Notice: Undefined index: tapatalk_body_hook in /home/klient.dhosting.pl/wipmedia2/forum/Sources/Load.php(2501) : eval()'d code on line 199
  • Strona główna
  • Szukaj
    •  
  • Zaloguj się
    • Nazwa użytkownika: Hasło:
      Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?

Autor Wątek: [Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy  (Przeczytany 51869 razy)

Offline kokos126

  • Gaduła
  • ******
  • Wiadomości: 285
    • Zobacz profil
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #15 dnia: Listopada 07, 2009, 23:37:24 »
Witam ,nawiązując do wypowiedzi
Cytat: "theville666"

wybaczcie, taki ze mnie historyk - amator
haah zgoda. zauważyłem to 11 minut po wysłaniu posta i juz nie moglem edytować--to nie brak wykształcenia matematycznego- raczej 3.00 w nocy ;) ale swoją wersje, zbiezna z analizami Pana Jana- podtrzymuje..
mam nowe (moze stare dla znawcow tematu ) wiadomości....matka mojej teściowej. która mieszkała od '47 w msciecinie przy torach pamięta szubienice--- i UWAGA!!!!!! GROB MASOWY "NA GORCE W OBOZIE" (gdzież to ?), niestety tym powinien zajac sie IPN i prokuratorzy....podobno kosci bylo tyle ze hej...ale policzanie hodowali tam SWINIE w barakach obozu i slady moga byc zatarte (SZCZERA PRAWDA NIE ZMYSLAM)!!!!)

potwierdzam to że na miejscu obozu była świniarnia i ubojnia, pracowała tam moja babcia (żyje chociaż pamięc szwankuje) i jak zapytywałem ją to opowiadała że nie raz świnie rozkopywały jakieś słabiej zakopywane groby ale nikt na to nie zwracał uwagi czy jakoś tak .Wszyscy wiedzieli że były gdzieś masowe groby co nie którzy starzy pracownicy chlewni podobno znajdowali te miejsca ale co pamieta babcia i jak ja wypytać to nie mam pojecia bo tak jak pisalem krucho juz z pamiecia.

yak

  • Gość
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #16 dnia: Stycznia 15, 2010, 00:01:58 »
Pozyskałem taką informację. W Siedlicach żyje dziewięćdziesięciolatka, jedna z pierwszych polskich osadniczek, przybyłych w roku 1946. Twierdzi, że przed Siedlicami był jakiś obóz. Z pozostałości tegoż nowi siedliczanie pozyskiwali drewno. Jako budulec i do palenia. Wg wskazań chodzi o teren +/- działek przy ul. Piaskowej. To była droga do Siedlic. Czy to był Wullenvewerlager nr 2, czyli po pożarze?  Nie wiem, ale możliwe.

Offline lukasz_s

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1386
    • Zobacz profil
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #17 dnia: Stycznia 15, 2010, 00:03:27 »
wow! ale przesłuchanie się już odbyło? to bezpośrednia informacja czy z 2 ręki?
http://forum.police.info.pl/viewtopic.php?t=5135 ,  fotki z mojego postu z  2010-01-09, 02:12   to gdzieś tam? czy bardziej w stronę obecnej ulicy?
SPZP "Skarb"

yak

  • Gość
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #18 dnia: Stycznia 15, 2010, 08:24:45 »
Niestety jest to informacja zależna, ale od osoby kompetentnej (W. Gaweł), jak wszyscy dożyjemy - sprawdzimy bezpośrednio pod koniec stycznia.

Offline jakub_m

  • Gaduła
  • ******
  • Wiadomości: 280
    • Zobacz profil
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #19 dnia: Stycznia 16, 2010, 23:36:08 »
Cytat: "yak"
Pozyskałem taką informację. W Siedlicach żyje dziewięćdziesięciolatka, jedna z pierwszych polskich osadniczek, przybyłych w roku 1946. Twierdzi, że przed Siedlicami był jakiś obóz. Z pozostałości tegoż nowi siedliczanie pozyskiwali drewno. Jako budulec i do palenia. Wg wskazań chodzi o teren +/- działek przy ul. Piaskowej. To była droga do Siedlic. Czy to był Wullenvewerlager nr 2, czyli po pożarze?  Nie wiem, ale możliwe.


Co by nie było pozbawione sensu, bo ciężko było nam wpasować 20 wielkich baraków między Piłsudskiego a Wróblewskiego, trudno było uwierzyć (przynajmniej mi) w to, że w obóz zostało przekształcone funkcjonujące wcześniej osiedle. A o wycieczkach po budulec pozostały po obozach też już gdzieś słyszałem.

