Wirtualne Police i okolice - forum dyskusyjne
Police i okolice => Historia => Wątek zaczęty przez: ak w Stycznia 26, 2017, 22:52:13
-
Ostatnio w Szczecinie miałem okazję uczestniczyć w - "Trzecie z kolei spotkanie - już we wtorek (24 stycznia) o godz. 18 - będzie przebiegać pod hasłem „Co nam zostało po Słowianach”. A jego tematem ma być słowiańskie dziedzictwo Pomorza. Czy jest ono tylko mitem, którym podbudowywaliśmy po wojnie swoje prawa do Ziem Zachodnich, czy rzeczywistością historyczną i kulturową której kontynuacją jesteśmy my właśnie? Czy powinniśmy się więc powoływać na powinowactwo z przeszłością Stettina czy może raczej na związki z tradycją Trygława i pierwszych Gryfitów?"
Jak by ten temat przenieść na nasz, policki teren, to co nam zostało po Słowianach?
Język, kultura, nazwy fizjograficzne, religia..., czy tylko grodzisko w Mścięcinie?
-
1. Tetin, obecna Tatynia. Nazwa osady słowiańskiej, czy już nazwa kolonizacyja?
-
Neuwarp Wendenstrasse - czyli ul. Słowiańska. Niestety, nie wiadomo dlaczego po 1945 r. w polskim Nowym Warpnie została nadana nazwa ul. Welletów.
-
Dąb, dęby Bogusława X, niedaleko Leśna, właściwie legęda o tych drzewach pod którymi miał odpoczywać książe.
https://pl.wikipedia.org/wiki/D%C4%85b_Bogus%C5%82awa_X
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bogus%C5%82aw_X_Wielki
(http://www.trzebiez.pl/forum-police/alt/police/dab_boguslawa.jpg)
Wczoraj w Szczecinie obchodzono 526 rocznicę ślubu Bogusława X i Anny Jagielonki http://szczecin.naszemiasto.pl/artykul/szczecinianie-swietowali-526-rocznice-slubu-ksiecia,4003779,artgal,t,id,tm.html
Post Merge: [time]Luty 03, 2017, 23:32:10 [/time]
-
została nadana nazwa ul. Welletów.
Poprawniej było by Wieletów https://pl.wikipedia.org/wiki/Wieleci (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wieleci)
Post Merge: [time]Luty 13, 2017, 13:59:24 [/time]
Polecam "Szczecin po 1945 r. jako miejsce pamięci wymarłej Słowiańszczyzny połabskiej"
https://www.academia.edu/31391446/Szczecin_po_1945_r._jako_miejsce_pami%C4%99ci_wymar%C5%82ej_S%C5%82owia%C5%84szczyzny_po%C5%82abskiej_w_Pozna%C5%84_Szczecin_Wroc%C5%82aw._Trzy_uniwersytety_trzy_miasta_trzy_regiony_red._W._%C5%81azuga_S._Paczos_Pozna%C5%84_2010_s._457-472 (https://www.academia.edu/31391446/Szczecin_po_1945_r._jako_miejsce_pami%C4%99ci_wymar%C5%82ej_S%C5%82owia%C5%84szczyzny_po%C5%82abskiej_w_Pozna%C5%84_Szczecin_Wroc%C5%82aw._Trzy_uniwersytety_trzy_miasta_trzy_regiony_red._W._%C5%81azuga_S._Paczos_Pozna%C5%84_2010_s._457-472)
Post Merge: Lutego 15, 2017, 01:13:30
Protoneolit. Obozowiska łowieckie ze schyłku okresu atlantyckiego w Tanowie na Pomorzu Zachodnim
(http://www.sredniowieczna.com/files/5[186].jpg?t=1487117471554)
http://www.sredniowieczna.com/protoneolit-obozowiska-lowieckie-ze-schylku-okresu-atlantyckiego-w-tanowie-na-pomorzu-zachodnim.html (http://www.sredniowieczna.com/protoneolit-obozowiska-lowieckie-ze-schylku-okresu-atlantyckiego-w-tanowie-na-pomorzu-zachodnim.html)
-
Jak by ten temat przenieść na nasz, policki teren, to co nam zostało po Słowianach?
Język, kultura, nazwy fizjograficzne, religia..., czy tylko grodzisko w Mścięcinie?
Ogólnie mało, a to z racji na fakt, że obszar ten uległ szybszej germanizacji w porównaniu do innych zamieszkiwanych przez północno-zachodnich Słowian. Na Łużycach jest na co popatrzeć, ba - nawet można jeszcze pogadać po swojemu z przedstawicielami ginącej kultury. Kaszubi przetrwali, bo uchroniły ich granice królestwa polskiego.
Brak namacalnych śladów nie oznacza jednak, że ten etap historii nie był znaczący. My skupiamy się na czasach lokacji grodziska w Mścięcinie, nadaniu praw miejskich Policom czy panowaniu Gryfitów, tymczasem historia Słowian na Pomorzu zaczyna się co najmniej w VII w. Tylko że miała ona swój specyficzny rys, w warstwie kulturowej czy materialnej: Słowiańszczyzna nie posiadała w tamtym okresie własnego piśmiennictwa, nie budowała z kamienia, nie mamy więc nad czym dziś deliberować. Wiedzę o niej zdobywa się w inny sposób, wymagający nieco większego nakładu pracy, także pracy własnej. Ot choćby tak jak p. Zenon uczestnicząc w tego rodzaju mało popularnych moim zdaniem wykładach :-)
-
...Wiedzę o niej zdobywa się w inny sposób, wymagający nieco większego nakładu pracy, także pracy własnej.
Ciekawe, możesz podpowiedzie jakie to tajemnicze sposoby.
Wydaję mi się, że to forum jest miejscem zbierania, wymiany informacji lokalnych miłośników historii, a nie sympozjum naukowym.
Wybacz, ale Twoja wypowiedź zabrzmiała jak "co wy tu wiecie, nie znacie się, nie ma sensu deliberować".
