Dyskusja nt. raportu MAK w sprawie katastrofy smoleńskiej

[tad19601963]

Jestem rusofobem i zawsze będę póki Rosja nie będzie demokratyczna , była carska, komunistyczna, i znowu carska ( bill nic nie zmieniło się w mentalności urzędników rosyjskich czy komunistycznych nie zależnie od ustroju czytaj raczej Gogola niż Google i ciesz się , że żyjesz w mocarstwie z wirtualnymi długami chciałbym tam żyć a nie zielonej wyspie Tuska  ) parę sekund była Rosja demokratyczna za Jelcyna ale niestety wrócił Car. Raz tylko mieliśmy Cud nad Wisłą ale słono za niego zapłaciliśmy z zemsty Stalina ( bo nad Wisłą dostał kopa od Polaków ) life is brutal jak pokazała II wojna światowa ( Katyń, Miednoje, Smoleńsk, zabili elitę intelektualną Polski plus Niemieckie morderstwa elit pewnie dlatego jesteśmy do tej pory bez elit intelektualnych ) , przetarg wygrał Stalin z demokracją zachodnią oni nie chcieli wysyłać swoich ludzi na śmierć ... a on miał atut może więcej wysłać Rosjan i Inne narody poddane na śmierć. Naród Rosyjski jest piękny ale zniewolony przez Cara. Tusk może zna historie ( nie jestem do końca pewien ) czy zgodził się na MAK żeby zaufać Carowi i poprawić stosunki czy jest ignorantem ?

[tad19601963]

Sork , że tak zagmatwanie piszę ale pewnie brak elit ... nie miał kto mnie uczyć ...jest problem

[sekator]

siejąc kaczorowskie demagogie

Nie wiem co to są kaczorowskie demagogie, ale spróbuję odnieść się do Twojej powyższej wypowiedzi. Otóż oświadczałem to wielokrotnie, a w tym wątku przynajmniej raz, że wszelkie opinie wyrażane przeze mnie na forum są tylko i wyłącznie moim idywidualnym postrzeganiem rzeczywistości. Doprawdy nie rozumiem skąd u Ciebie ta niezrozumiała fobia, aby wszystko co stanowi przeciwieństwo i krytykę Tuska, odbierać jednoznacznie jako pisowskie, kaczystowskie etc.
Jesteś mądrym i wykształconym człowiekiem, nie sprowadzaj swoich wypowiedzi do poziomu ludzi, którzy tych cech z różnych względów nie posiadają, ponieważ im jestem to w stanie wybaczyć, Tobie z uwagi na szacunek, nawet mi nie wypada.
Muszę Ci także powiedzić, że cenię ludzi za ich klasę , mądrość, patriotyzm, rzetelność i wiele innych cech. Nie jestem tępym idiotą, który wierzy, że tylko PiS ma takich w swoich szeregach. Cenię i szanuję posła Kłopotka, Posła Gowina, bardziej niż niektórych polityków partii, na którą reagujesz z taką alergią.
Żałuje też, że PiS pozwolił się obecnie ograć PO (oczywiście przy wsparciu sprzyjających mediów, które od wczoraj rozpoczęły nagonkę na Kaczyńskiego), podobnie jak Rosjanie ograli Donalda Tuska, poświęcając go i relacje polsko-rosyjskie dla lepszego wizerunku Rosji w Europie i na świecie, co pięknie wypunktowała dzisiaj prof. Staniszkis w programie Rymanowskiego.
pozdrawiam sekator

[DEtonator]

Powiedziałem i powtórzę: nie ma głupich pytań.

