna uznać za reprezentatywną? Są wzory statystyczne (jaby byli chcętni to mogę je udostępnić), które wskazują wyraźnie czy dana grupa respondentów jest grupą reprezentatywna czy nie. I w sumie od tego powinno sie zacząć. Również podczas dyskusji nad wynikami ankiety powinno się zacząć, czy próba jest, czy nie jest reprezentatywna.    
Druga kwestia, która mnie zainteresowała.
Koszt budowy ścieżki na bazie asfaltu i kosty brukowej. Po prezentowanych wynikach możnaby było odnieść wrażenie, iż kostka jest znacznie droższa. Ja natomiast dla potwierdzenia tej tezy potrzebowałby jeszcze dwóch istotnych danych. Mianowicie- koszty ekploatacji związane z utrzymaniem danej nawierzchni oraz żywotność danej nawierzchni/ Nie dopatrzyłem się tego w tej dyskucji, czy ktoś jest w tej gestii zorientowany?
Co do żywotności. Sprawę ścieżek rowerowych przełożę na polskie drogi i technologie ich budowy. Dlaczego nasze drogi już po 5 latach muszą być remontowane i są dziurawe? Natomiast niemieckie tego nie wymagają? A no- dlatego, iż w naszych warunkach preferowane były ceny wykonania, a nie jakość. A jak to się ma do ścieżek?
Pozdrawiam


Proponuje otworzyc strone wczesniej i zobaczyc jak wyglada eksploatacja kostki brukowej.

Offline MrW

  • Gaduła
  • ******
  • Wiadomości: 443
    • Zobacz profil
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #122 dnia: Lutego 26, 2010, 15:29:18 »
Cytat: "gzzz"
Proponuje otworzyc strone wczesniej i zobaczyc jak wyglada eksploatacja kostki brukowej.

Nie chodzi mi, jak wyglądac może ścieżka, która jest zadbana, lub zaniedbana, lecz o koszt utrzymania w dobrych warunkach takiej ścieżki...

Offline Wykidajło

  • Weteran
  • *********
  • Wiadomości: 2610
    • Zobacz profil
    • http://www.naszepolice.pl
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #123 dnia: Lutego 27, 2010, 14:14:36 »
Cytat: "MrW"
Również podczas dyskusji nad wynikami ankiety powinno się zacząć, czy próba jest, czy nie jest reprezentatywna.

Tu nie było dyskusji o wynikach :)
Ja się czepiałem właśnie przedstawiania ankiety zrobionej na niereprezentatywnej próbie jako reprezentatywnej. I chodziło tylko o uczciwe przedstawianie: skoro pytano "całorocznych", to się mówi, że opinia "całorocznych", a nie, że opinia ogółu.
Cytuj (zaznaczone)
Druga kwestia, która mnie zainteresowała.
Koszt budowy ścieżki na bazie asfaltu i kosty brukowej. Po prezentowanych wynikach możnaby było odnieść wrażenie, iż kostka jest znacznie droższa.

Ale tylko dopóki patrzysz na fragmenty kosztorysów. Na drugiej stronie tego wątku znajdziesz w miarę rzetelne porównanie kosztów metra kwadratowego ścieżki z asfaltu i z polbruku z dwóch zakończonych szczecińskich inwestycji. W miarę, bo te ścieżki jednak się trochę różnią.
Cytuj (zaznaczone)
Ja natomiast dla potwierdzenia tej tezy potrzebowałby jeszcze dwóch istotnych danych. Mianowicie- koszty ekploatacji związane z utrzymaniem danej nawierzchni oraz żywotność danej nawierzchni/ Nie dopatrzyłem się tego w tej dyskucji, czy ktoś jest w tej gestii zorientowany?