-
Nie wspominałem o żadnych tajemniczych sposobach. Podałem za to przykład udziału w specjalistycznej konferencji, jako jednego ze sposobów poznania historii tego odcinka dziejów naszego regionu, który słabo jest opisany w popularnych kanałach informacji (np. w internecie). Innym sposobem jest lektura specjalistycznych, trudniej dostępnych źródeł, które często pisane są mało zajmującym dla hobbysty, specjalistycznym językiem. Przełożenie syntetycznym językiem tej wiedzy wymaga więc momentami większego wysiłku, bo nie jest to zbyt popularny temat. Pana wnioski są zbyt daleko idące.
-
Jezioro Karpino (Carpiner See) i rzeczka Karpina (Carpiner Bach) to prawdopodobnie przetrwała nazwa słowiańska.
-
Ustalenie rodowodu nazw jest trudne. Profesor Białecki w "Encyklopedii Polic" kwestionuje możliwość łączenia ich z "karpiną", czyli pozostałym po ścięciu lub obaleniu drzewa pniakiem z korzeniami ukrytymi pod ziemią.
Nazwę łączy z karpiem, rybą ponoć ongiś licznie tu występującą. W każdym razie informuje, że nazwy mają rodowód średniowieczny, przytaczając (bez podania źródeł) zapisy: "rzeka 1309 Carpyn, jez. 1277 Carpyn, bagno 1216 Karpino".
Skoro tak to nazwy miejscowe są na pewno przedniemieckie. Czy słowiańskie? A to akurat trudno ustalić, bo źródłosłowem europejskim jest łaciński termin "carpa", choć wg etymologów, w Polsce i w Czechach "karp" pochodzi z niemieckiego "Karpfen". Inni językoznawcy wskazują jeszcze mniemanie prasłowiański "korp" i nazwy pochodne: małoruski "korop", czy u południowych Słowian "krap", jednak i tu mamy rodowód łaciński.
Jeżeli te tropy językowe są słuszne to wracamy do łaciny, jako że karp jako ryba w naszym regionie w naturze nie występował, pojawił się dopiero w XII i XIII wieku za sprawą hodowli klasztorów cysterskich. A jeśli tak to nosił łacińską nazwę "carpa", od czego - o ile w jakimś momencie zarybiono np. jezioro - wzięły się przytoczone przez profesora średniowieczne nazwy.
-
Karpia też bym wykluczył. Istnieje drugi Karpin niedaleko Torgelow, jednak nie znam historii tego miejsca. (Przy okazji zaznaczyłem drugi Hammer)
(https://photos-1.dropbox.com/t/2/AABjPH92FvnYbMKmebtk7DDr2d-70NsiVwBXfnmEp5fQfA/12/440461670/jpeg/32x32/3/1501113600/0/2/karpino.jpg/EKX8xMYDGBggBygH/oIEO3pb4aYaY8_HNEd23U1bsRUhmwUExiWC7yFArRRE?dl=0&size=800x600&size_mode=3)
-
A dlaczego wykluczasz karpia? Odkrycie kolejnych miejscowości o tej samej nazwie (Karpin, Hammer) raczej potwierdza rodowód nazwy. Hammer to pewnie najpopularniejsze oznaczanie miejsc, w których przetapiano rudę, a Karpin (idąc tym tropem rozumowania) mógłby wskazywać staw/stawy rybne. Nie upieram się, tylko rozważam taką możliwość.
-
O nazwach słowiańskich...Landbuch des Herzogthums Pommern und des Fürstenthums Rügen ..., Część 2,Tom 2, str. 1894 i dalsze.
https://books.google.pl/books?id=I_YAAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=Heinrich+Carl+Wilhelm+BERGHAUS+randowsche+kreis&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwipmOrToanVAhWSZlAKHYEVC0EQ6AEIKTAA#v=onepage&q&f=false
-
Baumstumpf
Holzstümpfe
]
Post Merge: Lipca 27, 2017, 21:53:54
http://mvdok.lbmv.de/mjbrenderer?id=mvdok_document_00002847
Karpin, Carpin, A. Feldberg 1 1/2 O Neu=Strelitz, 1393 Carpin, 1430 Carpin (altsl. krŭp-, vgl. poln. karpa Stamm oder Klotz im Wasser .
[/size]
[/size]Karpin altslawisch : [/size]krŭp
[/size]
[/size]vergleichen mit polnisch karpa : Stamm oder Klotz im Wasser
-
vergleichen mit polnisch karpa : Stamm oder Klotz im Wasser
Wynika stąd, że prof. Bialecki nie ma racji i chodzi o karpinę.
-
A dlaczego wykluczasz karpia?
Nie upiream się, ale wykluczam m.in. z tych powodów które Ty przytoczyłeś. Wiele polskich nazw miejscowaości o podobnej nazwie ma rodowód związany karpiną, choć trafiłem na jedną, która ma rodowód związany z karpiem (założoną hodowlą karpia), ale ta wioska powstała w późniejszych latach.
Za Berghausem (Łukasz dzieki za link) wiele nazw z okolicy ma jakiś słowiański rodowód. A dlaczego wspomniałem Karpino, bo jest najbliższe słowiańskiej, polskiej nazwie, przetrwałej do dziś.
Ziegenort; dziekuję za Die slavischen Ortsnamen in Meklenburg
-
Dzięki, problem w zasadzie rozwiązany. Mój pierwszy trop to była karpina, ale założyłem, że profesor Białecki ma jakieś przesłanki by ten źródłosłów wykluczać. Okazuje się, że nie ma. Berghaus i Ziegenort wyjaśniają zagadkę. Ustalenie dokładam do archiwum.
-
Liebe Forscher Kollegen
Leider versteh ich nicht immer alles :-[ Google Übersetzung ist oft voller Fehler.
Aber wenn ich Helfen kann ?
Mit vielen Grüßen
Ziegenort ( www.ziegenort.de )
-
problem w zasadzie rozwiązany
W zasadzie tak, ale przy okazji warto zapytać profsora, być może oparł się na nieznanym nam źródle.