Panie Janie, wrócę jeszcze do lokalizacji Pommernlager (i wywodów z jednego z zeszytów). Z grubsza jest wiadoma i jak dla mnie wszelkie dokładniejsze ustalenia to już tylko zabawa. A skoro się bawimy, to całkiem nowe akurat dla mnie spostrzeżenia, aczkolwiek pewnie znane eksploratorom - linia kolejowa w okolicach kombinatu biegnie dziś inaczej, jak podczas wojny. Mianowicie dzisiejszy wiadukt nad Kuźnicką nie jest tym z okresu wojny. Wówczas linia kolejowa biegła dokładnie przez obszar dzisiejszego parkingu przed biurowcem zakładów od strony wschodniej. Dalej - dzisiejsza Kuźnicka nie jest tą drogą, którą widać na archiwalnym zdjęciu od północnej strony obozu. Do dziś całkiem elegancko zachowało się południowe ukształtowanie terenu nieistniejącego obozu.

Wracam jeszcze do tematu Hagerwelle. Warto wspomnieć, że jego sąsiedztwie istniał przez krótki okres letni obóz późniejszej filii Stutthofu w Mścięcinie. Było to całkiem spore założenie.

Ale, ale - my tu sobie gdybamy, a ja wracam do tematu próby odszukania zdjęć lotniczych RAFu, o których wspominam w innym wątku. Parę złotych z kiebzy gminnej, jeśli tylko pojawi się po wyborach jakaś zacna władza - i może wszystko by się wyjaśniło...

Offline Domino

  • Moderator
  • Wielka Gaduła
  • *****
  • Wiadomości: 900
    • Zobacz profil
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #20 dnia: Stycznia 17, 2010, 00:06:11 »
Mieszkańcy Siedlic pozyskiwali z okolicznych baraków nie tylko drewno, ale i cegły, sukcesywnie je rozbierając, jednak wedlug mojej wiedzy były to okoliczne baraki mieszkalne...obsługi bateri przeciwlotniczych.Chętnie porównałbym rejon, które wskazuje ta Pani z moimi informacjami, bo być może mówimy o tym samym miejscu.Bo jak zwykły, szary człowiek mógł poznać czy miescił się tu obóz pracy dla robotników czy obóz mieszkalny dla żołnierzy - nieprawdaż?A miejsce, o którym mówie wskazał mi człowiek, którego ojciec brał udział w jego rozbiórce.


Pozdrawiam

yak

  • Gość
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #21 dnia: Stycznia 17, 2010, 09:36:36 »
Witam, odpowiem obu Panom łącznie, bo tematyka zbliżona. Najpierw Wullenvewerlager. Bardzo mi pasuje wyjaśnienie "Domino", bo nie chce mi się wierzyć, że nową siedzibę cudzoziemskich pracowników kontraktowych ulokowano tak daleko od fabryki. Z okolic działek przy Piaskowej, czy z pobliża Siedlic jest do fabryki daleko, nawet skrótem przez las. Stąd... wracamy do rejonu działek przy Siedleckiej. A tamten obóz pod Siedlicami to pewnie to, o czym pisze "Domino". Z W. Gawłem zobaczę się 27 stycznia, postaram się umówić na spotkanie z ową panią. Nawet jeśli dysponuje pełnią władz umysłowych - nie sądzę, by można się od niej dowiedzieć czegoś innego niż wskazanie miejsca i - ewentualnie - wspomnienie na temat budynków: drewniane, murowane, czy takie i takie.

Teraz inne kwestie. Najpierw Pommernlager. Oczywiście, że ma Pan rację, panie Jakubie odnośnie wiaduktu, kształtu Kuźnickiej, torów itd. Ale wiadukty są dwa i pochodzenia tego drugiego, pod którym trzeba przejść, aby wejść w przestrzeń, w której był Pommernlager, na razie nie znam. Chodzi o ten niski wiadukt z prawej strony, jeśli stoimy plecami do biurowca. Grupa D. Szalińskiego najpierw wydziwiała na moje +/- wskazania owej przestrzeni, potem na tablicy pamiątkowej dokładnie je potwierdziła (100 metrów od miejsca posadowienia tablicy). Ale istnieje możliwość bardzo dokładnego wskazania owego obozu. Na znanym zdjęciu efektów bombardowań z wiosny-lata 1944 widać wyraźnie ów obóz oraz charakterystyczne ramię kanału, w kształcie litery "T". Obozu nie ma, lecz kanał istnieje w niezmienionej postaci. I tak samo jest to litera "T". Wystarczy dokładnie spasować zdjęcie satelitarne ze zdjęciem wojennym. Ja to robiłem na wyczucie i pospiesznie, szukając równocześnie śladów w terenie (elementów topografii, którą mi opisali byli pracownicy przymusowi). Ślady znalazłem (m.in. rzeczka), dalszym spasowywaniom z braku czasu dałem spokój, bo w sumie, poza ciekawością, nie ma to większego znaczenia, czy obóz był 200 metrów bliżej, czy dalej, skoro wiemy w jakiej był przestrzeni. Nie oznacza to, żebym niezwykle nie cenił efektów pracy tego, kto wszystko dokładnie doprecyzuje, sam jednak ani czasu, ani pewnie specjalistycznych umiejętności nie mam. Po amatorsku - spasowałem, w granicach błędu do 5-10%.

