• Strona główna
  • Szukaj
    •  
  • Zaloguj się
    • Nazwa użytkownika: Hasło:
      Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?

Autor Wątek: [Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!  (Przeczytany 80496 razy)

shp

  • Gość
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #60 dnia: Sierpień 20, 2009, 13:19:20 »
Cytat: "shp"
Jeździłeś kiedyś rowerem z cienkimi oponami po kostce brukowej?

//Nie. I nie zamierzam.

To nie odbieraj tej możliwości innym rowerzystom. Oni, tak samo, jak i Ty, mają obowiązek korzystać z dróg rowerowych.

Cytat: "shp"
Kostka nie jest gorsza, bo tak, tylko dlatego, że ma gorsze parametry użytkowe, co zostało zresztą już udowodnione:

A ktoś to neguje? W którym miejscu, pokaż.
Napiszę, żeby nie było wątpliwości: tak, kostka ma gorsze parametry użytkowe. Nigdy nie twierdziłem inaczej.
//Tyle że te parametry są najważniejsze dla takich jak Ty. Dla takich jak ja ważniejsze są inne rzeczy. To naprawdę takie trudne do zrozumienia?

Na dobra infrastrukturę rowerową składa się wiele czynników. Równa nawierzchnia jest jednym z nich. Przejrzyj sobie jakiś podręcznik projektowania przyjaznej infrastruktury rowerowej, to może wyniesiesz nieco.

Cytat: "shp"
Większość rowerzystów woli nawierzchnie bitumiczne (ponad 60%). Kostkę woli ok. 10% pytanych. Sami przeprowadzaliśmy ankietę na ten temat jakieś trzy lata temu. Ankieta z podpisami trafiła do rąk naszych urzędników.. Oczywiście możesz w to nie wierzyć, ale zawsze możesz sam popytać innych.

//Dlaczego miałbym nie wierzyć? Przy tak dobranej próbie (zima) spodziewałbym się nawet, że zwolenników asfaltu będzie ok. 100 proc.

Nie sądzę, by odsetek ten latem różnił się znacznie. A poza tym zimą jeżdżą osoby, które faktycznie traktują rower jako całoroczny środek lokomocji - można więc przyjąć, że mają nieco szersze pole widzenia, niż niedzielni rowerzyści.

Cytat: "shp"
A samochód Ci nie śmierdzi, panie hipokryto? Czy może masz gdzieś to, że zostawiasz za sobą całą tablicę Mendelejewa?

//Śmierdzi. Tak, mam gdzieś. A co, Ty za każdy kilometr przejechany samochodem sadzisz jedno drzewko?

Częściej jeżdżę rowerem. I daleki jestem od stwierdzenia, że asfalt śmierdzi bardziej, niż samochody jeżdżące wokół. Ponadto położenie dróg rowerowych względem jezdni i tak sprawia, że jesteś narażony na 'przykre' zapachy, więc zapach nawierzchni rowerowej i ma de facto niewielkie znaczenie..

Cytat: "shp"
I przestań się ośmieszać, że kostka jest tańsza. Nie jest. Potrzeba więcej pracy przy jej układaniu i więcej nakładów finansowych, jeśli chodzi o utrzymanie jej w należytym porządku.

//Przecież sam napisałeś, że w budowie jest tańsza. A co do kosztów utrzymania, to masz tylko Głębokie Przekonanie, prawda?

Kłania się umiejętność czytania ze zrozumieniem. Napisałem, że kostka jest tańsza od nawierzchni typu czerwony asfalt (np.mastyks grysowy), ale nie jest tańsza od zwykłej, niebarwionej nawierzchni bitumicznej.

Odnośnie kosztów utrzymania - nie mam jedynie głębokiego przekonania, ale przede wszystkim ustną opinię ze ZDiTM, który stwierdził, że odhaszczanie dróg rowerowych jest drogie, w związku z czym mieli problem, żeby znaleźć chętnego do oczyszczania dróg rowerowych..  Ponadto już kilkakrotnie spotkaliśmy się ze stwierdzeniem, że gdyby był asfalt, to byłoby taniej..

Cytat: "shp"
Udaj się kiedyś na szlak rowerowy Odra-Nysa – wały przeciwpowodziowe – nonstop asfalt poza małymi wyjątkami, gdzie są betonowe płyty.. Czemu nie dali kostki?

Bo może to nie miał być szlak tylko dla rowerzystów, gdy go budowali? Nie przyszło Ci to do głowy? Mnie przyszło - zwłaszcza że dziś też nie jest.

Jasne. Asfaltowaliby wały przeciwpowodziowe, bo mieli nadmiar asfaltu. Stawialiby mapy, wiaty i punkty odpoczynkowe, oznakowania, bo mieli nadmiar drewna i stali.. Kierowcom to nie służy, bo ma 3-4 cztery metry szerokości, zresztą kierowcy mają normalną drogę kilkaset metrów obok. Czasami to służy tym, którzy dojeżdżają traktorami na pola..  Czasem zabłąka się ktoś samochodem. Ale główni użytkownicy to rowerzyści i rolkarze. Nie wiem, w jakim Ty świecie żyjesz, ale są miejsca, gdzie o takich ludziach się myśli..

//Poza tym nie mieszaj szlaku rowerowego ze ścieżkami rowerowymi. To nie jest to samo i uważam, że dobrze o tym wiesz.

Szlak Odra-Nysa w dużej mierze biegnie wałami przeciwpowodziowymi i tylko czasami jakimiś lokalnymi drogami z normalnym ruchem. Nie jest to defacto droga dla rowerów, ale stworzona przede wszystkim z myślą o rowerzystach.