-
Jeśli będzie okazja - zapytam. Przeciw tezie profesora zdaje się świadczyć powtarzanie się nazwy. Jest mało prawdopodobne, aby w dwóch lub kilku miejscowościach były stawy rybne, na tyle znaczące, że generowałyby nazwę miejsca. Natomiast pochodzenie nazwy od jakiegoś powtarzającego się zjawiska przyrodniczego jest jak najbardziej możliwe. Tak funkcjonuje np. nazwa Horst.
-
Neuwarp Wendenstrasse - czyli ul. Słowiańska. Niestety, nie wiadomo dlaczego po 1945 r. w polskim Nowym Warpnie została nadana nazwa ul. Welletów.
Pewnie dlatego źe Wieleci to Słowianie Połabscy, którzy w VI i VII wieku źyli nad Odrą, czyli nazwa Wieleci jest mniej bardziej szczegółowa, niź nazwa Słowianie.
Mało kto wie źe w wyźej wymienionych wiekach na ziemiach polskich mieszkali Serbowie i Chorwaci , "Biała Serbia", stąd podobny język dziś Serbów, Chorwatów do języka polskiego. Pozostałości po Serbach na ziemiach polskich to np mazwy miejscowości i nazwy wodne , rzek , jezior. Np serbska nazwa to Sarbinowo, koło Kostrzynia.
W dzielnicy Nowego Warpna - Karsznie po prawej stronie szosy jadąc od Polic znajduje się porośnięte lasem niskie wzgórze - to grodzisko wczesnośredniowieczne być moźe zamieszkane przez Słowian Połabskich. Gdzieś obok powinno znajdować sie cmentarzysko.
Słowianie ci w VII w przeniesli się na poludnie nad Dunaj.
Polecam wszystkim epokowe dzieło nieodźałowanego profesora Henryka Łowmiańskiego pt POCZĄTKI POLSKI , 6 tomów w siedmiu ksiąźkach.
-
Bzdury.
Sarbinowo? To? Proszę. Zorndorf. Etymologia nazwy
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Sarbinowo_(gmina_Dębno)
Plemiona słowiańskie w tym rejonie:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Marchia_Wschodnia_ok._1000.svg)
Gdzie Rzym, a gdzie...Belgrad.
Grodzisko? Może chodziło o Podgrodzie? Wendische Berg. Ale to tylko legenda. Stanowisk archeologicznych, zewidencjonowanych, tam nie ma.
https://mapy.zabytek.gov.pl/
-
Poprawiam błąd: nie Sarbinowo, a Sarbinów.
Cytuje za Wikipedią, hasło: Biała Serbia:
"(...) Historycy wskazują kilka lokalizacji Białej Serbi na terenie Wielkopolski, Dolnego Śląska (...). Za pierwszą lokalizacją przemawiają nazwy: Sarbinów, Serby - tak popularne w Wielkopolsce".
W ciągu miesiąca znajdę w Początkach Polski - co na temat Białej Serbi pisał prof. ŁOWMIAŃSKI.
Jeśli chodzi o grodzisko w Karsznie - widziałem w Ksiaznicy Pomorskiej ksiąźke (nie pamietam tytułu, ale znajdę) z czarno- białym zdjęciem grodziska w Karsznie.
-
GMINNY PROGRAM OPIEKI NAD ZABYTKAMI GMINY NOWE WARPNO NA LATA 2008-2012
przyjęty:
UCHWAŁĄ NR XXVII/158/2009
Rady Miejskiej w Nowym Warpnie
z dnia 24 marca 2009 r.
stwierdza:
5.2.5 Zabytki archeologiczne
W ramach Archeologicznego Zdjęcia Polski na terenie gminy Nowe Warpno rozpoznano w ramach badań terenowych 52 stanowiska archeologiczne (osady, punkty i ślady osadnicze z okresu od starożytności do średniowiecza). Brak zabytków archeologicznych o własnej formie terenowej (grodziska, cmentarzyska kurhanowe etc.).
-
Gdy będę we wrześniu w Ksiąźnicy Pomorskiej to poszukam tej ksiąźki o Nowym Warpnie - ze wzmiankowanym grodziskiem w Karsznie.
Trzeba pamiętać, źe to Podgrodzie i Karszno są dużo starsze od Nowego Warpna. Szukając grodziska w Karsznie i drugiego w Podgrodziu (skąd ta nazwa Podgrodzie: - znacząca źe obok był gród, grodzisko) trzeba pamiętać, źe około 1400 - 1000 lat temu - linia brzegowa obecnego miasta Nowe Warpno, w tym Karszno, Podgrodzie, - całkiem inaczej wyglądała, i grodzisko może znajdować się pod wodą całkowicie zasypane przez osady aluwialne.
Natomiast grodźisko w Karsznie to pagórek porośniety lasem.
Innym ciekawym zagadnieniem jest pytanie - skąd przodkowie Słowian przybyli na ziemie polskie .??
I tak w 1934 roku austriacki archeolog, także miediewista W. Bransteit suponuje źe Praindoeuropejczycy przybyli do Europy z okolic Morza (Jeziora) Aralskiego i stepu kirgiskiego.
Celowo opisałem tu tak "archaiczną" hipoteze z przed II wojny światowej , źeby pokazać, ze obecne zdobycze nauki pozwolą nam wkrótce rozwiązać zagadke pochodzenia Słowian, stosując nowoczesne metody np badania genetyczne, czy zdjecia satelitarne.
-
Panie Kolego! Pan pisze jakąś historię równoległą, bez źródeł, ale wg swoich mniemań. Podgrodzie jest nazwą nadaną po roku 1945. Karszno również. Przedtem znana nam nazwa to Altstadt (względnie, rzadziej i bez stuprocentowego oparcia w źródłach: Wendischer Berg) oraz Albrechtsdorf.
Jest prawdą, że część historyków zakłada możliwość istnienia słowiańskiej osady, starszej od Nowego Warpna, właśnie w Podgrodziu. A potem migrację (tu słaby punkt, bo powody nieznane) na teren obecnego Nowego Warpna. Jeśli nawet tak było - nic to nie ma wspólnego z Serbami itd. A koło Karszna (tylko co to znaczy: "koło"?, Podgrodzie też jest "koło Karszna".) nijakich grodzisk nigdy nie było, Myli Pan zachodniopomorskie Karszno z jakąś inną miejscowością.