Kolejna sprawa - i bardzo ciekawa - obóz letni (Außenlager Stutthof). Znów kłopoty z lokalizacją, bo określenia "w pobliżu", niedaleko - niewiele precyzują. Ja mam - powiecie Panowie - obsesję na punkcie "działek". I prywatne podejrzenie, że trzy zespoły dzisiejszych działek coś kryją. Chodzi mi o działki przy Rurowej, działki przy Siedleckiej i działki przy Piaskowej. Słyszałem, że działki przy Rurowej, na skraju starej fabryki, były nawożone ziemią i to w dużych ilościach. Powiadam - słyszałem. czy jednocześnie coś tu chciano zakryć? Np. ślad letniego obozu? Nie wiem.

Równocześnie nie rozumiem dlaczego obóz zimowy ulokowano tak odlegle, w Mściecinie? Ani rzeczy podstawowej: dlaczego wymurowano tu baraki - żaden inny obóz nie miał baraków murowanych? I to na koszt fabryki, w sytuacji, kiedy Stutthof zasadniczy już myśli o ewakuacji? Dlaczego, znając realia kończącego się roku 1944, zdecydowano się na przedsięwzięcie trwałe? Czy liczono, że front zatrzyma się na Odrze? Pewnie tak. A może komendantura Stutthofu głównego i dyrekcja fabryki robiły megainteres otwierając filie w Mścięcinie? A może ci więźniowie z Außenlager Stutthof partycypowali pracą w budowie podziemnej struktury głównego Hydrierwerk przy Falkenwalderstr.? Wg niemieckich danych główne przeznaczenie więźniów Mścięcina to robotnicy do prac ziemnych. Tych robotników mogło być nieskończenie dużo, bo zmarłych i zabitych zastępowali nowi, dostarczani ze Stutthofu (likwidacja Sztutowa dopiero w styczniu 1945). Jest w tych rozwiązaniach jakaś tajemnica. Znacznie logiczniej - wydawałoby się - byłoby wybudować obóz zimowy w okolicach fabryki, nie tak daleko od niej. Stąd jednak było blisko do Odry, część więźniów wspomina o udziale w jakichś pracach ziemnych na Odrą, może o były prace właśnie służące "chowaniu" fabryki pod ziemię? Zagadka pozostaje. Nie wyjaśnią nam jej więźniowie, z których kilku pewnie jeszcze żyje, bo mogą powiedzieć co robili, ale nie wiedzieli po co to robią. Ot, kolejna "biała plama" do wyjaśnienia.

I jeszcze jeden temat, też do rozstrzygnięcia - rozwiązania. W internecie funkcjonuje taki materiał: http://samiswoipolice.republika.pl/cds.htm?x=200&y=125
Jest to rozmowa z Rosjaninem, byłym więźniem Mścięcina. Ciekawe rzeczy opowiada. Czy zmyśla? Nie wiem, lecz nie sądzę, bo po co? Dariusz Szaliński twierdzi, że próbowali świdrem podłogę bunkra i nic nie znaleźli. A jeśli coś jest, ale znacznie głębiej? Nigdy, żadnych wskazówek, nawet pochodzących wyłącznie z ustnych przekazów, nie należy lekceważyć dopóki fakty ich nie podważą.

Chwilowo "na tyle". Serdecznie pozdrawiam.

[ Dodano: 2010-01-17, 09:38 ]
PS Na zdjęcia RAF przyjdzie czas, muszę mieć kasę, a to może nastąpić dopiero w przyszłym roku.