Tu nie ma prostej odpowiedzi. Bo co chcesz uwzględniać? Sprzątanie? To pewnie asfalt taniej. Łatanie dziur? Stawiam, że kostka.
W kwestii żywotności sam sobie odpowiedziałeś :)
Kłamstwo obiegnie świat nim prawda założy buty.

shp

  • Gość
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #124 dnia: Lutego 28, 2010, 19:25:59 »
Cytuj (zaznaczone)
Ale. Załużmy w populacji 40 tys osób, jeżdżących na rowerach jest 3 tys osób, natomiast jeżdżących cały rok- 100 osób. Czy zatem tą ilość osób mozna uznać za reprezentatywną?


Pytanie brzmi: kogo uznać za osobę reprezentatywną? Czy za osobę reprezentatywną można uznać kogoś, kto w ogóle nie jeździ rowerem? Czy osoba, która rowerem przejeżdża rocznie 100km, może znać problemy osoby, która taki dystans pokonuje w ciągu kilku dni? Czy drogi rowerowe dobrej jakości będą utrapieniem dla rowerzystów sezonowych?

Cytuj (zaznaczone)
Koszt budowy ścieżki na bazie asfaltu i kosty brukowej. Po prezentowanych wynikach możnaby było odnieść wrażenie, iż kostka jest znacznie droższa. Ja natomiast dla potwierdzenia tej tezy potrzebowałby jeszcze dwóch istotnych danych. Mianowicie- koszty ekploatacji związane z utrzymaniem danej nawierzchni oraz żywotność danej nawierzchni/


Jeśli infrastruktura ma służyć komunikacji rowerowej, to trzeba przyjąć, że:

-powinna być komfortowa (równa nawierzchnia)
-powinna być przejezdna w każdych warunkach, zatem trzeba ją nie tylko zbudować, ale również o nią dbać. A to oznacza konieczność sprzątania i odśnieżania. Ciężki sprzęt może zniszczyć kostkę, a więc trzeba sprzątać/odśnieżać ręcznie, co jest nieekonomiczne i nieefektywne. Dodatkowo problem rosnącej trawy pojawia się jednak częściej przy ścieżkach z kostki, a to generuje dalsze koszta utrzymania. Oczywiście licząc, że ktoś to robi.  Asfalt jest droższy w rozbiórce i ponownym odtworzeniu i temu nie przeczę, jednakże odtwarzanie nawierzchni z kostki, jak pokazują liczne przykłady, nie jest wcale takie proste - picnąć na piasek betonowe bloczki potrafi nawet dziecko.. Ponadto za wymianę nawierzchni nie płaci zarządca drogi, tylko ten, kto ma swoje klejnoty pod ziemią.

-powinno być uwzględnianie, mimo wszystko, nieprzepisowe parkowanie, co również wpływa destrukcyjnie na stan infrastruktury.

Abstrahując już od tych wszystkich detali - z jakiegoś powodu za granicą, gdzie jest o wiele więcej rowerzystów, niż w Polsce,  ścieżek nie buduje się z kostki. Jedynie w wyjątkowych sytuacjach.  I jest to również ujęte w fachowych opracowaniach na temat komunikacji rowerowej - patrz np. duński normatyw Sign up The Bike.
A już na pewno nie buduje się z kostki głównej drogi łączącej miejscowości.

Cytuj (zaznaczone)

Nie dopatrzyłem się tego w tej dyskucji, czy ktoś jest w tej gestii zorientowany?
Co do żywotności. Sprawę ścieżek rowerowych przełożę na polskie drogi i technologie ich budowy. Dlaczego nasze drogi już po 5 latach muszą być remontowane i są dziurawe? Natomiast niemieckie tego nie wymagają? A no- dlatego, iż w naszych warunkach preferowane były ceny wykonania, a nie jakość. A jak to się ma do ścieżek?


Jak to już było wspomniane - do budowy dróg rowerowych z asfaltu trzeba jednak kogoś, znającego się na technologii układania tego asfaltu. Kostkę może układać byle kto, a efekty widać niemal na każdym kroku.