Ej, nie rób z siebie wyroczni ostatecznej. Wystarczy, że usiłują to robić niektórzy na górze. Głupie pytania i odpowiedzi były i będą, czy tego chcemy, czy nie, a to, jak się je tworzy jest już zupełnie inna kwestią. Czytając Twoją "reklamę  rosyjskiego gniota", czyli raportu MAK, zadałem sobie trudu i przeczytałem go "od deski do deski". Jedyna i prawdziwie słuszna uwaga, jaka się nasuwa po jego analizie, jest taka, że faktycznie znacznie przekoloryzowano bezbłędne działanie rosyjskich kontrolerów. Ja jednak skupiłem się na faktach czysto technicznych, co prawda nie jestem ekspertem lotnictwa, lecz z racji wykonywanego zawodu przedstawione dane, ku mojemu zdziwieniu, w bardzo dużym stopniu pokrywają się z tymi stosowanymi przy projektowaniu prototypów pojazdów. Chodzi mi głownie o parametry dynamiki statycznej, dynamicznej i sposób połączenia, funkcjonowania różnych systemów wyposażenia. Zrozumiałem tym samym, że przemysł lotniczy w bardzo dużym stopniu jest jednym ze  źródeł rozwiązań technicznych, jakie później trafiają do samochodów. Obiektywnie przyznam, że sposób i opracowanie raportu w tej kwestii bardzo pozytywnie mnie zaskoczył. Osobiście również tworzę dokumentacje techniczno-badawczą i wiem, jak trudno czasami pewne parametry zestawić tak, by czytający mógł je odczytać w sposób intuicyjnie logiczny. Z przykrością stwierdziłem, iż eksperci mają rację, twierdząc, że 99,9% winy za katastrofę ponosi polska strona. Fakty, liczby i okoliczności zdarzenia są bezlitosne na naszą niekorzyść. Od wyszkolenia pilotów począwszy, na organizacji i przebiegu lotu skończywszy - poczytaj jak pierwszy  pilot zaliczał egzamin z lądowanie w trudnych warunkach atmosferycznych (w Brukseli). Nadmienię, że te i inne informacje dotyczące poziomu kwalifikacji pilotów zostały udostępnione przez stronę polską. I tutaj kolejna uwaga, wiele ważnych dokumentów potwierdzających stan wyszkolenia załogi, nie zostało przez polską stronę w ogóle przedłożonych. Pokazano nam czarno na białym, że mamy burdel, że panująca rutyna jest powodem ogólnego zamotania organizacyjnego prowadzącego do tego co się stało. Oni też mają burdel, fakt, lecz obwinianie ich za to nieszczęście jest po prostu niepoważne. Nie może być tak, że oskarża się drzewo stojące przy drodze za rozbijające się o nie samochody. Możliwości techniczne lotniska i samolotu w żaden sposób nie pokrywały się z panującymi warunkami pogodowymi - dokładne parametry do lądowania tego modelu Tupolewa są podane w raporcie. Polecam przeczytać tego "gniota", szczególnie tym, którzy aktywnie mają kontakt z techniką.

[sekator]

Jestem rusofobem i zawsze będę póki Rosja nie będzie demokratyczna

Drogi tad, dziękuję za Twój głos w dyskusji i muszę Ci powiedzieć, że wypowiedź Twoja wcale nie jest zagmatwana a ja doskonale rozumiem jej sens i przekaz.
Ja nie wim , czy jestem rusofobem ? Pewnie niewiele osób na tym forum podobnie jak ja zna rosyjską literaturę, słucha rosyjskiej muzyki, ma na takim jak ja poziomie opanowany język rosyjski ( 10 lat nauki i to za każdym razem pod kierunkiem dobrego pedagoga). Wielokrotnie byłem także w Rosji i znam osobiście wielu Rosjan. Ale czy znaczy to, że znając historię Polski i wzajemnych relacji posko-rosyjskich mam bezkrytycznie podchodzić do wszystkiego co rosyjskie i przedkładać rosyjską rację stanu ponad polską ? Niestety nie ufam Rosjanom - nie narodowi - ale rosyjskim politykom, a kto wie na czym polega ta różnica, nie muszę wykładać racjonalności moich obaw.
Niestety większość naszych rodaków nie wyobraża sobie równorzędności relacji polsko-rosyjskich, będąc skażonymi kompleksami wynikającymi z 300 ostatnich lat naszej historii. Być może dlatego, zanim pojmą dokładnie moje intencje i przekaz, wolą krytykować i wyszydzać moje wypowiedzi. Ale czy na tym polega liberalizm i zrozumienie którymi tak chętnie szafują i zarzucają ich brak Jarosławowi Kaczyńskiemu ?