-
Panie Kolego Validator.
Będąc osobiście w Ksiąźnicy w przyszłym miesiącu poproszę bibliotekarza, o wydruk wszystkich tytułów wypoźyczonych przeze mnie książek w czasie ostatniej dekady (przez internet mogę sprawdzić tylko 50 ostatnio wypożyczonych). Po tym znajdę tytuł i autora niskonakładowej ksiąźki, w której jest wzmianka o grodziskiu w Karsznie dzielnicy N. Warpna.
W weekend wrześniowo/październikowy zapraszam Pana na wyjazd moim autem do Karszna (Nowe Warpno) na oględziny miejsca w którym są pozostałościgrodziska.
Warunkiem wyjazdu będzie to , czy będziemy mieli w rękach w/w ksiąźke. Jeśli Pan Validator skorzysta z zaproszenia to w samochodzie będą jeszcze 3 mjejsca dla chętnych forumowiczów polickich.
Jeśli niczego nie pomyliłem to moze uda nam się wejść na teren grodziska, pod warunkiem, źe nie będzie to teren prywatny.
Chyba źe coś pomyliłem, i piszę o innym Karsznie.
Mnie bardzo interesują także:
- jakie plemiona żyły na ziemiach polskich w I - VIII w ne??
- dlaczego powstało państwo polskie? Nie wymarliśmy jak inne plemiona tamtych czasów np Głomacze, czy upadek Wielkich Moraw?
- Czy do powstania państwa Polan i później Polski przyczyniło się to, źe nie mieliśmy wtedy silnych sąsiadów, którzy by nas pokonali? Np plemiona Germańskie na swojej wschodniej granicy były jeszcze wtedy daleko od państwa Polan i były bardzo słabe. Nie były w stanie nam zagrozić.
- Czy to Giecz, a nie Gniezno -jest pierwszym grodem polskim?
- Co teraz znajduje się w miejscu Grodów Czerwieńskich na wschodzie Polski?
Takich pytań mam jeszcze z tuzin.
-
Zacny Panie Dominiku! Nie uchylam się od wyprawy, a pewnie znajdą się i inni zainteresowani. Aby sobie nie komplikować życia - wystarczy się umówić np. przed kościołem św. Huberta, bez konieczności synchronizowania wspólnej jazdy samochodem. Każdy ze znanych mi badaczy lokalnych dziejów (który może być tematem zainteresowany) dysponuje własnym autem, a do Warpna jest ze Szczecina raptem 40 km, z Polic jeszcze bliżej. Aby jednak było o czym rozmawiać - proszę najpierw przedstawić wiarygodne źródła. Jest naprawdę mało prawdopodobne, by uznani, wybitni fachowcy - autorzy Archeologicznego Zdjęcia Polski (niezwykła pozycja naukowa) "przeoczyli" jakieś grodzisko w pobliżu współczesnego Karszna. A naprawdę nikt o nim nigdy nie pisał i nie słyszał. Poza - być może - jakimś mitomanem, na którego Pan natrafił.
Sumując: jak Pan znajdzie przesłanki - proszę je przedstawić, resztę dogadamy.
Serdecznie pozdrawiam.
PS Nie "wejdę" tylko w pseudonaukowe dywagacje o Polakach funkcjonujących kilkaset lub więcej lat przed czasami Mieszka oraz o mniemanych, pradawnych królach Polski, mniej więcej w stylu Wincentego Kadłubka. Takich mitów i bredni jest moc w sieci, a ja nie mam ani czasu, ani ochoty na ich prostowanie.
-
Dziękuję Panu Validatorowi za odpowiedź.
Ma Pan rację - można umówić się przy karszeńskim kościele w Warpnie.
Przedstawie tu ksero (jeśli nie będzie to zabronione przez Wydawce) lub zacytuje szukaną przeze mnie ksiąźke i wtedy sptkanie będzie moźliwe.
Umówimy sie we wrześniu.
Serdecznie pozdrawiam i polecam Panu "Początki Polski " H.Łowmiańskiego. Znajdzie Pan tam odpowiedzi na wiele nurtujących pytań z czasów "przed-Mieszkowych ".
Do zobaczenia.
Ps - za lokalizacją grodziska wczesnośredniowiecznego w Karsznie przemawia :
- połoźenie w niedostępnym miejscu nad wodą w lesie. Widziałem podobne grodziska nad jeziorami w Swobnicy (2 grodziska), i Glinnej.
-
Znam Łowmiańskiego. Genialny badacz, ale nie podawał nigdy sensacyjnych, a już na pewno niesprawdzonych informacji. Co do Karszna? Tam naprawdę nic nie ma.
-
Ostatnio odkryć osad, grodzisk, dokonuje się bardzo często dzięki analizie ALS/LIDAR, czyli lotniczego skanowania laserowego. Odpaliłem geoportal i...jestem skonsternowany. No coś tam jest. Grodzisko? Raczej nie; nie ten rozmiar.
(http://imageshack.com/a/img922/307/WcIAM6.jpg)
(http://imageshack.com/a/img924/5534/KpdjDu.jpg)
-
Musiałbym mieć jakieś doprecyzowanie za pomocą mapy, bo kiepsko czytam przedstawiony skan. Ale - najpewniej - jest to miejscowy cmentarz (XIX w., jedno z trzech, a właściwie czterech miejsc miejsc grzebalnych w Karsznie), który znajduje się na niewielkim wzniesieniu, z prawej strony drogi (kierunek Nowe Warpno).
-
(http://imageshack.com/a/img924/4645/fcXrG0.jpg)
-
Teraz jest dla mnie wszystko jasne. To jest rodowa nekropolia von Enckevortów (ostatnich właścicieli Albrechtsdorf). Dziś wielkich krypt/sarkofagów już nie ma, zostały rozszabrowane zaraz po wojnie (co ciekawsze: wiadomo przez kogo), pozostały po nich ogromne, prostokątne doły usytuowane na wzgórzu (jakieś 10 - 15 m wysokości). Otaczają je rzadkie w naszym rejonie cisy, co zresztą widać na zdjęciu satelitarnym.