Offline lukasz_s

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1386
    • Zobacz profil
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #22 dnia: Stycznia 17, 2010, 12:22:05 »
yak, A może "mieszkańców" Wullenvewerlager podwożono do pracy, tak jak dziś transportuje się pracowników ZCH? Przecież wiemy że i tak mieli specjalne względy! Pytanie tylko czy Niemcy zaprzęgli by taką flotę transportowców- ciężarówek, autobusów- czegokolwiek- w dobie narastających braków logistycznych. Jeśli tak, wtedy można by jakoś tłumaczyć większą odległość fabryki od obozu.
A może z podobnego powodu (kolej) umiejscowiono podobóz w Mścięcinie? Pociągiem pięć minut dla "pracowników". Czy istnieją jakieś relacje więźniów na ten temat?

Ostatnio pojawiła się w sieci ta mapka:

I przez chwilę miałem taką niedorzeczną myśl: A jeśli Wullenverlager znajdował się gdzieś między Nordlager a Hagerwelle? Przy leśnej drodze do Siedlic?

Chciałbym jeszcze wrócić do naszej dawnej dyskusji na temat znalezisk kości na "górce" w obozie w Mścięcinie i ewentualnej lokalizacji grobów masowych; czy dało się jakoś ruszyć tą sprawę? Wydarzy się coś na wiosnę gdy puszczą śniegi?
SPZP "Skarb"

yak

  • Gość
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #23 dnia: Stycznia 17, 2010, 12:49:45 »
Teoretycznie podwożenie jest możliwe, ale moim zdaniem mało prawdopodobne. Bardzo dużo kłopotów logistycznych. Musiałoby istnieć coś na kształt regularnej linii (zmiany pracownicze), a nic o takich kursach nie wiemy. Co do lokacji przy leśnej drodze do Siedlic - też parę razy o tym myślałem. Całkiem wykluczone to nie jest.

Próbowałem się dowiedzieć czegoś od Hildegard Kliche, która mieszkała przy Zedlitzfelderstraße, przynajmniej w roku 1944. Niestety - twierdzi, ze nic nie wie i nie pamięta. Chyba mówi prawdę, "zwykli" Niemcy starali się omijać wszystko, co było związane z wojna, fabryką i obozami.

Więźniowie Mścięcina wychodzili do pracy w zwartej kolumnie, w otoczeniu esesmanów, z bronią i psami. Jeśli szli do fabryki - szli leśną drogą, na zachód, z tyłu obozu, czyli pewnie gdzieś tam w rejonie końcówki dzisiejszej ul. Reja i dzisiejszego terenu wodociągów. Tyle wynika ze znanych mi zeznań.

Mapka jest autorstwa Jakuba Matury - rozpoznanie właściwe.

A co do mogił - już napisałem, w tym roku nie ma kasy na takie badania, jest to efekt znanej decyzji radnych PO. Jeżeli w roku 2011 zmieni się konfiguracja w Radzie - pewnie uda się pozyskać choćby niewielkie fundusze (wcale nie są potrzebne duże). Na razie nic się nie da zrobić i nawet głupio zawracać głowę różnym szczecińskim instytucjom, skoro Gmina Police nie może pokryć kosztów badań. Ponieważ cały interesujący nas teren leży po stronie Szczecina - trzeba pogadać z miastem Szczecin, z konserwator zabytków, z prokuraturą itd. A dobrze byłoby się porozumieć i z IPN. Poczekajmy jednak na spokój w sferze politycznej. Inter arma silent Musae - w szczęku broni cichną Muzy.

Offline Domino

  • Moderator
  • Wielka Gaduła
  • *****
  • Wiadomości: 900
    • Zobacz profil
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #24 dnia: Stycznia 19, 2010, 22:52:22 »
Cytat: "theville666"
mam nowe (moze stare dla znawcow tematu ) wiadomości....matka mojej teściowej. która mieszkała od '47 w msciecinie przy torach pamięta szubienice--- i UWAGA!!!!!!  GROB MASOWY "NA GORCE W OBOZIE" (gdzież to ?), niestety tym powinien zajac sie IPN  i prokuratorzy....podobno kosci bylo tyle ze hej...ale policzanie hodowali tam SWINIE w barakach obozu i slady moga byc zatarte  (SZCZERA PRAWDA NIE ZMYSLAM)!!!!)


Sprawą lokalizacji masowych grobów zajmowała się Okręgowa Komisja Badań Zbrodni preciwko Narodowi Polskiemu w Szczecinie.W pobliżu terenu byłego obozu w 1969 roku dokonano licznych wykopów wskazanych przez naocznych świadków, jednak nic nie znaleziono.Jedną z tych osób był p.Arkadiusz Zimnicki, były więzień fili obozu Stutthof w Mścięcinie o numerze obozowym 37411 - wspomina:

"... postanowiono niezdolnych do marszu chorych w liczbie 300 osób różnej narodowości rozstrzelać.Chorych więżniów wywieziono samochodami (zapewne ciężarówkami - m.p.) z obozu i rozstrzelano w rowach, uprzednio wykopanych w lesie o 500m od obozu (...) byłem zatrudniony przy kopaniu tych rowów..."