Cytat: "shp"
Najwyraźniej nie masz zielonego pojęcia, jak to wygląda tam, gdzie jest multum rowerzystów. Zahaczyłeś kawałek niemieckiego landu i już sądzisz, że tak jest wszędzie. Otóż nie.

Ejże, nie tak szybko. To Ty twierdzisz, że u Niemców tylko asfalt. A prawda jest taka, że u Niemców różnie. I do stwierdzenia tego ten kawałek w zupełności wystarczy.[/quote]

Jest różnie, ale nowe inwestycje to już z reguły asfalt. Niemcy też kiedyś budowali z kostki i temu nie da się zaprzeczyć.

Cytat: "shp"
Cytuj (zaznaczone)

Jasne - ale dopiero jak się przemnoży cenę metra ścieżki na Przestrzennej przez 1,75. .Wychodzi 955,5 zł.

Czemu od razu nie przemnożyć przez 10? Byłoby ciekawiej.

Ale nie byłoby uczciwie - chyba że masz na myśli przekładanie ceny ułożenia metra kwadratowego asfaltu z rowerowych bajek na rzeczywistość.
1,75 jest dlatego, że zestawiłeś cenę metra bieżącego ścieżki asfaltowej o szerokości 2 m z ceną metra bieżącego ciągu pieszo-rowerowego z kostki o szerokości 3,5 m - i wyszło, że asfalt tańszy o 40 proc. [/quote]
//A jak się uczciwie porówna cenę metra kwadratowego, to się okazuje, że asfalt kosztował 273 zł za m kw., a polbruk 224 zł za m kw. - czyli asfalt był o 20 proc. droższy.

Fajnie, że wybrałeś tylko te zagadanienia, które pomogą Twojej teorii. Szkoda, że nie przeczytałeś ze zrozumieniem, że na Przestrzennej poprawiany był też stary chodnik, przestawianych mnóstwo znaków, poprawianie i stawianie krawężników, przycinanie krzewów, robienie wjazdów itp..  Na Derdowskiego była tylko trawa, pusta przestrzeń, a całość prac polegała tylko na ułożeniu koryta i położeniu kostki.

//Przy okazji - nadal masz zamiar bezkrytycznie powtarzać, że cena metra kwadratowego asfaltowej ścieżki to 30-40 zł?

Ceny w przetargach różnią się od cen kosztorysowych i również dla mnie jest to rzecz niezwykle dziwna. Ale wiadomo - każdy chce zarobić..

Cytuj (zaznaczone)
Cytuj (zaznaczone)
Bo asfaltu to już nie trzeba sprzątać i łatać?

Sprzątać tak, ale o wiele łatwiej to wychodzi, bo można wpuścić na niego cięższy sprzęt do sprzątania bez obawy o zniszczenie. Kostkę lepiej sprzątać przy pomocy ludzi i mioteł, (żeby nie zepsuć nawierzchni), co jest nieefektywne i nieekonomiczne.

//A możesz przestać się bawić we wciskanie ciemnoty? Tu nie Masa Krytyczna.
Kostkę i asfalt sprząta się tak samo. Albo ludzie z miotłami, albo sprzęt do zamiatania odśnieżania chodników.

Jak wpuścisz cięższy sprzęt na kostkę położoną na piachu, to taka ścieżka długo nie pociągnie. Puszczanie ludzi z miotłami jest nieefektywne - drogi nie są dobrze sprzątnięte, , więc są to działania nieefektywne i nieekonomiczne. Wielokrotnie monitowałem w UM o sprzątanie Gdańskiej. Kiedyś przyjechali z miotłami, coś tam pomachali, a na drodze piach i tak został. Od kiedy w ruchu jest mechaniczna zamiatarka, wygląda to znacznie lepiej.


Cytuj (zaznaczone)
No i trawa jednak częściej rozrasta się na kostce, aniżeli na asfalcie.

//A to fakt. Co prawda nie jest to wina kostki tylko tych, którzy ją układali - ale rzeczywistość jest jaka jest. Asfalt nawet spartaczony zarasta trochę wolniej.[/quote]

Musi być naprawdę duzy zbieg okoliczności, by trawa rozsadziła asfalt...

Cytuj (zaznaczone)
A łatać asfalt? Po co? Po ścieżkach nie jeżdżą Tiry. Chyba nie rozróżniasz asfaltu od smoły.

//Asfalt kiepsko sobie radzi z duetem woda + mróz. Żadne tiry nie są potrzebne.

Bo w szpary między kostką, mróz w ogóle nie ingeruje..
Ale zapytam raz jeszcze - skoro kostka jest taka piękna, czemu nie ma jej wszędzie na jezdniach?

Cytuj (zaznaczone)
Cytuj (zaznaczone)
Wzruszyłeś mnie :D

Rozumiem, że odśnieżałeś kiedyś nawierzchnie, na której każdy bloczek jest w innym położeniu, niż inne i uważasz, że to dużo łatwiejsze, niż odśnieżanie nawierzchni o ciągłej konsystencji?

//Wzruszyłeś mnie wiarą w odśnieżanie ścieżek rowerowych :)

Zdziwisz się, ale w Szczecinie od zeszłego roku główne drogi dla rowerów zaczęto odśnieżać.. Nie jest jeszcze idealnie, ale coś drgnęło w tym kierunku. Ale aby urzeczywistniać takie rzeczy, trzeba samemu zrobić coś w tym kierunku. Ty przyjmujesz lajf, jakim jest, my dążymy do tego, by pewne rzeczy poprawiać.. Bo łatwo jest krytykować sobie na forum.. Ciężej się zmobilizować i samemu zacząć działać..

Cytuj (zaznaczone)
Cytuj (zaznaczone)
I na koniec - gdyby kostka była faktycznie tańsza w budowie i eksploatacji, to wszystkie jezdnie budowane byłyby z kostki.
Niektóre są budowane. Spisek, prawda?

