Notice: Undefined index: tapatalk_body_hook in /home/klient.dhosting.pl/wipmedia2/forum/Sources/Load.php(2501) : eval()'d code on line 199
  • Strona główna
  • Szukaj
    •  
  • Zaloguj się
    • Nazwa użytkownika: Hasło:
      Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?

Autor Wątek: [Police] Co wiemy o przeszłości miasta...  (Przeczytany 347140 razy)

Offline lukasz_s

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1386
    • Zobacz profil
[Police] Co wiemy o przeszłości miasta...
« Odpowiedź #255 dnia: Czerwca 09, 2011, 17:13:51 »
Mam wątpliwości co do lokalizacji Nordlager. Postaram się krótko wyjaśnić dlaczego.

Nordlager zwykliśmy lokalizować w tym rejonie:



Tak ten obszar wygląda na Messtischblacie z 1938r.



A tak na zdjeciu z 29.05.1944r.



Zasadniczo jest to ten sam obszar; nie przekształcano go raczej od 1938r-tzn nie powiększano go, nie docinano drzew itp. (jeśli chodzi o widoczną na zdj. "północną" część)

Powiększenie:



I tu pytanie: Gdzie są baraki? Ledwo można dostrzec 6 (9?) jasnych obiektów, a wg Frankiewicza powinno ich być przynajmniej 28!
Dla porównania: domy vs "obiekty" (wielkość, kolor dachów)



Oczywiście ślady po zabudowaniach opisywanych przez mnie obiektów (gospodarczych?) łatwo dziś odnaleźć. Były podmurowane.

Co z barakami? Czy były w południowej części obszaru, po drugiej stronie drogi,  której nie obejmuje zdjęcie?
Według mnie przeciw przemawiają następujace fakty:
1. Ukształtowanie terenu- jest pagórkowate i zdaje się być to tworem naturalnym, z łagodnym wznoszeniem się w kierunku południowym.
2. Teren jest za mały żeby upchnąć tam ca. 20 baraków (porównując np. z Pommernlager teren zajęty przez 20 baraków jest wielokrotnie wiekszy).
3. kształt działki- naziści raczej lokalizowali obozy na obszarach o regularnym kształcie- prostokąt, kwadrat. Tu- nieregularny wielokąt.
Pytanie: czy mimo wszystko było coś na południe od drogi? Czy docięto las pod baraki? Wg mnie- nie.




Zdjęcie z bombardowań. Czerwiec '44.
Żółta strzałka wskazuje obszar ogólnie przyjęty za położenie Nordlager. Jest tożsamy z Messtischblattem '38! Niczego "dodatkowego" na południe od drogi, znajdującego się na nie zalesionym obszarze raczej nie było, a sam "pierwotny" obszar na południe od drogi jest ciut za mały na 20 baraków.

Mnie jednak interesuje obszar połozony na południowy wschód: regularny kształt, dość duży, z "zaciemnieniem" w centrum.



Jakby ktoś miał ochotę przejść się w teren, to dzisiaj należałoby iść  tu:



Oczywiście można sobie gdybać. Póki co innych zdjeć nie ma.
SPZP "Skarb"

Offline lukasz_s

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1386
    • Zobacz profil
[Police] Co wiemy o przeszłości miasta...
« Odpowiedź #256 dnia: Czerwca 11, 2011, 20:20:40 »
Postanowiłem sam się przejść w teren.



Niedaleko przebiegającego tam okopu (jeden z pierścieni obronnych wokół Hydrierwerke?) znalazłem nad wyraz ciekawą rzecz (czerwony punkt).

Zbiornik (?) wkopany w ziemię. Początek- ok 50cm pod powierzchnią gruntu. Głębokość ok 1.5m (tyle widać), średnica- ok 1m.





Obok- wykopane już poniemieckie śmieci, a raczej to, czego nie warto było poszukiwaczom zabierać: pobite butelki, fragmenty porcelany, norweskie puszki, baterie.
Wiele śmietników. Plus dość współczesne ziemianki (lub próby maskowania dołów), stanowiska dla czołgów (?), jedno- wyglądające na stanowisko FLAK.











Teren porasta młody sosnowy las- góra- 40 letni. Obszar jest plaski na południe od "czerwonego punktu". Zdecydowanie za mały aby pomieścić obóz. Śmietnik- rozumiem- jest takich wiele, także w lasach- wystarczy stanowisko FLAK-a. Ale czym jest ów zbiornik?
Chętnie wysłucham sugestii.
SPZP "Skarb"

Beobachter

  • Gość
[Police] Co wiemy o przeszłości miasta...
« Odpowiedź #257 dnia: Czerwca 11, 2011, 20:47:17 »
Wielce prawdopodobne, że... szambem. Przenośnym lub (raczej) stacjonarnym. Przy tym łatwym do opróżniania. Nad nim mógłby być drewniany szalet typu "sławojka". Jeśli jest to właściwa sugestia - takich urządzeń będzie więcej. Rozumiem przy tym "Lukaszu", żeś dysponował czymś do zaglądania pod ziemię?