I na koniec - na początku mojej przygody z rowerem (jakieś 14 lat temu) w zasadzie cieszyłem się z kawałka każdej ścieżki - nieważne, czy była z kostki, czy z asfaltu. Ale był to okres, kiedy korzystałem tylko ze ścieżek rowerowych i chodników, a jezdni starałem się unikać.  Jeździłem góralem z grubymi oponami, a w planach było kupienie jeszcze grubszych ;) Ale ewoluowałem, zacząłem jeździć na dłuższe dystanse i stwierdziłem, że nie da się tego uskuteczniać jeżdżąc na takich szerokich oponach, po takich nierównych drogach. Częściej przenosiłem się na jezdnię, a jazda stawała się płynniejsza, bardziej komfortowa i wbrew pozorom nierzadko bezpieczniejsza, niż na ścieżkach. To spowodowało, że zacząłem nabierać dystansu do rozwiązań, jakie oferowało miasto..

Offline MrW

  • Gaduła
  • ******
  • Wiadomości: 443
    • Zobacz profil
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #125 dnia: Lutego 28, 2010, 23:11:48 »
Cytat: "shp"
Pytanie brzmi: kogo uznać za osobę reprezentatywną? Czy za osobę reprezentatywną można uznać kogoś, kto w ogóle nie jeździ rowerem? Czy osoba, która rowerem przejeżdża rocznie 100km, może znać problemy osoby, która taki dystans pokonuje w ciągu kilku dni? Czy drogi rowerowe dobrej jakości będą utrapieniem dla rowerzystów sezonowych?

Oj, chyba nie zrozumiełeś tego. Nie możemy mówić o osobie reprezentatywnej. Możemy mówić o ilości osób dobranych do próby w sposób losowy, a nie ukierunkowany pod względem preferencji. Dla przykładu- jeśli zadalibyśmy pytanie dotyczące ścieżki rowerowej wyłacznie chłopcom jeżdżacym na tych rowerkach w skate parku. Czy ich odpowiedzi byłyby głosem całej populacji? Czy te odpowiedzi nie byłby wypaczone?
Cytat: "shp"
Jeśli infrastruktura ma służyć komunikacji rowerowej, to trzeba przyjąć, że:

-powinna być komfortowa (równa nawierzchnia)
-powinna być przejezdna w każdych warunkach, zatem trzeba ją nie tylko zbudować, ale również o nią dbać. A to oznacza konieczność sprzątania i odśnieżania. Ciężki sprzęt może zniszczyć kostkę, a więc trzeba sprzątać/odśnieżać ręcznie, co jest nieekonomiczne i nieefektywne. Dodatkowo problem rosnącej trawy pojawia się jednak częściej przy ścieżkach z kostki, a to generuje dalsze koszta utrzymania. Oczywiście licząc, że ktoś to robi. Asfalt jest droższy w rozbiórce i ponownym odtworzeniu i temu nie przeczę, jednakże odtwarzanie nawierzchni z kostki, jak pokazują liczne przykłady, nie jest wcale takie proste - picnąć na piasek betonowe bloczki potrafi nawet dziecko.. Ponadto za wymianę nawierzchni nie płaci zarządca drogi, tylko ten, kto ma swoje klejnoty pod ziemią.

-powinno być uwzględnianie, mimo wszystko, nieprzepisowe parkowanie, co również wpływa destrukcyjnie na stan infrastruktury.

Abstrahując już od tych wszystkich detali - z jakiegoś powodu za granicą, gdzie jest o wiele więcej rowerzystów, niż w Polsce, ścieżek nie buduje się z kostki. Jedynie w wyjątkowych sytuacjach. I jest to również ujęte w fachowych opracowaniach na temat komunikacji rowerowej - patrz np. duński normatyw Sign up The Bike.
A już na pewno nie buduje się z kostki głównej drogi łączącej miejscowości.