zadałem sobie trudu i przeczytałem go "od deski do deski

Wow, Bartek jestem pod wrażeniem . Naprawdę, nie ma w tym cienia złośliwości. Super wyczerpująca i fachowa wypowiedź ( no może poza tym krótkim wstępem na temat sekatora :ble: ) Podziwiam za wytrwałość w czytaniu i w przekazie swoich przemyśleń. Ja pozostanę jednak sceptyczny. Tak jak napisałem wcześniej tadowi, nie wierzę Rosjanom. Raport moim zdaniem nie jest rzetelny, dlaczego - pisałem wielokrotnie juz wcześniej i nie zmienię swego zdania. Podejrzewam, że jeszcze przez lata będziemy otrzymywali newsy dotyczące przecieków, odnalezionych nowych nagrań, nieznanych dokumentów, zeznań świadków, którzy np zmienią swoją ojczyznę i nie będą się bali zeznać zgodnie z prawdą. Tak zawsze dzieło się w przeszłości przy tego typu zdarzeniach. Prawda przebijała się przez dziesięciolecia.(zobacz na historię II wojny światowej, z której większość utajnionych dokumentów do dziś nie ujrzała światła dziennego, pozostawiając historykom jedynie domysły).
pozdrawiam Cię sekator

[DEtonator]

Podziwiam za wytrwałość w czytaniu i w przekazie swoich przemyśleń. Ja pozostanę jednak sceptyczny. Tak jak napisałem wcześniej tadowi, nie wierzę Rosjanom. Raport moim zdaniem nie jest rzetelny, dlaczego - pisałem wielokrotnie juz wcześniej i nie zmienię swego zdania.

Sekator, jak możesz oceniać coś czego do końca nie znasz? To nieprofesjonalne. Polecam lekturę tego "gniota". Czy może bronisz się przed rzeczami, których zobaczyć nie chcesz?

Tak zawsze dzieło się w przeszłości przy tego typu zdarzeniach. Prawda przebijała się przez dziesięciolecia.(zobacz na historię II wojny światowej, z której większość utajnionych dokumentów do dziś nie ujrzała światła dziennego, pozostawiając historykom jedynie domysły).

Kiedyś nie było dzisiejszych technologii, z którymi mam styczność i twierdzę, że jak najbardziej są źródłem rzetelnych informacji. Pewnych rzeczy nie da się ominąć, Rosjan specjalnie nie lubię, lecz w tym przypadku uważam, że pogłębianie sporu i ich atakowanie jest strzałem we własne kolano.

pozdrawiam Cię sekator

Dziękuję i oczywiście również pozdrawiam.

[sekator]

Sekator, jak możesz oceniać coś czego do końca nie znasz? To nieprofesjonalne

Nie czytałem również w całości ,,Dzieł zebranych Lenina'', ,,Mein Kampf" i wielu wiepokomnych dzieł, abym nie mógł wyrobić sobie opinii na ich temat na podstawie ich  fragmentów, a co najważniejsze na podstawie wiarygodnosci i dotychczasowych (lub późniejszych) dokonań ich autorów.

 

Kiedyś nie było dzisiejszych technologii, z którymi mam styczność i twierdzę, że jak najbardziej są źródłem rzetelnych informacji

Śledztwo było prowadzone nierzetelnie. Nie dopuszczano polskich specjalistów do bieżących badań nad całym materiałem dowodowym, nie odczytano wielu tekstów, które udało się odcztytać Polakom, niszczono dowody, twierdzono, że nośniki dzwięku cudownie się ,,pozacinały" w najważniejszych momentach, zmieniano zeznania świadków, łamano procedury dotyczące kontrolerów, nie przekazano dowodów dowodzących obecności alkoholu we krwi gen. Błasika, nie przekazano wielu dokumentów o które prosiła strona polska, nie zrobiono badań kontrolerom lotu po zdarzeniu, nie przekazano czarnych skrzynek.....to tylko wierzchołek góry lodowej. Co do tego, że raport MAK jest nierzetelny, mogę Ci w każdej chwili przytoczyć dziesiątki wypowiedzi, ludzi nie związanych ze środowiskiem J. Kaczyńskiego.
pozdrawiam sekator

[DEtonator]

Nie czytałem również w całości ,,Dzieł zebranych Lenina'', ,,Mein Kampf" i wielu wiepokomnych dzieł, abym nie mógł wyrobić sobie opinii na ich temat na podstawie ich fragmentów, a co najważniejsze na podstawie wiarygodnosci i dotychczasowych (lub późniejszych) dokonań ich autorów.

Może się obrazisz, lecz według mnie Twój sposób myślenia jest bardzo "betonowy".