Nekropolia jest położona ok. 500 metrów na wschód od pałacu w Karsznie, prościej do niej trafić z drugiej strony. Należy - jadąc z Nowego Warpna - skręcić w kierunku Dobieszczyna i po ok. 100 metrach zatrzymać się na skraju pierwszej leśnej drogi. Wiodącej w prawo, jeśli jedziemy od Warpna, lub ostatniej w lewo, przed skrzyżowaniem z ul. Szczecińską, gdybyśmy jechali od Dobieszczyna. Idąc tą drogą, w kierunku pałacu (na zachód, zresztą inaczej nie można), znów po ok. 100 -150 metrach, na wzgórzu, a raczej niewielkim wzniesieniu z lewej strony zobaczymy czerniejącą grupę cisów. Jak wejdziemy na górę - zobaczymy wspomniane doły i nędzny, drewniany krzyż, zbity z okiennych ram... Od lat próbuję coś z tym miejscem zrobić, ale nawet jak pracowałem w UM w Policach - nie mogłem, bo to nie były moje kompetencje.
Nowe Warpno nie widzi potrzeby upamiętnienia dawnych nekropolii (a ma kilka i to ciekawych), mógłby pomóc powiat, w starostwie jednak nie ma inspektora ds. zabytków, ani żadnej kompetentnej postaci zdolnej do takich działań. Pewien przymus moralny skończył się parę lat temu (pewnie z osiem), kiedy zmarła ostatnia przedstawicielka rodu, sędziwa hrabina von Enckevort, będącą (po zjednoczeniu Niemiec) dożywotnim użytkownikiem swojej dawnej własności - barokowego pałacu w Rieth.
-
(https://www.fotosik.pl/zdjecie/pelne/589ca4cdc21f4dea)https://www.fotosik.pl/zdjecie/pelne/589ca4cdc21f4dea (https://www.fotosik.pl/zdjecie/pelne/589ca4cdc21f4dea)(https://www.fotosik.pl/zdjecie/pelne/589ca4cdc21f4dea)
Nie umiem dodawać zdjęć, powyżej mapa:
"Nomenklatura Serbska w Polsce wg T. Lewickiego , Roczniki Historyczne t. 32, Poznań 1956 strona 31 - w H. Łowmiański. Początki Polski, t. 2 , Warszawa 1964, str. 55.
Cytat za Łowmiańskim: "Pierwotne siedziby Serbów przedstawiają się zagadkowo. (...) Najstaranniej uzasadniona została teza,lokalizująca Serbów w Wielkopolsce. Autor T. Lewicki zebrał liczne na obszarze Polski nazwy miejscowe wywodzące się od "etnicznego miana Serbów" PAPA MAPA POWYŻĘJ.
Zdaniem autora nazwy te stanowią ślad dawnej serbskiej ludności, która w dobie wędrówek V - VII w naszej ery wyemigrowała z granic Polski, pozostając jedynie w nielicznych miejscowościach. Nowa fala etniczna "polska, która zajeła ten kraj, nadała owym serbskim osadom nazwy , określające przynależność etniczną ich mieszkańców. (...) T. Lewicki wytyczył również ślad migracji serbskiej z Polski, mianowicie przez Polskę południową i braęe morawską, bowiem kilka nazw serbskich zauważył w Małopolsce, miały to być osady , założone przez małe grupy Serbów, które oderwały się od głównej masy i pozostały na ziemiach polskich."
Jest to tylko hipoteza T. Lewickiego, ale mogło tak być. Dlaczego język serbski est tak podobny do naszego?
Proszę obejrzeć mapkę - nazwy serbskie są także nad morzem koło Kołobrzegu - a co z niedostępnymi grodziskami w puszczach , np grodzisko w Karsznie, takie, któremu ludność polska nie nadała nazwy, bo go nie znalazła. Al pewnie grodzisko w Karsznie jeśli istniało,i było zamieszkiwane przez inną ludność, może Wkrzan, lub Obodrytów??
ps. Etymologia nazwy SArbinowo kolo Kostrzynia zniemczona na Zondorf, to odmiana Zarben, Zarbin, Zorbenf czyli Sarbin. Od Serbów.
ł
-
Znów pseudonauka. Wszystkie "Sarbie" (jest ich bodaj pięć) biorą swą nazwę od szlacheckiej rodziny Sarbskich, notowanej już w XIV wieku. Sarbinowo, to najbliższe, w koszalińskim, to niemieckie Sorenbohm. Należy pamiętać, że na ziemiach zachodnich i północnych, pozyskanych po II wojnie światowej, funkcjonowały specjalne komisje językoznawcze nadając "polskie" nazwy niemieckim miejscowościom. Często przypadkowe i wygenerowane na zasadzie podobieństwa brzmień. Niekiedy zaś "pod tezę" o pradawnym pomorskim, a już najlepiej polskim rodowodzie pozyskanych ziem. Dlatego nazewnictwo powojenne niemal nigdy nie może być traktowane jako źródło historyczne. Np. w Polickiem jaki związek z rodowodem mają takie nazwy jak: Drogoradz (Hammer), Dębostrów (Damuster), Wieńkowo (Wenkendorf), Niekłończyca (Königsfelde), Przęsocin (Neuendorf), Podbrzezie (Neuhaus) itd.? Z tego, że coś się komuś kojarzy nie wynikają jeszcze fakty historyczne.
-
(http://imageshack.com/a/img923/2489/eI8pYH.jpg)
Mam nadzieję, że coś widać w powiększeniu.
1943. W miejscu rodzinnej nekropolii, "bieli" się jakiś okrągły kształt. Kopuła?
Czy są zdjecia tego cmentarza? Szybki research w necie nie przyniósł mi odpowiedzi.