I ja tego nie neguję. Widziałem jak wyglądają ściezki w Szwecji, Norwegii oraz Holandii i potwierdzam - w większości nie są to ścieżki zpolbruku.

Cytat: "shp"
Cytat:

Nie dopatrzyłem się tego w tej dyskucji, czy ktoś jest w tej gestii zorientowany?
Co do żywotności. Sprawę ścieżek rowerowych przełożę na polskie drogi i technologie ich budowy. Dlaczego nasze drogi już po 5 latach muszą być remontowane i są dziurawe? Natomiast niemieckie tego nie wymagają? A no- dlatego, iż w naszych warunkach preferowane były ceny wykonania, a nie jakość. A jak to się ma do ścieżek?


Jak to już było wspomniane - do budowy dróg rowerowych z asfaltu trzeba jednak kogoś, znającego się na technologii układania tego asfaltu. Kostkę może układać byle kto, a efekty widać niemal na każdym kroku.

Ale jednak nadal brakuje mi odpowiedzi co do "żywotności" ścieżek przy zastosowaniu konkretnej technologii. A w tej dyskucji, może to być istotny argument.

Cytat: "shp"
I na koniec - na początku mojej przygody z rowerem (jakieś 14 lat temu) w zasadzie cieszyłem się z kawałka każdej ścieżki - nieważne, czy była z kostki, czy z asfaltu. Ale był to okres, kiedy korzystałem tylko ze ścieżek rowerowych i chodników, a jezdni starałem się unikać. Jeździłem góralem z grubymi oponami, a w planach było kupienie jeszcze grubszych  Ale ewoluowałem, zacząłem jeździć na dłuższe dystanse i stwierdziłem, że nie da się tego uskuteczniać jeżdżąc na takich szerokich oponach, po takich nierównych drogach. Częściej przenosiłem się na jezdnię, a jazda stawała się płynniejsza, bardziej komfortowa i wbrew pozorom nierzadko bezpieczniejsza, niż na ścieżkach. To spowodowało, że zacząłem nabierać dystansu do rozwiązań, jakie oferowało miasto..

Aaaa, w tym miejscu już zaczyna się dyskusja w zależności od preferencji używanego sprzętu. Jak można było sie spodziewać, rowerzystom jeżdżacym na tzw. góralach mniej będzie doskierać kostka, niżli treckingowcom (przepraszam jeśli źle to napisałem, ale mam nadzieję, że każdy wie o co chodzi). Tu zaczynać sie bedzię dyskusja, nawet nie tyle o preferecnje czasookresów, kiedy się jeździ, tylko czym sie jeździ. W POlsce widoczna jest moda na rowery górskie - większośc takich używa. Również większość jest tzw, niedzielnymi rowerzystami. Zauważyć się chyba da, iż rowerów szosowych używają bardziej zaawansowani rowerzyści. Oni też sa pewnie tą grupą, którzy znaczoco częściej jeżdżą od pozostałych. Zapewne są również bardziej wyczuleni na niedogodności, albowiem mają większe doświadczenie, lepsze porównanie co do jakości ścieżek. W związku z tym domysł taki może budzić 2 następne i przeciwstawne sobie pytania:
Czy grupa bardziej doświadczonych rowerzystów, pomimo, iż jest mniej liczna (mniej reprezentatywna) z uwagi na swoje doświadczenie nie powinna być głosem rozsądku w celu najlepszego wyboru w celu maksymalizacji komfortu i użyteczności ścieżek?
Z drugiej zaś strony:
Czy ścieżki spełniające oczekiwania profesjonalistów, czy półprofesjonalistów nie byłby zbyt wygórowanymi oczekiwaniami?
Dla przykładu - gdyby na jakośc dróg w Polsce mieli wpływ kierowcy z F1 i spęłniłoby się ich oczekiwania, to cała Polska byłaby jednym torem wyścigowym - faknie... ale jakim kosztem i komu ta podwyższona jakośc miłaby służyć? Niewielkiej grupie z F1?
Nie wiem, czy intenscje moje dobrze przekazałem.
Pozdrawiam

shp

  • Gość
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #126 dnia: Marca 04, 2010, 11:11:10 »
Cytuj (zaznaczone)
Oj, chyba nie zrozumiełeś tego. Nie możemy mówić o osobie reprezentatywnej. Możemy mówić o ilości osób dobranych do próby w sposób losowy, a nie ukierunkowany pod względem preferencji.