PS Na ciekawy priv odpowiem osobno, dziś lub z rana.

Pozdrowienia!

Offline lukasz_s

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1386
    • Zobacz profil
[Police] Co wiemy o przeszłości miasta...
« Odpowiedź #258 dnia: Czerwca 11, 2011, 20:52:45 »
Rozważyłem  to w pierwszej kolejności, potem przyszedł pomysł na zbiornik paliwa- jak na stolicę benzyny przystało- ale co miano by tu tankować- generator prądu? Nie widziałem wcześniej w pobliżu flaków szamb, ale logiczne, że musiały być.  Akurat żadnych "urządzeń" dziś nie brałem. Ot, wizja lokalna z komórką w ręce.
SPZP "Skarb"

Beobachter

  • Gość
[Police] Co wiemy o przeszłości miasta...
« Odpowiedź #259 dnia: Czerwca 11, 2011, 21:08:04 »
No to "łut szczęścia", że obiekt był odsłonięty. Podana kubatura - powiedzmy 2, może 2,5 (bo nie wiemy jak głębokie) m3 - akurat pasuje mi na szambo. Zwłaszcza, w stylu niemieckim, czyli zdrenowane. 2,5 m3 to 2500 litrów (decymetrów3), czyli połowa małej cysterny. Wystarcza na jakiś czas. Dla 10 osób - +/- 2-3 tygodnie. Generalnie nie ulega wątpliwości, że potrzeby fizjologiczne musiały być w jakiś sposób zabezpieczone, a koncepcja pokrycia okolicznego lasu fekaliami - była nie do przyjęcia. Może natrafiłeś (a my z Tobą) "Lukaszu" na bardzo ludzki, codzienny aspekt obozowej egzystencji? Tak, czy inaczej - odkrycie ciekawe.

Offline lukasz_s

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1386
    • Zobacz profil
[Police] Co wiemy o przeszłości miasta...
« Odpowiedź #260 dnia: Czerwca 11, 2011, 21:18:56 »
Hehehe. To dowód na jedno- stacjonarny posterunek.
Śmierdziała mi ta sprawa od początku.
SPZP "Skarb"

Offline ak

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1211
    • Zobacz profil
[Police] Co wiemy o przeszłości miasta...
« Odpowiedź #261 dnia: Czerwca 11, 2011, 21:40:55 »
Cytat: "lukasz_s"
norweskie puszki,
Już drugi raz dowiaduję się o  norweskich puszkach (spożywczych?) przy stanowiskach FLAK. Pierwszy raz na niedawnym spotkaniu z byłym żołnierzem z Hohenleese (Leśno Górne). Niestety spóźniliśmy się, choroba spustoszyła jego pamięć. A teraz tu, na Forum. Mam pytanie, dlaczego w zaopatrzeniu niemieckich żołnierzy, znalazły się norweskie puszki (spożywcze?)
<*)))))>{

Offline lukasz_s

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1386
    • Zobacz profil
[Police] Co wiemy o przeszłości miasta...
« Odpowiedź #262 dnia: Czerwca 11, 2011, 21:44:35 »
Po aneksji Norwegii duże zapasy tego produktu (sardynki) trafiły do niemieckich kwatermistrzostw. Tak chyba należałoby to tłumaczyć.
SPZP "Skarb"

Beobachter

  • Gość
[Police] Co wiemy o przeszłości miasta...
« Odpowiedź #263 dnia: Czerwca 11, 2011, 21:44:52 »
Trzeba szukać kolejnych, podobnych zbiorników, celem potwierdzenia hipotezy. Jak Dobry Pan Bóg ześle mi chwilkę wolnego czasu - sam się tam wybiorę. Tym bardziej że trzeba się uporać z tymi zagadkami topograficznymi. Wprawdzie można poprzestać na stwierdzeniu, że jesteśmy w rejonie gdzie na pewno to, o co chodzi, było, ale raz wzniecone zainteresowanie - żarzy się w podświadomości i domaga zaspokojenia. Ja wciąż biorę pod uwagę przekształcenia tego obozu. Od normalnego, pre-obozu dla robotników AD 1938-1939 poprzez przemiany wojenne, po chaos ostatnich lat wojny (1943-45). Te ostatnie (jak wynika ze źródeł) doprowadziły do pomieszania pierwotnego obozu zakwaterowania dla normalnych pracowników kontraktowych z obozem dla pracowników przymusowych, jakąś formą obozu jenieckiego - oflagu? (Włosi) itd. Mam również dokumenty świadczące o więzieniu tu Francuzów, ściśle: francuskich Żydów. Stan, który w poronnej, bo zniszczonej po wojnie formie, dotarł do naszych czasów odzwierciedla końcówkę wojny, a nie jej początek. Na dokładkę nie wiemy z czyich zeznań korzystał śp. dr Frankiewicz. Trafił na tych, którzy byli "na początku", czy na tych, co byli "na końcu"? Na pewno opisał rzetelnie zeznania, jednak czyje? Na razie pewności nie ma. Panta rhei.