-
Opracowałem przedstawione zdjęcia, cośkolwiek tam dostrzegam, ale nie potrafię ani potwierdzić, ani wykluczyć istnienia jakiejś kopuły nad grobowcami. Jest to jednak wielce prawdopodobne, bo przecież rodowa nekropolia miała charakter zwarty. Ja jednak po raz pierwszy byłem tam 10 lat temu, w 62 lata po wojnie, kiedy pozostały tylko gigantyczne doły, a tu i ówdzie fragmenty kamieniarki, w sensie resztek jakichś konstrukcji. Przesyłam linki do kilku zdjęć, zmniejszonych, gdyż oryginały nie przejdą przez łącza. Mam podobnych jeszcze chyba ze trzy. Jak napisałem wcześniej - jest to krąg cisów na wzniesieniu, w środku doły po kryptach i ten nieszczęsny krzyż z ramy okiennej. Chyba jeszcze istnieje. Być może żyją jeszcze świadkowie wyglądu nekropolii np. w roku 1945/6, ale to tylko "być może", bo dziś mówimy o ludziach dobrze po 80 roku życia. Co więcej - temat wywoływał nerwowość, to sprawdzałem, widocznie natrafiałem na rozmówców z niezbyt czystym sumieniem (w tej materii). Zapewne, gdyby nawiązać stosunki z potomkami rodu albo poszperać w jakichś zasobach bibliotecznych, czy muzealnych - jakaś fotografia nekropolii by się znalazła. Ale trzeba odrobiny dobrej woli np. nowowarpieńskiej gminy, która powinna się sprawą zainteresować. Bo w aktywność powiatu niespecjalnie wierzę (vide: cmentarz w Stolcu). Konserwatora takie "drobiazgi" również nic nie obchodzą. Może, może zainteresuje się tym tematem obecny właściciel pałacu, choć i w to wątpię. Nie chcę tu pisać gorzkich słów, jednak losy cmentarzy w Warnołęce, Karsznie, Nowym Warpnie (i w Brzózkach) - mnie, osobiście - bolą. I co z tego? Poniżej linki do zdjęć.
https://www.dropbox.com/s/chx4j31snu1jbs3/P1050211.JPG?dl=0
https://www.dropbox.com/s/whc8r6xjsplmyxn/P1050212.JPG?dl=0
https://www.dropbox.com/s/ac6mdpuf1unfcsp/P1050213.JPG?dl=0
https://www.dropbox.com/s/52jaoza2m5souil/P1050214.JPG?dl=0
-
Enckevortowie o sobie samych. O Karsznie zaledwie wzmianka i jedno ujęcie pałacu.
http://digital.ub.uni-duesseldorf.de/ihd/content/pageview/8947588
Ważna ostatnia linijka.
http://www.digitale-bibliothek-mv.de/viewer/image/PPN559838239_NF_45/34/
Cały artykuł od str. 27.
-
Dziękuję. Bardzo ciekawy materiał, a jeszcze ciekawsza sama biblioteka.
-
W Książnicy Pomorskiej jest ksiąźka, II wydanie: "Leksykon Puszczy Wkrzańskiej" pod redakcją T. Białeckiego i S. Krzywickiego . Wydawnictwo "Stowarzyszenie Ziemia Warpieńska. Nowe Warpno 2013.
I na 81 stronie pod hasłem Nowe Warpno jest następujące zdjęcie
(http://[url=https://www.fotosik.pl/zdjecie/pelne/d5875db0d7d8fc51] https://www.fotosik.pl/zdjecie/pelne/d5875db0d7d8fc51 [/url])
(https://www.fotosik.pl/zdjecie/pelne/d5875db0d7d8fc51)
Podpis: Grodzisko wczesnośredniowieczne w Karsznie. Na zdjęciu stok wałów grodziska porośniętego lasem, tak samo wyglądające , tylko mniejsze (dużo) niź Grodzisko w Mścięcinie.
Widziałem to zdjęcie w innej ksiaźce, może w I wydaniu: podpis był: grodzisko obok drogi w lesie w Karsznie.
A jaki ciekawy opis hasła Nowe Warpno: w nim mowa o trzech grodziskach.
Ps Dziekuje kierownikowi Ksiąznicy Pomorskiej Panu R. Łaskarzewskiemu za błyskawiczne wysłani mi na maila listy 297 ksiąźek wypoźyczonych pdzeze mnie,od 2006 roku do dzisiaj.
Nie mnóżmy bytów - jeden wątek już założony - Domino
-
Książkę posiadam, ale... Rzecz więcej niż osobliwa. Obaj panowie znani są (!) z popełniania nieścisłości i naginania faktów do swoich ideologicznych (!) wyobrażeń. Pan Krzywicki, acz z wykształcenia historyk, większą część życia był bibliotekarzem, a o Nowym Warpnie się wypowiada (nigdy żadnych badań nie prowadził) bo mieszka przy drodze do Karszna. Pan Białecki zajmował się historią regionalną, ale badań na północ od Szczecina również nie prowadził.
Obaj panowie są zwolennikami (i głosicielami) peerelowskiej wizji "odzyskania po wojnie Ziem Piastowskich" i skrytymi germanofobami. Więcej nie napiszę, bo nie chcę ich obrażać. Ale o "czerwonych docentach" to pewnie Państwo słyszeli...
"Leksykon Puszczy Wkrzańskiej", podobnie jak "Encyklopedia Polic" roi się od błędów, wynikających też z nieznajomości lub słabej znajomości języka niemieckiego. Niedociągnięć tych nigdy jawnie nie podnosiłem, ale widzę, że będzie trzeba, bo półamatorskie publikacje udające opracowania naukowe przynoszą szkodę.
Gwarantuję, Panie Kolego, że jeśli zbiorowe dzieło największych polskich archeologów: "Archeologiczna mapa Polski" żadnego grodziska w tym miejscu nie znajduje - to go po prostu nie ma i nie było. Nie chce mi się tu robić wykładu, ale odkrycie grodziska i jego przebadanie wymaga wielkich, specjalistycznych kwalifikacji, a nie zrobienia zdjęć z wycieczki do lasu i przypisania jakiemuś wzniesieniu roli, której nigdy nie miało. Proszę przytoczyć inne źródła, bo te są fantastyką.
Dyskusja na temat możliwej osady, raczej prasłowiańskiej niż słowiańskiej może dotyczyć jedynie Podgrodzia. Prowadzili ją w swoim czasie dwaj wybitni naukowcy: J.M.Piskorski i Józef Spors, zobacz: "Materiały Zachodniopomorskie", tom XXXI - XXXIV, Szczecin 1988. Spostrzeżenia fascynujące.