Zadajmy sobie teraz pytanie, skoro w tak wczesnym jeszcze okresie (24 lata od zakończenia wojny), kiedy większość naocznych swiadków żyła, a wspomnień nie zatarł jeszcze czas i były to przeżycia dość "świeże", nie znaleziono żadnych śladów masowych grobów, to co powiedzieć teraz?

Mam swoją, dość śmiałą teorie na ten temat oraz małą sensacje (już potwierdzoną), ale nie chce narażać się na publiczne zlinczowanie - przynajmniej jeszcze nie teraz.Niestety, ale propagada PRLu dość mocno odbiła swoje piętno w histori Polic i nie tylko.Niestety pewne kłamstwa żyją do dziś.


Pozdrawiam

Offline lukasz_s

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1386
    • Zobacz profil
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #25 dnia: Stycznia 19, 2010, 23:23:58 »
a może komuś zależało by nic nie znaleźć...oficjalnie
SPZP "Skarb"

Offline Domino

  • Moderator
  • Wielka Gaduła
  • *****
  • Wiadomości: 900
    • Zobacz profil
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #26 dnia: Stycznia 19, 2010, 23:42:33 »
Dla władz PRL było to bardzo na ręke, aby właśnie znależć - stworzyć otoczke obozu na miare Auschwitz z dziesiątkami tysięcy pomordowanych ludzi oczywiście również dla dorażnych celów politycznych.Kreowano wówczas pamięć o zagładzie narodu polskiego i przy okazji naginano wiele faktów dla celów propagandowych i niekiedy zachęcano do tego również świadków.To dość kontrowersyjny i śliski temat, dlatego lepiej nie wtykać kija w mrowisko.


Pozdrawiam

yak

  • Gość
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #27 dnia: Stycznia 20, 2010, 08:58:17 »
Panowie! Dyskusja robi się ciekawa i zarazem nieco niebezpieczna. Na końcu rozważań może majaczyć się "kłamstwo oświęcimskie". Niemniej pogląd został zaprezentowany, warto by go doprecyzować. Choćby na privie. Pozdrowienia.

Offline Domino

  • Moderator
  • Wielka Gaduła
  • *****
  • Wiadomości: 900
    • Zobacz profil
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #28 dnia: Stycznia 20, 2010, 15:14:49 »
Panowie już tłumacze.

Kafar ja nic nie sugeruje.Nie napisałem przecież, o jakie konkretnie chodzi mi bójdy.Ciesze się, że zaczęto je jednak prostować np. sprawe robotników przymusowych oraz więżniów - pamiętam jeszcze dobrze jak wiele osób dziwiło się, gdy widziało zdjęcie robotnika pod krawatem i w marynarce.Ich wyobrażenie, było zupełnie inne - a konkretnie widok umęczonego człowieka w obozowym pasiaku i tylko taki.

Broń boże nie neguje istnienia mogił - one są.Ale nie sądze, iż w takiej liczbie jak podają niektóre dane wzięte tylko i wyłącznie z informacji zawartych w zeznaniach świadków.A to dlatego, że nie można ich zweryfikować - udowodnić, mogą jedynie pomóc we właściwej drodze do prawdy historycznej.Zarówno niemieckie jak i polskie wspomnienia są z natury rzeczy subiektywne i emocjonalne, częściowo napisane wiele lat po opisywanych zdarzeniach.Nie można z nich jednak rezygnować, ponieważ zawierają fakty, których w dokumentach próżn szukać.
Nie są natomiast znane żadne dokumenty mówiące o konkretnej liczbie zamordowanych tu osób.

Wróćmy jednak do pierwotnego wątku.

PS: Panie Malkonent8 pana post nie wnosi nic nowego do tematu, dlatego zostanie usunięty.Potyczki osobiste proszę rozwiązywać na PW.Prosimy o rzeczową dyskusje, a nie robić z tego wątku osobistych rozgrywek i szerzenia "pieniactwa".


Pozdrawiam

Offline lukasz_s

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1386
    • Zobacz profil
[Police] Wullenwever - gdzie był? ciąg dalszy
« Odpowiedź #29 dnia: Lutego 05, 2010, 07:49:22 »
Panie Janie! Czy ruszyło się coś w sprawie 90-letniej Siedliczanki?
SPZP "Skarb"