Śledztwo było prowadzone nierzetelnie. Nie dopuszczano polskich specjalistów do bieżących badań nad całym materiałem dowodowym, nie odczytano wielu tekstów, które udało się odcztytać Polakom, niszczono dowody, twierdzono, że nośniki dzwięku cudownie się ,,pozacinały" w najważniejszych momentach, zmieniano zeznania świadków, łamano procedury dotyczące kontrolerów, nie przekazano dowodów dowodzących obecności alkoholu we krwi gen. Błasika, nie przekazano wielu dokumentów o które prosiła strona polska, nie zrobiono badań kontrolerom lotu po zdarzeniu, nie przekazano czarnych skrzynek.....to tylko wierzchołek góry lodowej. Co do tego, że raport MAK jest nierzetelny, mogę Ci w każdej chwili przytoczyć dziesiątki wypowiedzi, ludzi nie związanych ze środowiskiem J. Kaczyńskiego.

Tutaj nie chodzi o środowisko J.Kaczyńskiego, poza tym skąd Ty możesz wiedzieć o co polska strona prosiła, a o co nie? To jest kolejna fala propagandy. Sugerujesz się ciągle opinią innych, jak Ci napisałem wcześniej, wartości fizycznych podanych w raporcie lepiej zaprezentować nie można...  Właśnie przed chwilą dzwoniłem do kolegi, który jest pilotem na "pasażerach", wiesz co powiedział? Nawet nie chce mi się tego powtarzać. Pozdrawiam.

[sekator]

Może się obrazisz, lecz według mnie Twój sposób myślenia jest bardzo "betonowy

No to przeczytaj sobie jeszcze to:

 ,,Tu-154M był samolotem wojskowym, miał wojskową załogę. Piloci mogli, zgodnie z obowiązującymi przepisami, podejść do próby lądowania przy minimalnych warunkach atmosferycznych - powiedział Wiesław Jedynak z polskiej komisji badającej katastrofę smoleńską"

,,Każdy kto mówi, że oni nie mieli prawa podejść do próby lądowania, popełnia błąd. Bo oni formalnie mieli takie prawo. W lotnictwie wojskowym, zgodnie z regulaminem, bez względu na warunki atmosferyczne panujące w miejscu lądowania, dowódca statku powietrznego ma prawo podejść do próby lądowania, do swoich minimalnych warunków (w przypadku Tu-154 to wysokość 100 m - red.) - powiedział Jedynak."

Ab tu na temat raportu:

,,W Rosji obowiązuje standard latania, różny od tego, który obowiązuje w Europie. Stosuje się inne miary wysokości, ciśnień - powiedział Jedynak. - Brak w tym raporcie analizy tego obszaru: ruchu lotniczego, przepisów, według których tam należy wykonywać lot, powoduje, że raport staje się w tej części bezwartościowy dla opinii międzynarodowej - stwierdził"

Myślę, że można temu panu bardziej zaufać niż Twojemu koledze, nieprawdaż ?

źródło :  http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8981825,Czlonek_komisji_Millera__piloci_mieli_prawo_podjac.html


Co Ty na to ? Kto ma ,,betonowe"podejście?

[DEtonator]

,,Tu-154M był samolotem wojskowym, miał wojskową załogę. Piloci mogli, zgodnie z obowiązującymi przepisami, podejść do próby lądowania przy minimalnych warunkach atmosferycznych - powiedział Wiesław Jedynak z polskiej komisji badającej katastrofę smoleńską"

A masz pojęcie jak we mgle mogą zmieniać się własności nośne samolotu? Szczególnie, gdy na "czuja" masz siadać bez ILS-a? Tupolew był samolotem o konstrukcji cywilnej, a nie wojskowej przeznaczonej do zadań ekstremalnych.  

,,Każdy kto mówi, że oni nie mieli prawa podejść do próby lądowania, popełnia błąd. Bo oni formalnie mieli takie prawo. W lotnictwie wojskowym, zgodnie z regulaminem, bez względu na warunki atmosferyczne panujące w miejscu lądowania, dowódca statku powietrznego ma prawo podejść do próby lądowania, do swoich minimalnych warunków (w przypadku Tu-154 to wysokość 100 m - red.) - powiedział Jedynak."

 

Bardzo ważne słowo: FORMALNIE, myślisz jak typowy "trep" w wojsku. W tym przypadku skutki owego "myślenia" zaowocowały wielką tragedią. Oby po raz pierwszy i ostatni.