-
Szanowny kol Validator:
Znalazłem ksiąźke ze zdjęciem grodziska (proszę mi napisać jak się dodaje tu fotografie - to tu wrzuce) , a kolega bez wizji lokalnej od razu neguje istnienie w/w obkektu.
Grodzisko jest niskie (to w Mścięcinie jest przy nim ogromne) - znaczy to źe jest bardzo stare.
Zapraszam kolegę na wyjazd terenowy do Karszna, najlepjej w grudniu, gdy nie będzie roślinności i śniegu - to zweryfikujemy - kto ma racje.
Widziałem podobne grodziska leśne blisko wody w Glinnej i w Swobnicy.
Pozdrawiam.
-
Czcigodny Kolego! Mam, zdjęcie tego czegoś, co autorzy "Leksykonu" uważają za grodzisko. Po prostu mam tę książkę. Ale mam również podstawowe pytanie: o jakiekolwiek źródła (polskie, niemieckie) potwierdzające tę opinię. Jakieś wykopaliska, jakieś znaleziska, analiza topografii i w ogóle jakaś literatura przedmiotu. Ja takowej nie znam, ale z tego akurat nic nie wynika. Niemniej skoro nie znają tego miejsca również archeolodzy - na jakiej podstawie należy uznać, że doniesienie jest prawdziwe, czyli odnosi się do opisywanej rzeczywistości? Poza tym, skoro zaprasza Pan do zwiedzania, to znaczy, że umie Pan zlokalizować miejsce. Bardzo proszę o opis ze wskazaniem na mapie.
-
Dość fantastyki, teraz fakty. Adalbert Holz, we wskazywanym przez mnie wcześniej artykule, pisze o swoich odkryciach:
(http://imageshack.com/a/img924/9741/HqaLf6.jpg)
Oznacza nawet miejsce. Czy wzgórze o wys. 7,3 m jest rzeczywiście na zachód od b. domu zdrojowego i jest oznaczone na M-blacie? Ano jest.
(http://imageshack.com/a/img923/1317/XhJsZq.jpg)
Tak to wygląda w hipsometrii ALS. Zauważyć można wykopy.
(http://imageshack.com/a/img922/3343/WKsf8x.jpg)
Ale AZP milczy na ten temat (grodzisko w pobliżu Sławoszewa jest przykładowo zaznaczone na portalu mapowym strony zabytek.gov, te- nie). Dlaczego?
Autor pisze (w 1958 r.), że ceramikę słowiańską i wczesnoniemiecką odnalazł w 1942 r. i przekazał do Muzeum w Sz-nie. To czas wojny. Wszyscy wiemy, co było potem. Czy strona polska (Piskorski) prowadziła kiedykolwiek tam badania?
-
Wszystko to prawda i ustalenia cenne, ale... nikt ich dzisiaj nie kwestionuje. Historiografia wspomina o Wendischer Berg (Wendyjskiej, czyli słowiańskiej Górze) jako o pierwotnej nazwie późniejszego Starego Miasta (tak Szwedzi, jak i Niemcy). Tyle tylko, że spór w tym wątku nie dotyczy Podgrodzia (obecna nazwa dzielnicy Nowego Warpna, dawna: Altstadt), ale Karszna lub jego bezpośrednich okolic. Odległość między miejscem wskazanym przez Adalberta Holza a - powiedzmy - kościółkiem św. Huberta, stanowiącym centrum dawnej Albrechtsdorf to ok. 5 kilometrów. Ponieważ wygląda na to, że nie wszyscy w tamtych rejonach bywali napiszę tylko, że jak coś się znajduje 5 kilometrów od Polic, to niby jest "w okolicy", ale oznacza to: Tanowo, Jasienicę, Przęsocin lub... Stepnicę. No niby okolica. W postach Dominika Dolnoślązaka i w "Leksykonie Puszczy Wkrzańskiej" jest jednoznaczna mowa o Karsznie. A tam nijakiego grodziska nie ma. To w Podgrodziu jest w literaturze znane.
-
W pełni to rozumiem. Wolę dyskusję o Podgrodziu, bo ta o Karsznie i mnie bajką się wydaje.
-
Znów mi brakuje czasu, ale mam kilka ciekawych materiałów, jak znajdę chwilkę - udostępnię.
-
Pewnie dlatego źe Wieleci to Słowianie Połabscy, którzy w VI i VII wieku źyli nad Odrą, czyli nazwa Wieleci jest mniej bardziej szczegółowa, niź nazwa Słowianie.
To też wiem. A kim byli Welleci (Welletowie)? Obecna nazwa ulicy nie ma żadnego związku z jakąkolwiek nazwą historyczną.
Post Merge: Października 23, 2017, 23:11:32
Znam przekaz o grodzisku słowiańskim w Nowym Warpnie (Karsznie), ale jest to informacja o domniemanym grodzisku ponieważ nie znalazły się dotychczas środki by zweryfikować to domniemane ustalenie.
Nie ulega natomiast żadnej wątpliwości, że na północ od obecnego Podgrodzia znajdowało się grodzisko słowiańskie, które mogło zostać zabrane przez wody zalewu po jakimś ciężkim sztormie.
Mieszkam tu ponad 30 lat i podchodziłem do tego poglądu sceptycznie, ale w 2009 r. widziałem osobiście jak po sztormie ubyło na głębokość około 6-8 metrów linii brzegowej w Miroszewie. Mam stosowną dokumentacje fotograficzną dla niedowiarków.
Jestem teraz przekonany, że wszelkie informacje dotyczące Wendische Berg są rzeczywistym przekazem o słowiańskim grodzisku w tamtym miejscu. Naturalnym biegiem historii jest w tamtej sytuacji lokowanie miasta w nowym, bezpieczniejszym miejscu. Stąd lokowanie ok. 1295 r. Neuwarp na ówczesnej wyspie, która jest teraz półwyspem i stąd mamy (w pewnym uproszczeniu) Nowe Warpno.