//Niektóre.. Trafiłeś w sedno sprawy..  Czemu nie wszystkie?

//Bo nie na wszystkich niższy koszt budowy jest ważniejszy niż inne parametry. Elementarne.

Wysil się trochę i zapytaj swojego burmistrza, by podał Ci informację na temat różnych inwestycji drogowych, ile co kosztowało, bo najwyraźniej dalej brniesz w swoje..


Cytuj (zaznaczone)
Cytuj (zaznaczone)
A dla mnie liczy się jeszcze parę innych rzeczy. I dlatego opowiadam się za asfaltem w takich miejscach jak Gdańska czy Struga, ale gdzie indziej już niekoniecznie.

//A ja nie widzę czemu drogi dla rowerów miałyby mieć gorsze parametry użytkowe, niż jezdnia położona obok. I jestem przeciwny wywalaniu rowerzystów z jezdni bez zapewnienia im równie dobrych alternatyw.

No i mamy jasność. Ja wolę istniejącą ścieżkę, nawet z fazowanego polbruku, niż jej brak. Ty wolisz. żeby ścieżki nie było, niż żeby nie była z masy bitmicznej. Obawiam się, że nawet w tym wątku to ten pierwszy wariant ma większe poparcie...

Nie do końca tak jest. Chcę, żeby ścieżka była przede wszystkim dobra i użyteczna. Asfalt na ścieżce mnie nie przekona, jesli droga dla rowerów będzie dla mnie nie osiągalna albo sprawi, że pogorszy się moje bezpieczeństwo. A tak właśnie często jest, bo kierowcy olewają rowerzystów, którzy poruszają się ściezkami. Powie to niemal każdy, kto rowerem jeździ dużo i często.

Cytuj (zaznaczone)
Jeździsz rowrem użytkowo, np. do pracy, traktując rower, jako alternatywę dla samochodu? Czy tylko wtedy, gdy letnie słonko przygrzewa w niedzielne popołudnia?

Do pracy nie jeżdżę (chyba że mam robotę w Policach, a i wtedy raczej rzadko). Ale np. po niezbyt wielkie zakupy czy na plażę na Głębokie już tak. Generalnie jazda na rowerze jest dla mnie fajnym spędzaniem wolnego czasu oraz sposobem na utrzymanie kondycji i rehabiltację skręconej kostki.
Jeśli Ci to pasuje, to na potrzeby tej dyskusji spokojnie możemy uznać, że jestem rowerzystą, który na rower wsiada tylko wtedy, gdy letnie słonko przygrzewa w niedzielne popołudnia. I co dalej?[/quote]

Ano tylko tyle, że Twoje niedzielne odczucia nie są tym samym, co odczucia rowerzystów jeżdżących codziennie. Ja np. lubię jeździć w góry. Ale to nie oznacza, że fajnie byłoby gdybym miał zasuwać po nich codziennie.

Cytuj (zaznaczone)
Ja chciałbym, by w naszym kraju było większe poszanowanie dla prawa, by ludzie mieli dobre warunki, nie zmuszające ich do łamania przepisów. Ty chcesz, żeby ścieżki były robione od czapy, pieniądze były wyrzucane w błoto, a na drogach rodziły się konflikty.

//Nie, mistrzu. Ja chcę, żeby ścieżki były robione, a nie - żeby istniały w większości na papierze, bo ktoś posłuchał ortodoksów.

Robione, to one były i są, ale najwyższy czas, by spełniały wreszcie jakieś europejskie standardy. Czasy, macie i zamknijcie ryja, już dawno minęły.

//Cieszę się, że ścieżka Police - Tanowo ma być z polbruku. Cieszę się dlatego, że dzięki temu jest szansa, że za rok czy dwa będę mogł nią pojechać, zamiast czytać o piątym nierozstrzygniętym przetargu na jej wykonanie.

Ja też mam nadzieję, że powstanie - o dobrych parametrach.

Offline Denver

  • Administrator
  • VIP
  • *****
  • Wiadomości: 1121
  • ostatni dinozaur
    • Zobacz profil
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #61 dnia: Sierpień 20, 2009, 13:30:21 »
Wykidajło co żeś się tak uparł na tą kostkę brukową? Ja też jestem zwolennikiem asfaltu - nie nie jestem rowerzystą, ale chetnie pojeżdził bym po tych ścieżkach na rolkach - na kostce przyjemność jest średnia, a gdy taka ściezynka zarośnie (vide chodnik przy skyżowaniu Piłsudskiego z Morelową) o jeżdzeniu można zapomniec.

Offline Wykidajło

  • Weteran
  • *********
  • Wiadomości: 2610
    • Zobacz profil
    • http://www.naszepolice.pl
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #62 dnia: Sierpień 21, 2009, 08:27:55 »
Cytat: "Plm"
Wykidajło co żeś się tak uparł na tą kostkę brukową? Ja też jestem zwolennikiem asfaltu - nie nie jestem rowerzystą, ale chetnie pojeżdził bym po tych ścieżkach na rolkach - na kostce przyjemność jest średnia, a gdy taka ściezynka zarośnie (vide chodnik przy skyżowaniu Piłsudskiego z Morelową) o jeżdzeniu można zapomniec.

Sądziłem, że od Ciebie (m.in.) można wymagać umiejętności czytania ze zrozumieniem...
A ja jestem zwolennikiem dobrze ubitej ziemi i lasu dookoła. Po takich ścieżkach jeździ mi się najlepiej. Ale nie domagam się, żeby cała infrastruktura rowerowa była właśnie taka.
Kłamstwo obiegnie świat nim prawda założy buty.