Wśród ankietowanych nie wybieraliśmy tylko tych, którzy poruszają się tylko w ściśle okreslony sposób. Ankieta była przeprowadzona w różnych częściach miasta. Zarówno na terenach, które można uznać jako rekreacyjne oraz takich, które trudno o to podejrzewać.
Prawdopodobieństwo, że latem trafilibyśmy na te same osoby jest znacznie większe, niż takie, że zimą trafilibyśmy na rowerzystów letnich. Dlatego nie uważam, by wyniki przeprowadzone latem, różniły się jakoś znacznie.

Cytuj (zaznaczone)
Dla przykładu- jeśli zadalibyśmy pytanie dotyczące ścieżki rowerowej wyłacznie chłopcom jeżdżacym na tych rowerkach w skate parku. Czy ich odpowiedzi byłyby głosem całej populacji? Czy te odpowiedzi nie byłby wypaczone?


Ależ ja o tym właśnie piszę. Czy rowerzysta jeżdżący wyłącznie latem ma takie samo rozpoznanie, jak rowerzysta jeżdżący latem i zimą? Czy może odwrotnie?

Cytuj (zaznaczone)
I ja tego nie neguję. Widziałem jak wyglądają ściezki w Szwecji, Norwegii oraz Holandii i potwierdzam - w większości nie są to ścieżki zpolbruku.


Dlatego właśnie pojawia się pytanie - dlaczego w naszym kraju jest takie uwielbienie dla kostki, pomimo tego, że w krajach, w których komunikacja rowerowa odgrywa dużą rolę, czegoś takiego się nie stosuje lub niezmiernie rzadko?

Cytuj (zaznaczone)
Ale jednak nadal brakuje mi odpowiedzi co do "żywotności" ścieżek przy zastosowaniu konkretnej technologii. A w tej dyskucji, może to być istotny argument.


Zacznijmy od tego, że droga dla rowerów wymaga dobrej podbudowy. Dobrej, tzn. takiej, która wytrzyma co najmniej 20 lat (wg założeń rozporządzenia). Głównym argumentem przy budowie ścieżek z kostki jest ich łatwa rozbieralność, co ma obniżyć koszty naprawy tego, co jest pod ziemią. W takim wypadku nie może być mowy o dobrej podbudowie, gdyż priorytetetem jest łatwy dostęp do podziemnych mediów. Jeśli faktycznie ktoś chciałby, aby droga dla rowerów wytrzymywała latami bez zniszczenia nawierzchni, musiałby podbudowę odpowiednio wzmocnić (zagęścić). To z kolei poddaje w wątpliwość sens układania betonowych bloczków - bo skoro podbudowa jest trudnorozbieralna, to jaki sens ma nawierzchnia łatworozbieralna?

Ponadto nacisk na pojedynczą kostkę wywołuje większą reakcję, niż nacisk na powierzchnię ciągłą, co przyczynia się do szybszej destrukcji nawierzchni.

Cytuj (zaznaczone)
Aaaa, w tym miejscu już zaczyna się dyskusja w zależności od preferencji używanego sprzętu. Jak można było sie spodziewać, rowerzystom jeżdżacym na tzw. góralach mniej będzie doskierać kostka, niżli treckingowcom (przepraszam jeśli źle to napisałem, ale mam nadzieję, że każdy wie o co chodzi). Tu zaczynać sie bedzię dyskusja, nawet nie tyle o preferecnje czasookresów, kiedy się jeździ, tylko czym sie jeździ. W POlsce widoczna jest moda na rowery górskie - większośc takich używa.