-
Nie ulega natomiast żadnej wątpliwości, że na północ od obecnego Podgrodzia znajdowało się grodzisko słowiańskie, które mogło zostać zabrane przez wody zalewu po jakimś ciężkim sztormie.
Szwedzi na mapie z 1692 r. oznaczyli w okolicy Podgrodzia miejsce pod nazwą "Stare miasto wyck (wik)"
(http://www.trzebiez.pl/forum-police/alt/podgrodzie-wik.jpg)
-
Wracam do
"ATLAS NAZW GEOGRAFICZNYCH SŁOWIAŃSZCZYZNY ZACHODNIEJ"
KS. STANISŁAW KOZIEROWSKI, POZNAŃ 1934
Nie wiem skąd autor wziął słowiańskie nazwy np. Drogoradz, Dęboostróg (Dębostrów), Brzózki (Brzezki), Niekłończyca, skoro tych miejscowości w okresie przed kolonizacją niemiecką jeszcze nie było? Skąd się wzięła rzeka Gunica, skoro najstarsze wzmianki podają nazwę Jasenitz, Jasnitz...
Nazwa Trzebiesz, to już onomastyczno-lingwistyczna ekwilibrystyka.
Nie wspomnę o lokalizacji miejscowości.
(http://trzebiez.pl/forum-police/alt/atlas-map-geograf.jpg)
-
Trafne spostrzeżenie. Do rewelacji ks. Kozierowskiego trzeba podchodzić z dużym dystansem. Nie można mu odmówić tytułu naukowca, ale w pewnym momencie zaczął fantazjować, nie przeprowadzając stosownych badań historycznych. Po prostu w każdej niemieckiej nazwie doszukiwał się słowiańskiego, a najlepiej prapolskiego rodowodu, wychodząc z założenia, że Niemcy nie mieli żadnego wkładu cywilizacyjnego, a tylko zgermanizowali prastare słowiańskie ziemie. Co oczywiście z prawdą nie ma nic wspólnego, już nie tylko ze względu na kolonizację w czasach rzeczywiście niemieckich, co z racji działań rzeczywistych i prawowitych władców tych ziem, czyli Gryfitów. To przecież oni, z własnej woli zgermanizowali swoje Księstwo, poddali jego duchowe życie wpływom kultury niemieckiej (od XIV wieku niemiecki jest w państwie Gryfitów językiem zarówno urzędowym jak i potocznym), najpierw za sprawą przyjęcia chrztu z rąk św. Ottona z Bambergu, potem za sprawą osadnictwa miejskiego. Definitywną pieczęć na tym procesie postawiło przyjęcie Reformacji.
Ksiądz Kozierowski - jak wspomnialem - historykiem nie był, ale, ponieważ pamiętal zabór pruski (ur. się w 1874, w Trzemesznie, wielkopolskie) uznał, że proces zniemczania nazw słowiańskich (w zaborze pruskim - polskich), który w okresie zaborów rzeczywiście występował, był "odwiecznym" germańskim działaniem na podbitych ziemiach. Szkopuł w tym, że akurat Pomorze Zachodnie podbite nie zostało. Najpierw zajęli je i przejęli Szwedzi, potem Prusy, a część na zachód od Odry król Fryderyk I najnormalniej kupił od Szwedów. Tego jednak ks. Kozierowski prawdopodobnie nie wiedział.
Wpisywał się, a nawet wspóltworzył pewien nurt myślenia poznaniaków, którzy - nie znając przecież finału II wojny - snuli w jej trakcie marzenia o zasiedleniu po niej terenów Pomorza Zachodniego i szukali dla tego zabiegu jakichś teoretycznych uzasadnień. O takich pracach, prowadzonych przez środowiska poznańskie w okresie wojny, opowiadał mi osobiście śp. mecenas Roman Łyczywek, chyba w 1991 roku.
Kiedy po wojnie marzenia niespodziewanie stały się ciałem - enuncjacje ks. Kozierowskiego były jak znalazł. W roku 1945 ks. Kozierowski został przewodniczącym powołanej w Poznaniu Komisji dla spraw Przywrócenia Nazw Słowiańskich na Przyodrzu, która to komisja w pewnym sensie konkurowała z inną, ministerialną Komisją Ustalania Nazw Miejscowości, powstałą w 1934 r., a reaktywowaną, też jako organ państwowy, również w 1945.
W roku 1949 ks. Kozierowski zmarł, ale pozostawiony przezeń atlas z 1934 (wyd. 2 pochodzi z 1945) oraz pomniejsze prace, które wydawał do samej śmierci, wywarły wielki wpływ na prace wspomnianej Komisji Ustalania Nazw Miejscowości. Prawdą jest jednak również, że w początkowym okresie (pracowała do 1960) jej członkowie byli kiepsko przygotowani merytorycznie i w wielu przypadkach nazwy czerpano bądź z atlasu ks. Kozierowskiego, bądź tworzono je za sprawą jego metody skojarzeń. Niekiedy powstawały na mocy fantazji lub dla uczczenia takiej lub innej historycznej postaci. Uwaga dotyczy szczególnie Pomorza Zachodniego oraz Warmii i Mazur. (Np. Mrągowo - na cześć Krzysztofa Celestyna Mrongoviusa; Giżycko na cześć Gustawa Gizewiusza); Kętrzyn od nazwiska Wojciecha Kętrzyńskiego itd.)
Od roku 1950, a potem w czasach gomułkowskich, kiedy nasiliły się działania propagandowe głoszące prastary, piastowski rodowód ziem nad Odrą i Bałtykiem, mniemanie Polsce zagrabionych, w utrwalanie mitów onomastycznych włączyli się usłużni historycy. Stąd do dziś w historiografii Uniwersytetu Szczecińskiego pojawiają się takie konstrukcje jak "Powiat Wkryujski", choć jako żywo nigdy takowego tworu nie było. Był tylko, istniejący w latach 1818 - 1950 "Kreis Ueckermünde".
Sumując: do rekonstrukcji nazw w ujęciu ks. Kozierowskiego należy podchodzić z rezerwą, zdają się być trafne jedynie w przypadku większych miejscowości znanych już w czasach Księstwa Pomorskiego.