Offline gzzz

  • Gaduła
  • ******
  • Wiadomości: 351
    • Zobacz profil
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #63 dnia: Sierpień 21, 2009, 10:04:22 »
Cytat: "Wykidajło"
Cytat: "Plm"
Wykidajło co żeś się tak uparł na tą kostkę brukową? Ja też jestem zwolennikiem asfaltu - nie nie jestem rowerzystą, ale chetnie pojeżdził bym po tych ścieżkach na rolkach - na kostce przyjemność jest średnia, a gdy taka ściezynka zarośnie (vide chodnik przy skyżowaniu Piłsudskiego z Morelową) o jeżdzeniu można zapomniec.

Sądziłem, że od Ciebie (m.in.) można wymagać umiejętności czytania ze zrozumieniem...
A ja jestem zwolennikiem dobrze ubitej ziemi i lasu dookoła. Po takich ścieżkach jeździ mi się najlepiej. Ale nie domagam się, żeby cała infrastruktura rowerowa była właśnie taka.


A argument ze nie każdym rowerem po polbruku da się pojechać przemawia do Ciebie (tym bardziej kilku letniej trasie)

Pozdrawiam

Offline Wykidajło

  • Weteran
  • *********
  • Wiadomości: 2610
    • Zobacz profil
    • http://www.naszepolice.pl
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #64 dnia: Sierpień 21, 2009, 11:41:13 »
Cytat: "gzzz"
A argument ze nie każdym rowerem po polbruku da się pojechać przemawia do Ciebie (tym bardziej kilku letniej trasie)

Następny...
A za czym to ma być argument (pomijając pytanie, jakim to niby rowerem się nie da)? Za tym, żeby ścieżki robić z asfaltu albo wcale? To nie, nie przemawia.
Kłamstwo obiegnie świat nim prawda założy buty.

Offline gzzz

  • Gaduła
  • ******
  • Wiadomości: 351
    • Zobacz profil
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #65 dnia: Sierpień 21, 2009, 12:21:50 »
Szosówką na przykład, a i każdym rowerem bez przedniej amortyzacji po kilku kilometrach ręce odpadają. Najlepszym przykładem na to jakim niewypałem jest kostka to ścieżka Pilchowo – Głębokie. A wyższość asfaltu łatwo odkryć na trasach zaczynających się przy schronisku. Rozumiem że uważasz że twoja „racja jest twojsza od mojszej” ale decyzje na temat ścieżek rowerowych pozostaw ludziom którzy nie są tylko „niedzielnymi” rowerzystami. To oni siedzą w tym temacie. Oczywiście według Ciebie oni na niczym się nie znają a to że ciągle zabiegają o poprawę bezpieczeństwa na już istniejących odcinkach to w ogóle nieistotny szczegół.

Wracając do „super” trasy Pilchowo – Głębokie widziałem jak nastoletnia Niemka przeleciała przez kierownice bo jej przednie koło wpadło w dziurę.

Wykidajło  szanuje Twoje zdanie jednak z każdym postem co raz bardziej utwierdzam się w przekonaniu że Twoim celem nie jest poprawa warunków dla rowerów (każdego typu).

Offline Wykidajło

  • Weteran
  • *********
  • Wiadomości: 2610
    • Zobacz profil
    • http://www.naszepolice.pl
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #66 dnia: Sierpień 21, 2009, 13:47:07 »
Cytat: "shp"
Cytuj (zaznaczone)
Cytuj (zaznaczone)
Jeździłeś kiedyś rowerem z cienkimi oponami po kostce brukowej?

Nie. I nie zamierzam.

To nie odbieraj tej możliwości innym rowerzystom. Oni, tak samo, jak i Ty, mają obowiązek korzystać z dróg rowerowych.

Nikomu niczego nie odbieram. Niech sobie jeżdżą.
Ps. Czytaj uważniej :D
Cytat: "shp"
Na dobra infrastrukturę rowerową składa się wiele czynników. Równa nawierzchnia jest jednym z nich. Przejrzyj sobie jakiś podręcznik projektowania przyjaznej infrastruktury rowerowej, to może wyniesiesz nieco.

Mam dużo ciekawszych rzeczy do roboty. Na wydumane ideologie szkoda mi czasu.
Cytat: "shp"
Cytuj (zaznaczone)
Przy tak dobranej próbie (zima) spodziewałbym się nawet, że zwolenników asfaltu będzie ok. 100 proc.

Nie sądzę, by odsetek ten latem różnił się znacznie. A poza tym zimą jeżdżą osoby, które faktycznie traktują rower jako całoroczny środek lokomocji - można więc przyjąć, że mają nieco szersze pole widzenia, niż niedzielni rowerzyści.

Mnie tam dziwi, że chociaż staraliście się zrobić ankietę wśród swoich, dostaliście taki kiepski wynik. Chyba musicie wzmóc indoktrynację.
Cytat: "shp"
daleki jestem od stwierdzenia, że asfalt śmierdzi bardziej, niż samochody jeżdżące wokół.

No popatrz, znów się w czymś zgadzamy.
Cytuj (zaznaczone)
Ponadto położenie dróg rowerowych względem jezdni i tak sprawia, że jesteś narażony na 'przykre' zapachy, więc zapach nawierzchni rowerowej i ma de facto niewielkie znaczenie.

Dla kogo niewielkie, dla tego niewielkie. Mnie tam robi różnicę, czy wokół śmierdzi bardziej, czy mniej. Ale każdy ma swój nos.
Cytat: "shp"
Kłania się umiejętność czytania ze zrozumieniem. Napisałem, że kostka jest tańsza od nawierzchni typu czerwony asfalt (np.mastyks grysowy), ale nie jest tańsza od zwykłej, niebarwionej nawierzchni bitumicznej.