Ale coraz częściej pojawiają się rowery miejskie i trekkingowe.
Czy rowerzyście górskiemu będzie przeszkadzać równa nawierzchnia? Obiektywnie rzecz biorąc - nie (chyba, że ktoś lubi skakać po korzeniach, ale to już podejście subiektywne). Czy rowerzyście miejskiemu/szosowemu będzie przeszkadzać nierówna nawierzchnia? Raczej tak.

Cytuj (zaznaczone)
Równiż większość jest tzw, niedzielnymi rowerzystami. Zauważyć się chyba da, iż rowerów szosowych używają bardziej zaawansowani rowerzyści.


Cóż.. Ja używam, ale nie do sportu, tylko do miejskiej komunikacji. Rower ma wszystko to, co w miejskim rowerze być powinno, począwszy od błotników, skończywszy na bagażniku i oświetleniu. A że jest to rower dość lekki z cienikimi oponami, pozwala mi to w sposób komfortowy zwiększyć mój zasięg komunikacyjny bez zmęczenia, więc w tym momencie jest to dla mnie kluczowa sprawa.

Cytuj (zaznaczone)
Czy grupa bardziej doświadczonych rowerzystów, pomimo, iż jest mniej liczna (mniej reprezentatywna) z uwagi na swoje doświadczenie nie powinna być głosem rozsądku w celu najlepszego wyboru w celu maksymalizacji komfortu i użyteczności ścieżek?
Z drugiej zaś strony:
Czy ścieżki spełniające oczekiwania profesjonalistów, czy półprofesjonalistów nie byłby zbyt wygórowanymi oczekiwaniami?[/qoute]

Patrz wyżej - komfortowa droga nie będzie przeszkodzą dla innych rowerzystów, zła droga - może przyczyniać się do zachowań niezgodnych z przepisami.
Z asfaltowych ścieżek mogą korzystać np. rolkarze - ze ścieżek z kostki - nie za bardzo albo z trudem. Niektóre polskie miasta mają już standardy dróg rowerowych opracowane na podstawie wieloletnich doświadczeń krajów, w których komunikacja rowerowa odgrywa dużą rolę. Po co wyważać otwarte drzwi? Koła się toczą tak samo, niezależnie czy w Szwecji, czy w Polsce.

Cytuj (zaznaczone)
Dla przykładu - gdyby na jakośc dróg w Polsce mieli wpływ kierowcy z F1 i spęłniłoby się ich oczekiwania, to cała Polska byłaby jednym torem wyścigowym - faknie... ale jakim kosztem i komu ta podwyższona jakośc miłaby służyć? Niewielkiej grupie z F1?
Nie wiem, czy intenscje moje dobrze przekazałem.
Pozdrawiam


Nie porównuj proszę dróg rowerowych do torów wyścigowych. Patrz na drogi rowerowe pod kątem poruszających się po nich pojazdów. Dobre drogi rowerowe powinny wyglądać, jak takie minijezdnie z zachowaniem odpowiedniej nawierzchni, właściwych parametrów łuków itp. To wszystko, czego nie chciałbyś na jezdni jako np. kierowca samochodu, nie powinno być i na drogach rowerowych. Dobra nawierzchnia to przede wszystkim zwiększenie zasięgu komunikacyjnego roweru. Nierówna nawierzchnia nie będzie problemem dla rowerzystów górskich, by się rozpędzić chwilowo do jakiejś większej prędkości uznanej przez niektórych za niebezpieczną. Nierówna nawierzchnia będzie utrapieniem dla rowerzystów z zakupami, z sakwami, dziećmi w fotelikach itp.

Wprawny rowerzysta będzie ignorować obecność pseudoinfrastruktury. A co z resztą, która nie ma doświadczenia z korzystania z jezdni i która nie chce z niej korzystać, a też ceni sobie komfortową jazdę?

