Dyskusja nt. raportu MAK w sprawie katastrofy smoleńskiej

[billkronos]

Witaj Sekator,
Napisales, ze mnie o naiwnosc nie posadzasz. A niby dlaczego ?
Przeciez wierzylem (dotad), ze Ciebie mozna przekonac rozumna argumentacja !
Ja staram sie sam zrozumiec, jak to dziala. Z Niemcami buzi, a na Rosjan z nozem!
Przeciez nie bedziesz probowal mnie chyba przekonac, ze gest Brandt'a w W-wie
mial taki decydujacy wplyw na nasze wzajemne stosunki ?
A chcac byc bezstronnym, powinienes od czasu do czasu nawiazac do Adenauera,
Gerllena, czy chocby Eriki Steinbach.
A co do Feliksa, to bylo z mojej strony tylko lekkie uszczypniecie. Jest faktem, ze przed
ofenzywa bolszewicka na Polske, Dzierzynski dosc gwaltownie dopominal sie o  danie
Mu dowodztwa nad ta operacja.
Feliks powiedzial wyraznie: "Dajcie mi dowodztwo, wy nie znacie Polakow, ja jestem
Polakiem i ja ich znam. Tylko ja moge zapewnic powodzenie tej operacji!"
A zestawienie nazwisk historycznych Cie razi ? Mozna pisac na tej samej stronie np.
 o Andropiowie  i Papiezu, O Napoleonie i Kutuzowie, wymieniac jednym tchem
Eichmana i "Final Solution", a nie wolno przypominac naszych "wizyt" u sasiadow.?
Jezeli taki jest Twoj hurra patriotyzm (A jest !), to przestan pisac o Szakaszwili i Lechu
Kaczynskim, bo to Jego polityka z Gruzja, byla wlasnie wyrazna prowokacja wobec
Rosji.
A poniewaz Twoj idol nie zdolal rozkrecic bardziej tej awantury, Ty chcesz to nadrobic,
wytrwale macac w sledztwie smolenskiej katastrofy. A czy spytales sie kiedy sam
siebie, czy i co Polska na tym zyska ? A stracic moze sporo, bo Jaroslaw zapowiada,
ze pojedzie do USA, i "poruszy niebo i ziemie" . Nie mysle, by to sie spotkalo tutaj
z poparciem, a moze dodatkowo wplynac na uklady Polski i USA.
Pozdrawiam - Bill

[millena]

Do billkronosa: Polityka ustępstw i klękania jakoś nie przynosi efektów, nie mówiąc już o tym, że wzmaga kompleksy narodowe i ogólne poczucie niezadowolenia (nie mówiąc już wstydu) z poczynań rządu. Próby tłumaczenia tego stanu rzeczy tak czy siak wypadają mizernie. Zawsze nieróbstwo można jakoś wytłumaczyć, to przecież tylko sprawa interpretacji, nie zmienia to jednak faktów.

Z Niemcami buzi, a na Rosjan z nozem!

Słabość obecnego rządu polega właśnie na braku reakcji lub słabych reakcjach dyplomatycznych i to zarówno w stosunku np. do rewizjonistów niemieckich z Eriką Steinbach, słów której broniła Angela Merkel (o zbrojeniu się Polski wiosną 1939 r.), jak i do Rosji po wiadomym wypadku.
Mam wrażenie, że dyplomacja w wydaniu Radka Sikorskiego po prostu nie istnieje. Już nie wspominając o pogorszeniu kontaktów z Litwą Ukrainą i krajami bałtyckimi, (o które zabiegała dyplomacja Kaczyńskiego), co oczywiście jest na rękę Rosji.

O polityce Rosji wobec Polski mówi jasno sowietolog, prof. Andrzej Nowak:

- Sugestia, że Rosja pogodziła się z rolą Polski w Europie i zrezygnowała z dawnej strefy wpływów jest błędna. Doświadczenia ostatnich 10 lat wskazują na konsekwentne odbudowywanie przez Rosję "koncertu mocarstw". Kreml chce ustalić wygodny dla siebie podział strefy wpływów. Z kim? Przecież nie z Polską, ale głównie z Niemcami i Francją. To są partnerzy do negocjacji, a nie my. Rozmowy dyplomatów rosyjskich wskazują, że Moskwa chce rozbijać Unię Europejską, dyskutując bezpośrednio z kilkoma najsilniejszymi krajami. To sprzeczne z interesem Polski, którym jest umacnianie solidarności wewnątrz Unii. Ale niestety to się udaje.

- Dlaczego polskie władze miałyby to przemilczać?