Jasne. A jak się okazuje, że metr kwadratowy takiej zwykłobitumicznej ścieżki na Przestrzennej kosztował drożej niż metr kwadratowy ścieżki z kostki w innym miejscu, to się winę zwala na przestawianie znaków i wydłuża ją o 700 metrów, żeby różnica nie była aż tak rażąca.
Cytat: "shp"
Cytuj (zaznaczone)
Cytuj (zaznaczone)
Udaj się kiedyś na szlak rowerowy Odra-Nysa – wały przeciwpowodziowe – nonstop asfalt poza małymi wyjątkami, gdzie są betonowe płyty.. Czemu nie dali kostki?

Bo może to nie miał być szlak tylko dla rowerzystów, gdy go budowali? Nie przyszło Ci to do głowy? Mnie przyszło - zwłaszcza że dziś też nie jest.

Jasne. Asfaltowaliby wały przeciwpowodziowe, bo mieli nadmiar asfaltu. Stawialiby mapy, wiaty i punkty odpoczynkowe, oznakowania, bo mieli nadmiar drewna i stali.. Kierowcom to nie służy, bo ma 3-4 cztery metry szerokości, zresztą kierowcy mają normalną drogę kilkaset metrów obok. Czasami to służy tym, którzy dojeżdżają traktorami na pola..  Czasem zabłąka się ktoś samochodem. Ale główni użytkownicy to rowerzyści i rolkarze. Nie wiem, w jakim Ty świecie żyjesz, ale są miejsca, gdzie o takich ludziach się myśli..

Co nie zmienia faktu, że te drogi nie były budowane dla rowerzystów. A że się doskonale nadają na szlak rowerowy i ktoś pomyślał, żeby w taki sposób też je wykorzystać, to bardzo dobrze. Ale u nas też takich „ścieżek rowerowych” jest sporo. I to nawet lepszych, dwupasmowych...
Cytat: "shp"
Cytuj (zaznaczone)
To Ty twierdzisz, że u Niemców tylko asfalt. A prawda jest taka, że u Niemców różnie.

Jest różnie, ale nowe inwestycje to już z reguły asfalt. Niemcy też kiedyś budowali z kostki i temu nie da się zaprzeczyć.

Nadal budują. Tam, gdzie z różnych powodów uważają, że tak jest lepiej.
Cytat: "shp"
Cytuj (zaznaczone)
Cytuj (zaznaczone)
Cytuj (zaznaczone)
Jasne - ale dopiero jak się przemnoży cenę metra ścieżki na Przestrzennej przez 1,75.

Czemu od razu nie przemnożyć przez 10? Byłoby ciekawiej.

Ale nie byłoby uczciwie - chyba że masz na myśli przekładanie ceny ułożenia metra kwadratowego asfaltu z rowerowych bajek na rzeczywistość.
1,75 jest dlatego, że zestawiłeś cenę metra bieżącego ścieżki asfaltowej o szerokości 2 m z ceną metra bieżącego ciągu pieszo-rowerowego z kostki o szerokości 3,5 m - i wyszło, że asfalt tańszy o 40 proc.
A jak się uczciwie porówna cenę metra kwadratowego, to się okazuje, że asfalt kosztował 273 zł za m kw., a polbruk 224 zł za m kw. - czyli asfalt był o 20 proc. droższy.

Fajnie, że wybrałeś tylko te zagadanienia, które pomogą Twojej teorii. Szkoda, że nie przeczytałeś ze zrozumieniem, że na Przestrzennej poprawiany był też stary chodnik, przestawianych mnóstwo znaków, poprawianie i stawianie krawężników, przycinanie krzewów, robienie wjazdów itp..  Na Derdowskiego była tylko trawa, pusta przestrzeń, a całość prac polegała tylko na ułożeniu koryta i położeniu kostki.

Niczego nie musiałem wybierać. To Ty próbujesz wykręcać kota, żeby wykazać, że budowa asfaltowych ścieżek jest tańsza, chociaż nie jest. To może dobre na wiec albo inną Masę, ale w gminach mają ludzi, którzy potrafią oszacować rzeczywiste koszty.
Jeszcze coś - ile tak naprawdę ma ta ścieżka na Przestrzennej? Bo według tego, co podałeś, 3200 m. Ale Michał Przepiera, dyrektor WGKiOŚ w szczecińskim magistracie, twierdzi, że ok. 2,5 km - z czego wynika, że kosztowała po 350 zł za m kw. (o 56 proc. drożej niż polbruk)...
Cytuj (zaznaczone)
Cytuj (zaznaczone)
Przy okazji - nadal masz zamiar bezkrytycznie powtarzać, że cena metra kwadratowego asfaltowej ścieżki to 30-40 zł?

Ceny w przetargach różnią się od cen kosztorysowych i również dla mnie jest to rzecz niezwykle dziwna. Ale wiadomo - każdy chce zarobić..

Ejże, jakie „również”? Dla mnie niczego dziwnego tu nie ma. Ja wiem, że jeśli kostka kosztuje 50 zł za metr kwadratowy, to na porządne zrobienie szerokiego na metr i długiego na cztery metry dojścia do domu wydam około 700 zł - a i to przy założeniu, że sam się zabawię w brukarza.
Cytuj (zaznaczone)
Jak wpuścisz cięższy sprzęt na kostkę położoną na piachu, to taka ścieżka długo nie pociągnie. [...]
Od kiedy w ruchu jest mechaniczna zamiatarka, wygląda to znacznie lepiej.