Offline MrW

  • Gaduła
  • ******
  • Wiadomości: 443
    • Zobacz profil
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #127 dnia: Marca 04, 2010, 23:53:41 »
Shp- w sumie to Twoje argumenty do mnie przemawiają.
Co prawda na statystyce się nia znasz i zapewne przekonać się nie dasz, ale co do tematu dróżek rowerowych przekonałes mnie.
Generalnie - oby było ich co raz więcej, i co raz lepszej jakości:)

shp

  • Gość
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #128 dnia: Marca 08, 2010, 16:33:12 »
Cytat: "MrW"
Shp- w sumie to Twoje argumenty do mnie przemawiają.
Co prawda na statystyce się nia znasz i zapewne przekonać się nie dasz,


E tam, zaraz nie dam.. Nie jestem beton..
Rozbrajają mnie tylko argumenty, jak te Wykidajły, że lepiej jak droga dla rowerów jest nierówna, bo wówczas jeździ po niej mniej kretynów albo że trzeba dać zarobić lokalnym firemkom, więc trzeba odsunąć od przetargu firmy, które mogłyby wykonać lepszą robotę..

Offline Wykidajło

  • Weteran
  • *********
  • Wiadomości: 2610
    • Zobacz profil
    • http://www.naszepolice.pl
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #129 dnia: Marca 08, 2010, 22:42:36 »
Cytat: "shp"
Nie jestem beton..
Rozbrajają mnie tylko argumenty, jak te Wykidajły

Pal sześć, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem - ale mógłbyś się chociaż powstrzymać od tłumaczenia cudzych wypowiedzi...
Kłamstwo obiegnie świat nim prawda założy buty.

shp

  • Gość
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #130 dnia: Marca 09, 2010, 17:19:28 »
Cytuj (zaznaczone)
Pal sześć, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem - ale mógłbyś się chociaż powstrzymać od tłumaczenia cudzych wypowiedzi...


A poniższy tekst to ja napisałem?

"Fazowany polbruk. Ano dlatego, że różnym rozumnym inaczej utrudnia rozwijanie większych prędkości. "

Offline kokos126

  • Gaduła
  • ******
  • Wiadomości: 285
    • Zobacz profil
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #131 dnia: Marca 11, 2010, 20:54:58 »
Witam ,wtrące swoje 5 groszy tylko nie kamienujcie od razu.przeczytałem cąły temat ,trochę to zajeło a sam tez korzystam z rowerku (fakt że w sezonie ale jednak) i nei za bardzo rozumiem waszych narzekań , dlaczego ?? to proste bo my mamy ścieżki rowero to po pierwsze ,po drugie są one utwardzone i że jest na nich polbruk też dobrze ale po trzecie wiadomo co asfalcik to asfalcik.Do czego zmierzam ? mianowicie do tego że nie narzekajmy na polbruk bo wiele innych miejscowości nie ma w ogóle ścieżek rowerowych po których dało by się jeździć albo są to typowe ścieżki na zasadzie sobie przejedziesz to będzizesz miał.Cieszmy się tym że w ogóle są zrobione i jest jak jeździć a nie wieczne narzekac na coś chodziasz to podobno nasza narodowa przypadłość ,wieczne marudzenie.Kiedyś ścierzek nie było i się jeździło po trawie po korzeniach itp wigrusami,kajtkami pelikanami i innymi jubilatami i dało się żyć a teraz co ??kosteczka nie pasuje bo oponka podskakuje ech nic dodać nic ująć. :faja:

a teraz możecie mnie zlinczować. :jupi:

Offline Piotrek

  • Wielka Gaduła
  • *******
  • Wiadomości: 735
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #132 dnia: Marca 11, 2010, 22:20:45 »
"kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamień" :D
Prawdą jest co mówisz, lecz spróbuj znaleźć analogie do polskich dróg ;) kiedyś tez nie było i jakoś się jeździło. Ja też jestem za tym, aby budowano więcej ścieżek, ale po co budują droższe i gorsze? (odpowiedź znajdziesz czytając te 130 postów wyżej:])