- Widocznie liczą, że Polska przyłączy się do tej gry mocarstw. Nie wiem, skąd ta nadzieja. Rosja chce nas objąć swoimi wpływami, a nie traktować jak partnera. Ceną za wizerunkową poprawę stosunków z Polską jest pomniejszanie naszej politycznej roli w Europie. Czyli rezygnacja z polityki wschodniej. Owszem, współpraca z Ukrainą czy Zakaukaziem nie jest łatwa, ale potrzebna. A my zaczynamy przyjmować rosyjską logikę oddawania Ukrainy Moskwie. Jaką mamy gwarancję, że za kilka lat Rosjanie nie postawią tak sprawy polskiej w Berlinie, jeżeli tu odniosą sukces?

- To oznaczałoby "kondominium", o którym mówił prezes PiS.

- Zwróćmy uwagę, że pojęcie kondominium rosyjsko-niemieckiego w odniesieniu do Polski nie jest pomysłem Kaczyńskiego. Wprowadził je do politologii amerykański ośrodek Center for Strategic and International Studies. Polscy politycy i publicyści mogą z tego drwić, ale w CSiS pracują tacy "początkujący" politolodzy, jak Henry Kissinger czy Zbigniew Brzeziński. I zamiast drwić, lepiej mieć to na uwadze. A nie udawać, że nie ma problemu, pompując balon hipokryzji przy okazji wizyty Miedwiediewa.
http://www.se.pl/wydarzenia/opinie/prof-andrzej-nowak-rosja-to-panstwo-mafijne_162987.html

[piotr S]

Pojęcie Polski jako kondominium rosyjsko-niemieckiego nie wprowadził jakiś CSIS czy Kaczyński, ale kiedy Polska osłabła na przełomie XVII i XVIII wieku to została kondominium. Jak Rzeczpospolita była mocarstwem, to cara Wasyla Szujskiego więziłą w Gostyninie. A to były czasy gdy fachowcy z CSIS mieszkali jeszcze w wigwamach i tipi. Oddawanie Ukrainy Rosji? A Polska ma Ukrainę? Współpraca z Zakaukaziem? A czym tam dojedziemy? Może PKP? Albo dolecimy ostatnim TU-154 z pijanym generałem?. Takie p...... /przepraszam za skrót - ale inne słowo nie pasuje/ przypomina mi włoską komedie gdzie dwóch popaprańców goni wrogów, i przed lasem jeden mówi do drugiego - "Otoczyć teren"

[billkronos]

Hello Millena,
Twoja odpowiedz przeczytalem z zaciekawieniem. Po tekstach Sekatora, byla jak
powiew wiosennego powietrza, po ciezkiej ("rosyjskiej") zimie.
Moje uczucie satysfakcji uleglo zmianie, gdy doczytalem post do konca, jak rowniez
podany link do artykulu prof. Nowaka.
Stwierdzilem, ze prawie cala Twoja wypowiedz jest szeregiem wybranych cytatow
autorstwa prof.Nowaka.
Raz jeszcze potwierdzilo sie, ze oboje z Sekatorem uzywacie tych samych narzedzi
w uprawianiu Waszego procederu.
Mysle, ze warto jest wreszcie jasno okreslic roznice miedzy naszymi publikacjami;
Ja pisze to co mysle, jak widze i rozumiem, wreszcie do jakich wnioskow i ocen
prowadzi mnie logiczna analiza omawianych faktow.
To moze byc analiza amatorska, nie podbudowana latami specjalistycznych
studiow, ale jest moja wlasna !
Przeczytalem (procz linka, jaki podalas), dodatkowoinny artykul prof.Nowaka, p.t.
 "Zapytuje, jaka byla mozliwosc weryfikacji tego raportu po stronie polskiej"
W toku swej narracji, autor zamieszcza takie sformulowania, jak: "Polska nie powinna
oddawac  Ukrainy Rosji !"
W Jego szowinistycznym mniemaniu, Polska nie powinna "oddawac" Rosji
niepodleglego  panstwa ! Zbyteczne jest zauwazyc, ze Ukraina liczy sobie dwa razy
tylu obywateli, co Polska ! W 1939 tez krzyczelismy: "Zakryjemy Niemcow czapkkami!"
Innym argumentem jest fakt, ze "Nikt z Polakow nie widzial owego skrzydla samolotu,
ktore uderzylo w brzoze !" - "Ale brzoze scielo !"
Jako rzeklem - oceniam po amatorsku, ale nie widze, w jaki sposob mogloby to
wolynac na fakt, ze katastrofa miala miejsce!
Oczywiscie, mozna by spekulowac nadal, czy to moglo odwrocic samolot na plecy,
czy tez wbic go nosem w ziemie, itp.
Prof Nowak przywoluje tez "naszego znawce" wschodniej polityki, prof.Brzezinskiego.
I nie dziwie sie, obaj reprezentuja to samo podejscie do Rosji. Z tym ,ze amerykanski
sovietolog juz sie skompromitowal, gdy zaplanowal akcje uwolnienia zakladnikow
w Iranie, a prof.Nowak jeszcze do tego punktu nie doszedl.
Wage wypowiedzi profesora podnosi tez fakt, ze artykul wydrukowalo niezalezne
pismo "Bibula" !
Dlatego, droga Milleno, pozwol ze ja pozostane przy mojej amatorszczyznie. Wole
zdecydowanie podpisac sie pod wypowiedziami np. "Trzebiez City" (w jakiej Polsce
chcial by zyc), bo wiem ze to co mowi, to sa Jego przekonania, a nnie watpliwej
wartosci cytaty.
Czas najwyzszy, zeby Polacy nareszcie zrozumieli, ze musza prowadzic politeke,
uwzgledniajac "zaleznosc" od dwoch potezniejszych sasiadow.
Takie sa realia czasowe. Stare ambicje Ligi Morskiej I Kolonialnej, mozemy zlozyc
do lamusa.
Pozdrawiam - Bill
P.S. Prof Nowak konczy swoj artykul twierdzeniem: "Polacy nie mieli innej drogi,
jak przyjac ten raport" (pisze z pamieci, wiec moze byc jakas mala roznica w
skladni cytatu).