:D
Cytuj (zaznaczone)
Cytuj (zaznaczone)
Cytuj (zaznaczone)
A łatać asfalt? Po co? Po ścieżkach nie jeżdżą Tiry. Chyba nie rozróżniasz asfaltu od smoły.
Asfalt kiepsko sobie radzi z duetem woda + mróz. Żadne tiry nie są potrzebne.

Bo w szpary między kostką, mróz w ogóle nie ingeruje..

A jeśli ingeruje, to asfalt przestaje pękać?
Cytuj (zaznaczone)
Zdziwisz się, ale w Szczecinie od zeszłego roku główne drogi dla rowerów zaczęto odśnieżać.. Nie jest jeszcze idealnie, ale coś drgnęło w tym kierunku.

No to super. Które główne?
Cytuj (zaznaczone)
Ale aby urzeczywistniać takie rzeczy, trzeba samemu zrobić coś w tym kierunku. Ty przyjmujesz lajf, jakim jest, my dążymy do tego, by pewne rzeczy poprawiać.

Nie, mistrzu. Ja się liczę z realiami. Ty próbujesz zaklinać rzeczywistość - i dlatego masz gorsze efekty niż mógłbyś mieć.
Cytuj (zaznaczone)
Wysil się trochę i zapytaj swojego burmistrza, by podał Ci informację na temat różnych inwestycji drogowych, ile co kosztowało, bo najwyraźniej dalej brniesz w swoje..

Przypominam, że z nas dwóch to nie ja opowiadam bajki o ścieżkach rowerowych kosztujących 30-40 zł za metr kwadratowy...
Cytuj (zaznaczone)
Cytuj (zaznaczone)
A dla mnie liczy się jeszcze parę innych rzeczy. I dlatego opowiadam się za asfaltem w takich miejscach jak Gdańska czy Struga, ale gdzie indziej już niekoniecznie.

A ja nie widzę czemu drogi dla rowerów miałyby mieć gorsze parametry użytkowe, niż jezdnia położona obok. I jestem przeciwny wywalaniu rowerzystów z jezdni bez zapewnienia im równie dobrych alternatyw.

Temu, że te drogi są nie tylko dla traktujących rower jako podstawowy środek komunikacji. Są również dla tych niedzielnych, których możesz mieć w pogardzie, ale nie zmienisz tego, że stanowią oni większość rowerzystów.
A tym niedzielnym zwykle nie zależy na tym, żeby jak najszybciej dotrzeć z punktu A do punktu B. Oni chcą sobie jechać spokojnie i podziwiać widoki bez obawy, że jakiś baran za kółkiem zepchnie ich do rowu, albo że ich dziecko staranuje inny baran, który sprawdza, czy ścieżką da się tak szybko jak w tunelu aerodynamicznym za tirem.
Cytuj (zaznaczone)
Cytuj (zaznaczone)
Jeśli Ci to pasuje, to na potrzeby tej dyskusji spokojnie możemy uznać, że jestem rowerzystą, który na rower wsiada tylko wtedy, gdy letnie słonko przygrzewa w niedzielne popołudnia. I co dalej?

Ano tylko tyle, że Twoje niedzielne odczucia nie są tym samym, co odczucia rowerzystów jeżdżących codziennie.

Odkrywcze. Coś z tego wynika poza tym, że rację każdy ma swoją?
Cytuj (zaznaczone)
Cytuj (zaznaczone)
Cytuj (zaznaczone)
Ja chciałbym, by w naszym kraju było większe poszanowanie dla prawa, by ludzie mieli dobre warunki, nie zmuszające ich do łamania przepisów. Ty chcesz, żeby ścieżki były robione od czapy, pieniądze były wyrzucane w błoto, a na drogach rodziły się konflikty.

Ja chcę, żeby ścieżki były robione, a nie - żeby istniały w większości na papierze, bo ktoś posłuchał ortodoksów.

Robione, to one były i są, ale najwyższy czas, by spełniały wreszcie jakieś europejskie standardy.

O tych europejskich standardach to już było wyżej. Różne są.
Cytuj (zaznaczone)
Cytuj (zaznaczone)
Cieszę się, że ścieżka Police - Tanowo ma być z polbruku. Cieszę się dlatego, że dzięki temu jest szansa, że za rok czy dwa będę mogł nią pojechać, zamiast czytać o piątym nierozstrzygniętym przetargu na jej wykonanie.

Ja też mam nadzieję, że powstanie - o dobrych parametrach.

I dlatego podpisujesz się pod pismem do burmistrza, które sprowadza się do „zalecamy”, „nalegamy”, „głupki jesteście”?
Kłamstwo obiegnie świat nim prawda założy buty.

Młody Rowerzyst

  • Gość
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #67 dnia: Sierpień 22, 2009, 22:30:41 »
Cytuj (zaznaczone)
Cieszę się, że ścieżka Police - Tanowo ma być z polbruku. Cieszę się dlatego, że dzięki temu jest szansa, że za rok czy dwa będę mogł nią pojechać, zamiast czytać o piątym nierozstrzygniętym przetargu na jej wykonanie.


Za rok? Za 2? Wiesz jak będzie wyglądac ta ścieżka? Wątpie żebyś sobie po niej pojeździł -,-

Polbruk po pierwszym sezonie zacznie się wybrzuszac, opadac, będą wyrastac kępy, no ale ty bądź swojej racji, że to jest fantastyczne rozwiązanie...

shp

  • Gość
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #68 dnia: Sierpień 23, 2009, 12:26:52 »
Cytuj (zaznaczone)
Nikomu niczego nie odbieram. Niech sobie jeżdżą.


Odbierasz. Swoją ignorancją i stwierdzeniami, że jeśli ktoś porusza się nieco szybciej, niż Ty, to powinien wyp..ć ze ścieżek.