W Rosji obowiązuje standard latania, różny od tego, który obowiązuje w Europie.

Większych bzdur w życiu nie słyszałem, prawo międzynarodowe odnośnie norm bezpieczeństwa dotyczy wszystkich krajów, bez wyjątków. Dla mnie to żaden argument.

[sekator]

Niestety jedyny błąd pilotów, jest taki że być może nie wzięli pod uwagę, że lądują w większym burdelu niż podczas ostrzału i burzy piaskowej w Afganistanie i powinni cały czas reagować tak, jakby ktoś chciałby ich zabić.
Za bardzo zaufali Rosjanom i to jest ich jedyny błąd, bo Rosjanom bez zastrzeżeń wierzą tylko idioci, albi ci którzy nie mają pojęcia o ich mentalności.

[DEtonator]

Za bardzo zaufali Rosjanom i to jest ich jedyny błąd, bo Rosjanom bez zastrzeżeń wierzą tylko idioci, albi ci którzy nie mają pojęcia o ich mentalności.

Znów pała z wiedzy o lataniu. Piloci nie mają ufać, tylko BRAĆ POD UWAGĘ, to co mówi wieża. Takimi stwierdzeniami robisz z nich debili, którzy pozbawieni własnych mózgów bezapelacyjnie skazali się na dyktat "wielkiego brata".

[sekator]

Znów pała z wiedzy o lataniu. Piloci nie mają ufać, tylko BRAĆ POD UWAGĘ, to co mówi wieża

Nie nudź. Cały czas piszesz o cywilnych procedurach. Ta załoga latała na tereny dotknięte klęskami żywiołowymi i wojnami i gdyby mieli przy każdym lądowaniu stosować zasady lotnictwa rejsowego to nigdy, nigdzie by nie wylądowali.
Wojskowy samolot, wojskowa załoga i wojskowe procedury. I zgodnie z tymi procedurami piloci postępowali.  A Ty możesz sobie wierzyć w bajki Tatiany, jeżeli tak bezkrytycznie podchodzisz do raportu MAK.

[DEtonator]

Nie nudź.

Obawiam się, że nie nudzę. Po tym, co piszesz tym bardziej powinni zaufać swojemu doświadczeniu, a nie giąć karki przed możliwymi fochami Prezydenta.

Cały czas piszesz o cywilnych procedurach.

Piszę o procedurach bezpiecznych, przemyślanych i samosprawdzających, których zachowanie w maksymalnym stopniu gwarantuje w pełni bezpieczne osiągnięcie celu. Tutaj tego ewidentnie zabrakło.

Wojskowy samolot, wojskowa załoga i wojskowe procedury.

Sekator, nie załamuj mnie, samolot tylko z nazwy był "wojskowy". Maluchem nie wygrasz rajdu Monte Carlo...

A Ty możesz sobie wierzyć w bajki Tatiany, jeżeli tak bezkrytycznie podchodzisz do raportu MAK.

Nie obrażaj mnie, wiem co zawiera raport, w przeciwieństwie do Ciebie. Wolisz ślepo łykać serwowaną propagandę, niż samodzielnie przyłożyć się do analizy faktów. Podejrzewam, że miałbyś spore problemy ze zrozumieniem pewnych zestawień i wartości, bo techniczny nie jesteś. Oczywiście nie jest to Twoja wina, jednak nie zarzucaj innym stronniczości.

[sekator]

No to kolejna garść faktów :

,,Jest takie rozporządzenie ministra transportu Rosji z 2008 roku - przypomniała Monika Olejnik - które mówi, że odpowiedzialność za lotnisko ponosi tylko i wyłącznie grupa kierowania lotów. I jeśli widzi, że coś zagraża bezpieczeństwu przy lądowaniu to ma obowiązek poinformować załogę nie zależnie od tego, czy maszyna jest wojskowa, czy cywilna, czy należy do Rosji albo innego kraju. - To jest ważne, nie znałem wcześniej tego rozporządzenia. Dowiedziałem się o nim w ostatnich dniach. Ważne, bo to jest rozporządzenie ministra cywilnego, a nie wojskowego. I to jest ewidentny punkt, który pokazuje, że Rosjanie nie przestrzegali przepisów - powiedział Edmund Klich."

źródło  :  http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8981661,_Rosjanie_nie_przestrzegali_wlasnych_przepisow__Dlaczego.html