Offline KrP

  • Stara Gwardia
  • **********
  • Wiadomości: 3520
    • Zobacz profil
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #133 dnia: Marca 11, 2010, 22:23:51 »
Cytat: "kokos126"
Witam ,wtrące swoje 5 groszy tylko nie kamienujcie od razu.przeczytałem cąły temat ,trochę to zajeło a sam tez korzystam z rowerku (fakt że w sezonie ale jednak) i nei za bardzo rozumiem waszych narzekań , dlaczego ?? to proste bo my mamy ścieżki rowero to po pierwsze ,po drugie są one utwardzone i że jest na nich polbruk też dobrze ale po trzecie wiadomo co asfalcik to asfalcik.Do czego zmierzam ? mianowicie do tego że nie narzekajmy na polbruk bo wiele innych miejscowości nie ma w ogóle ścieżek rowerowych po których dało by się jeździć albo są to typowe ścieżki na zasadzie sobie przejedziesz to będzizesz miał.Cieszmy się tym że w ogóle są zrobione i jest jak jeździć a nie wieczne narzekac na coś chodziasz to podobno nasza narodowa przypadłość ,wieczne marudzenie.Kiedyś ścierzek nie było i się jeździło po trawie po korzeniach itp wigrusami,kajtkami pelikanami i innymi jubilatami i dało się żyć a teraz co ??kosteczka nie pasuje bo oponka podskakuje ech nic dodać nic ująć. :faja:

a teraz możecie mnie zlinczować. :jupi:


Nigdy nie będę popierał argumentacji typu "cieszcie się, że w ogóle macie, a nie narzekacie, inni nie mają w ogóle".

Jak coś można zrobić lepiej i nie ma ku temu żadnych wielkich przeszkód to nie widzę powodu by to coś robić gorzej.
"Problem z cytatami w internecie jest taki, że każdy od razu automatycznie wierzy w ich prawdziwość" - Abraham Lincoln

Offline Wykidajło

  • Weteran
  • *********
  • Wiadomości: 2610
    • Zobacz profil
    • http://www.naszepolice.pl
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #134 dnia: Marca 12, 2010, 12:56:30 »
Cytat: "shp"
Cytuj (zaznaczone)
Pal sześć, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem - ale mógłbyś się chociaż powstrzymać od tłumaczenia cudzych wypowiedzi...


A poniższy tekst to ja napisałem?

"Fazowany polbruk. Ano dlatego, że różnym rozumnym inaczej utrudnia rozwijanie większych prędkości. "

Ja. Ale z kontekstu wyrwałeś go Ty:
Cytat: "Piotrek"


Nie za bardzo rozumiem...dlaczego polbruk jest bezpieczniejszy od asfaltu?

Cytat: "Wykidajło"
Fazowany polbruk. Ano dlatego, że różnym rozumnym inaczej utrudnia rozwijanie większych prędkości.

Za to tekst "trzeba dać zarobić lokalnym firemkom, więc trzeba odsunąć od przetargu firmy, które mogłyby wykonać lepszą robotę" to już się w całości w Twojej głowie urodził.

[ Dodano: 2010-03-12, 13:23 ]
Cytat: "KrP"
Jak coś można zrobić lepiej i nie ma ku temu żadnych wielkich przeszkód to nie widzę powodu by to coś robić gorzej.

A "nie mamy pieniędzy na lepiej" to jest wielka przeszkoda czy mała? A "żeby zrobić asfalt, musielibyśmy przełożyć sieci podziemne"?
Oczywiście zawsze można się dołączyć do stadka powtarzającego "asfalt lepszy, meee...".
Kłamstwo obiegnie świat nim prawda założy buty.