Cytuj (zaznaczone)
Mam dużo ciekawszych rzeczy do roboty. Na wydumane ideologie szkoda mi czasu.


Ta ideologia ma ponad 300 stron i jest holenderskim podręcznikiem wydanym przez CROW, tamtejszą organizację non-profit współpracującą m.in z ich rządem  http://www.crow.nl.  Książka napisana na podstawie lat badań, doświadczeń, typowych zachowań, obserwacjim analiz wypadków itp..itd.. A ponieważ Holandia uchodzi za najbezpieczniejszy i najprzyjaźniejszy kraj, jeśli chodzi o ruch rowerowy, to ja daję wiarę, że tam się znają na rzeczy i warto brać z nich przykład.

Cytuj (zaznaczone)
Mnie tam dziwi, że chociaż staraliście się zrobić ankietę wśród swoich, dostaliście taki kiepski wynik. Chyba musicie wzmóc indoktrynację.


Insynuujesz, że zbieraliśmy opinię tylko wśród swoich? Nie ten adres, kolego..
Poza tym - proponowałem Ci zrobienie Ci ankiety w terenie. Z chęcią zapoznam się z twoimi wynikami..

Cytuj (zaznaczone)
Jasne. A jak się okazuje, że metr kwadratowy takiej zwykłobitumicznej ścieżki na Przestrzennej kosztował drożej niż metr kwadratowy ścieżki z kostki w innym miejscu, to się winę zwala na przestawianie znaków i wydłuża ją o 700 metrów, żeby różnica nie była aż tak rażąca.


Proszę bardzo: najprościej:

http://maps.google.pl/maps?f=d&source=s_d&saddr=Przestrzenna&daddr=53.398223,14.663057&hl=pl&geocode=FQXILgMd2QrfAA%3B&mra=dme&mrcr=0&mrsp=1&sz=14&sll=53.39766,14.654989&sspn=0.024821,0.055103&ie=UTF8&z=14

Odcinek od Eskadrowej do Emilii Gierczak. Jak nic, 3,2km. Na liczniku rowerowym wychodzi tak samo. Aha i byłbym zapomniał - od Eskadrowej, ścieżki biegną przez chwilę po obu stronach jezdni (ok. 100-150m ), aczkolwiek po jednej stronie jest trochę betonowej kostki (ok. 50m). Czyli, jakbym napisał 3300m, to byłoby bardziej miarodajne.

Cytuj (zaznaczone)
Co nie zmienia faktu, że te drogi nie były budowane dla rowerzystów.


A dla kogo? Pojedź, zrób zdjęcia i powiedz - komu służą wyasfaltowane wały przeciwpowodziowe. Po co asfaltować wały dla garstki traktorzystów, którzy i tak mają inne drogi dojazdowe do pól? Nie mierz innych swoją miarą (lub twego kochanego burmistrza)..

Cytuj (zaznaczone)
A że się doskonale nadają na szlak rowerowy i ktoś pomyślał, żeby w taki sposób też je wykorzystać, to bardzo dobrze. Ale u nas też takich „ścieżek rowerowych” jest sporo. I to nawet lepszych, dwupasmowych...


Zaczynam się zastanawiać, czy rozmawiam z inteligentną osobą.. Reprezentujesz straszną  ciasnotę umysłową..

Cytat: "shp"
Cytuj (zaznaczone)
To Ty twierdzisz, że u Niemców tylko asfalt. A prawda jest taka, że u Niemców różnie.

Jest różnie, ale nowe inwestycje to już z reguły asfalt. Niemcy też kiedyś budowali z kostki i temu nie da się zaprzeczyć.

Nadal budują. Tam, gdzie z różnych powodów uważają, że tak jest lepiej.
[/quote]

Widziałem w tym roku w Berlinie, jak zrywali na drodze wyjazdowej betonową kostkę ze ścieżek i kładli asfalt.. No, ale pewnie to wyjątek był..

Cytuj (zaznaczone)
Niczego nie musiałem wybierać. To Ty próbujesz wykręcać kota, żeby wykazać, że budowa asfaltowych ścieżek jest tańsza, chociaż nie jest. To może dobre na wiec albo inną Masę, ale w gminach mają ludzi, którzy potrafią oszacować rzeczywiste koszty.


W takim razie wytłumacz mi, czemu już od dwóch pracowników ZDiTMu słyszałem, że gdyby był asfalt, to byłoby taniej? Pierwszy, w przypadku ścieżki Głębokie-Pilchowo, drugi w przypadku ul. Struga. Te i podobne ścieżki pochłonęłyby ogromne pieniądze, gdyby trzeba było je wszystkei oczyścić z trawy, wyrównać itp.. I tak co jakiś czas..  Pomijasz te wszystkie rzeczy, jakby one nie przekładały się na łączne koszta dróg rowerowych, za to z uporem maniaka, bez żadnych konkretnych argumentów, usiłujesz udowodnić, że ty masz rację. Ja już podałem ci kilka przykładów kosztów dróg rowerowych. Może teraz ty mi przedstaw jakieś kosztorysy, że kostka wychodzi taniej?

Cytuj (zaznaczone)
Jeszcze coś - ile tak naprawdę ma ta ścieżka na Przestrzennej? Bo według tego, co podałeś, 3200 m. Ale Michał Przepiera, dyrektor WGKiOŚ w szczecińskim magistracie, twierdzi, że ok. 2,5 km - z czego wynika, że kosztowała po 350 zł za m kw. (o 56 proc. drożej niż polbruk)...


Odpowiedź masz wyżej. Z całym szacunkiem dla pana Michała, dzięki któremu poznikały różne słupy ze skrajni ścieżki itp, ale nowo-wybudowana ścieżka jest dłuższa.