[tad19601963]

Może zrewidujmy swój stosunek do sojuszników jesteśmy zbyt małym państwem żeby "podskakiwać". Nasz sojusz z USA jest śmieszny podlizujemy się im a Oni mają nas w d....,
Obama nawet pewnie nie wie czy Polska leży na wschodzie Europy czy południu czy też w środku i na pewno nie zależy mu na stawianiu się ruskim żeby pomóc Polsce ( mam na myśli pomocy technologicznej w rozwikłaniu katastrofy - udostępnieniu zdjęci satelitarnych czy też rozmów telefonicznych ). Może czas rozejrzeć się za nowym sojusznikiem mam na myśli Niemców zapomnijmy o " Krzyżakach " a przypomnijmy sobie o Willy Brandt'sie myślę , że mając takiego sojusznika inaczej by nas ruscy traktowali. Wiem , że kto zna historie powie że  Hitler proponował nam taki sojusz... ale zostawmy już tamte czasy patrzmy w przyszłość :*  Do wnikliwych aby się nie czepiali... nie ujmę w tym poście wszystkich niuansów bo się nie da nie napiszę książki bo nie o to chodzi.. ale chodzi mi o główną myśl który sojusznik teraz byłby najlepszy.

[billkronos]

@tag19601963
Masz absolutna racje ! Ale tylko pod warunkiem, ze nie bedziemy probowali uczyc
Niemcow, jak budowac autostrady !
Pozdrawiam - Bill

[millena]

Sorry billkronos, wiem, ze to niesłusznie, a może i nieładnie ,ale jak mam się ustosunkowac do opinii Twojej z amerykańskiego punktu widzenia to wolę już inną amerykańską opinię:
http://www.portal.arcana.pl/Polska-nie-ma-zadnych-przyjaciol-wsrod-silnych-panstw-i-politykow-swiata-pisze-ewa-thompson-w-dwumiesieczniku-arcana-nr-96,588.html#

[piotr S]

Tekst z linku REWELACYJNY. Powinni politycy a tak naprawdę wszyscy Polacy to przeczytać, i spróbować zrozumieć. A nawet jak nie zrozumieją powinni się stosować do reguł.

[sekator]

Tekst z linku REWELACYJNY. Powinni politycy a tak naprawdę wszyscy Polacy to przeczytać, i spróbować zrozumieć. A nawet jak nie zrozumieją powinni się stosować do reguł

Zgadzam się w 100%. Dawno nie czytałem tak przenikliwej, mądrej i wielowątkowej wypowiedzi. Też uważam, że powinien to przeczytać każdy Polak, a zwłaszcza wszyscy politycy. Wyjątkowo trafne.

[billkronos]

Hello Millena,
Nieslusznie wyrazasz, ze jestes sorry, bo kazdy ma prawo, nie tylko do wlasnej opinii,
ale i wyboru zrodel, ktore moga te opinie ksztaltowac.
Jedynym bledem jaki popelnilas, jest odbior mojego postu , jako "Z amerykanskiego
punktu widzenia".
Przeciez zaznaczylem wyraznie, ze to jest tylko moja wylacznie opinia !
Sam artykul jest merytorycznie doskonaly, ale wnioski i pewne zalecenia, jak Polska
powinna swa polityke prowadzic - sa co najmniej nie realne ,w obecnej konfiguracji
politycznej Europy.
Chetnie podjal bym krytyczna dyskusje z pania Thompson, ale na to nie jest miejsce
w tym watku. Pisze krytyczna, co nie koniecznie musi oznaczac, ze negatywna z
zalozenia - ale kilka "zalecen" wymaga "doprasowania."
Nie mozna sugerowac nasladowania Ameryki, ktora ma tylko dwoch sasiadow, i to
slabszych pod kazdym wzgledem, z Polska, ktorej polozenie jest nam wszystkim
znane.
Ale ocena Polski jako panstwa ( malo znaczace ) i przyszlosci PiS-u, jako partii -
jest realna.
Pozwole sobie przypomniec, ze juz parokrotnie porownywalem wizje przyszlosci
Polski do takich "mocarstw" jak Szwajcaria, czy Singapore.
Ciekawe bedzie przeczytac kilka opinii innych forumowiczow. Dziekuje Ci za
zamieszczenie tego linka.
Pozdrawiam - Bill