Beobachter

  • Gość
[Police] Co wiemy o przeszłości miasta...
« Odpowiedź #264 dnia: Czerwca 11, 2011, 21:46:54 »
@ak
O Quislingu wiesz zapewne dużo. Ot, wytłumaczenie.

Offline lukasz_s

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1386
    • Zobacz profil
[Police] Co wiemy o przeszłości miasta...
« Odpowiedź #265 dnia: Czerwca 11, 2011, 21:47:42 »
Tempus fugit...
SPZP "Skarb"

Beobachter

  • Gość
[Police] Co wiemy o przeszłości miasta...
« Odpowiedź #266 dnia: Czerwca 11, 2011, 21:57:45 »
Wiem to aż za dobrze, ale: "viribus unitis" można zdziałać wiele. Co zresztą wątki naszej "Historii" udowadniają.

Offline Domino

  • Moderator
  • Wielka Gaduła
  • *****
  • Wiadomości: 900
    • Zobacz profil
[Police] Co wiemy o przeszłości miasta...
« Odpowiedź #267 dnia: Czerwca 12, 2011, 18:12:22 »
Cytat: "ak"
Cytat: "lukasz_s"
norweskie puszki,
Już drugi raz dowiaduję się o  norweskich puszkach (spożywczych?) przy stanowiskach FLAK. Pierwszy raz na niedawnym spotkaniu z byłym żołnierzem z Hohenleese (Leśno Górne). Niestety spóźniliśmy się, choroba spustoszyła jego pamięć. A teraz tu, na Forum. Mam pytanie, dlaczego w zaopatrzeniu niemieckich żołnierzy, znalazły się norweskie puszki (spożywcze?)


Puszka ze zdjęcia Łukasza jest cywilna.Wojskowe konserwy tzw.żelazne racje żywnościowe produkowane w Norwegii dla Niemiec były dwóch wariantach (oznaczonych na puszkach):
K - pasta mięsna ( takie puszki pokazywałem podczas spotkania, długie i wąskie)
B - sardynki
oraz wybitym NORVEGE.

W naszych okolicach często znajdywane w okolicach baraków mieszkalnych obsługi baterii przeciwlotniczych w sporych stosach.Norwegia została zajęta przez Niemców w 1940 roku i zaopatrywała Wehrmacht w broń, amunicje, żywność i inne dobra, stąd te puszki.
W fili obozu w Mścięcinie znajdywano natomiast puszki produkcji niemieckiej dla żołnierzy z wybitą datą produkcji 44 (1944), numerem partii oraz DIN ( Niemiecki Instytut Standaryzacyjny).

Co do zbiornika zgadzam się z Janem Antonim.Potwierdza to również fakt, że do takich szamb często wrzucano różne śmieci (zużyte tubki, pobite butelki, porcelane itd. itp).Całkiem możliwe, że szambo przestało być użytkowane i zostało w całości zasypane śmieciami.

Pozdrawiam

Offline lukasz_s

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1386
    • Zobacz profil
[Police] Co wiemy o przeszłości miasta...
« Odpowiedź #268 dnia: Czerwca 12, 2011, 18:37:35 »
Norweskie sardynki (te wąskie) też były- tylko w gorszym stanie (do wglądu na miejscu).
Zrobiłem zdjęcie akurat tej, bo wcześniej tego typu puszki nie widziałem. Moja uwagę przykuł napis "opening", co sugerowałoby anglo-amerykańskie pochodzenie lub przeznaczenie na ten rynek.

Czy w szambie były śmieci? Nie wiem, zostało ono opróżnione długo przed moim przybyciem. Wszystkie śmieci pochodziły z rozrzuconych obok płytkich śmietników.
SPZP "Skarb"

Offline ak

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1211
    • Zobacz profil
[Police] Co wiemy o przeszłości miasta...
« Odpowiedź #269 dnia: Czerwca 12, 2011, 22:52:32 »
Cytat: "Beobachter"
O Quislingu
Bardzo dobrze, że przyczotyłeś to nazwisko.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Vidkun_Quisling
<*)))))>{