[piotr S]

Mam wrażenie, że dyplomacja w wydaniu Radka Sikorskiego po prostu nie istnieje. Już nie wspominając o pogorszeniu kontaktów z Litwą Ukrainą i krajami bałtyckimi, (o które zabiegała dyplomacja Kaczyńskiego), co oczywiście jest na rękę Rosji.

Powyżej to cytat Milleny, ale próbuję cytować i nie udaje się.

  Pogorszenie stosunków z Litwą i Ukrainą to nie tylko nasza "zasługa". Wiktor Juszczenko mianował Banderę Bohaterem Ukrainy /co nawet wywołało protest Ukraińców/, a Litwa podczas wizyty Lecha Kaczyńskiego też nam sprawiła psikusa /chyba sejm litewski coś uradził o nazwiskach/.

Ale od kilku postów temat coraz mniej dotyczy Smoleńska.

[jezat]

Mam wrażenie, że dyplomacja w wydaniu Radka Sikorskiego po prostu nie istnieje. Już nie wspominając o pogorszeniu kontaktów z Litwą Ukrainą i krajami bałtyckimi, (o które zabiegała dyplomacja Kaczyńskiego), co oczywiście jest na rękę Rosji.

Powyżej to cytat Milleny, ale próbuję cytować i nie udaje się.

Miałem kiedyś taki sam problem i nieustanne uwagi admina.A rzecz jest dziecinnie prosta.Fragment postu który chcesz zacytować zaznaczasz i klikasz w Quote na samej górze.Potem w lewe pole(znajdujące się na początku cytowanego fragmentu) między nawiasami po wyrazie quote wpisujesz =,następnie cudzysłów",następnie nick cytowanego np jezat i zamykasz nick kolejnym cudzysłowem".Na pewno ci sie uda.

 Pogorszenie stosunków z Litwą i Ukrainą to nie tylko nasza "zasługa". Wiktor Juszczenko mianował Banderę Bohaterem Ukrainy /co nawet wywołało protest Ukraińców/, a Litwa podczas wizyty Lecha Kaczyńskiego też nam sprawiła psikusa /chyba sejm litewski coś uradził o nazwiskach/.

Litewski sejm wprowadził zakaz posługiwania się polskimi nazwami obok nazw litewskich.

Ale od kilku postów temat coraz mniej dotyczy Smoleńska.

Płk.R.Latkowski były dowódca 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego z kilkudziesięcioletnim stazem w lataniu jest zdumiony decyzją pilotującegoTu- 154 M w dniu 10 kwietnia 2010.Twierdzi,że regulamin lotów Lotnictwa Sił Zbrojnych RP określający co to są niebezpieczne zjawiska,co to jest mgła,zakazuje lotów w warunkach ,które panowały nad Smoleńskiem w dniu katastrofy.Na pytanie dziennikarza jak powinien wyglądać lot prezydenckiego samolotu Tu-154M odpowiada - Prawidłowo ,gdy samolot minął granicę polsko-białoruską i kontrola powietrzna w Mińsku powiedziała,że nie ma pogody w Smoleńsku,nie powinien w ogóle się zniżać.Pilot od razu powinien zadecydować,czy wracają do W-wy,czy lecą na zapasowe lotnisko.Tak się wykonuje loty.Nie próbuje się lądować gdy jest mgła,lądować z prezydentem.Tego się nie robi.
Dlaczego było inaczej.Kto zmuszał do lądowania?

[piotr S]

Kto zmuszał do lądowania?

Eureka. Ale u mnie to Quote jest na dole. Dziękuję.

[Wojtek Dudek]

Fragment postu który chcesz zacytować zaznaczasz i klikasz w Quote na samej górze.Potem w lewe pole(znajdujące się na początku cytowanego fragmentu) między nawiasami po wyrazie quote wpisujesz...

Można jeszcze bardziej to uprościć: zaznaczyć tekst i kliknąć w klawisz cudzysłowia, u góry po prawej stronie nad cytowanym postem. Obejdzie się wówczas bez wpisywania nicka w nawiasach.

[piotr S]

Obejdzie się wówczas bez wpisywania nicka w nawiasach.

 Jeszcze prościej. Dziękuję.