Cytuj (zaznaczone)
Cytuj (zaznaczone)
Przy okazji - nadal masz zamiar bezkrytycznie powtarzać, że cena metra kwadratowego asfaltowej ścieżki to 30-40 zł?

Ceny w przetargach różnią się od cen kosztorysowych i również dla mnie jest to rzecz niezwykle dziwna. Ale wiadomo - każdy chce zarobić..


Cytuj (zaznaczone)
Ejże, jakie „również”? Dla mnie niczego dziwnego tu nie ma. Ja wiem, że jeśli kostka kosztuje 50 zł za metr kwadratowy, to na porządne zrobienie szerokiego na metr i długiego na cztery metry dojścia do domu wydam około 700 zł - a i to przy założeniu, że sam się zabawię w brukarza.


Na budowę składa się wiele czynników - cena samego materiału jest tylko jednym z nich.

Ponadto - dostałeś linka do ceny z kosztorysu wykonania drogi dla rowerów w Gdańsku - z inwestycji ukończonej, choć sprzed kilku lat (stąd pewnie niższe ceny), wyraźnie było widać, że położenie kostki na chodniku wyszło drożej.. A nawet, jeśli hipotetycznie przyjąć, że wyszłoby tak samo - to asfalt, ze względu na parametry - co sam już przyznałeś - jest nawierzchnią lepszą do jazdy.

Cytuj (zaznaczone)

Cytuj (zaznaczone)
Jak wpuścisz cięższy sprzęt na kostkę położoną na piachu, to taka ścieżka długo nie pociągnie. [...]
Od kiedy w ruchu jest mechaniczna zamiatarka, wygląda to znacznie lepiej.

:D


Argument nie do zbicia. Ile razy jechałeś w tym roku Gdańską? Ja jeżdżę nią niemal codziennie. Piasek na istniejących drogach rowerowych leżał tam od kilku zim i dopiero w tym roku dało się zauważyć zmiany na lepsze.

Cytuj (zaznaczone)
A jeśli ingeruje, to asfalt przestaje pękać?


Czemu nie chcą pękać nowe asfaltowe jezdnie?

Cytuj (zaznaczone)
Zdziwisz się, ale w Szczecinie od zeszłego roku główne drogi dla rowerów zaczęto odśnieżać.. Nie jest jeszcze idealnie, ale coś drgnęło w tym kierunku.

No to super. Które główne?
[/quote]

Np. omawiana już Gdańska. Jak będzie pod koniec tego roku, zobaczymy. Na innych ścieżkach zimą zeszłego roku nie miałem jeszcze okazji jechać - zima od kilku lat jakaś taka lipna jest..

Cytuj (zaznaczone)
Ale aby urzeczywistniać takie rzeczy, trzeba samemu zrobić coś w tym kierunku. Ty przyjmujesz lajf, jakim jest, my dążymy do tego, by pewne rzeczy poprawiać.

Nie, mistrzu. Ja się liczę z realiami. Ty próbujesz zaklinać rzeczywistość - i dlatego masz gorsze efekty niż mógłbyś mieć.[/quote]

Jeśli tak uważasz, to przejedź się na aleję fontann, zobacz IV etap obwodnicy środmiejskiej, popatrz na ścieżkę wokół Arkonki, popatrz na Przestrzenną, na ścieżkę przy Baszcie.. To są m.in. efekty naszej pracy i rowerzystów, którym zależy na pozytywnych zmianach.. Żmudna to praca, bo cały czas trafiamy na urzędniczy beton, dlatego nie wszystko wychodzi tak, jakby człowiek to sobie życzył..

Cytuj (zaznaczone)
Przypominam, że z nas dwóch to nie ja opowiadam bajki o ścieżkach rowerowych kosztujących 30-40 zł za metr kwadratowy...


Gdybyś czytał ze zrozumieniem, to zobaczyłbyś datę inwestycji. A jeśli zrealizowane inwestycje nazywasz bajkami, to co ja poradzę, że jesteś beton zbrojony i do Ciebie nie trafiają żadne argumenty?

Cytuj (zaznaczone)
Temu, że te drogi są nie tylko dla traktujących rower jako podstawowy środek komunikacji. Są również dla tych niedzielnych, których możesz mieć w pogardzie, ale nie zmienisz tego, że stanowią oni większość rowerzystów.


Nie mam pogardy dla niedzielnych rowerzystów, bo sam tak zaczynałem i rower był dla mnie wyłącznie środkiem rekreacji. Rozbijałem i po chodnikach i ściezkach rowerowych, nie myśląc o nawierzchni, bo miałem górala z szerokimi kapciami i lubiłem hałas opon.
Od kiedy zacząłem jeździć częściej, również użytkowo, zacząłem dostrzegać nieco więcej, niż czubek swojego nosa. Spróbowałem jazdy na innym rowerze i okazało się, że sporo energii marnuję na przemieszczanie się góralem, mimo, że mało jeździłem w terenie..

To, że większość rowerzystów jeździ rekreacyjnie i z czym się zgadzam, nie oznacza, że każdy z nich wolałby kostkę brukową. Jestem przekonany, że większość rowerzystów, jak im dasz do dyspozycji równy asfalt albo krzywą kostkę, wolałoby jechać asfaltem.
Jako nawierzchnię testową masz pas rowerowy przy ul. Gdańskiej w Szczecinie, przy stacji Shell. Jezdnia dojazdowa do stacji paliw i ścieżka rowerowa była robiona w tym samym czasie, kilka lat temu. Jezdnia z asfaltu jest równa, jak stół po dziś dzień, a ścieżka z kostki pozapadana i wykoleinowana.

Cytuj (zaznaczone)
A tym niedzielnym zwykle nie zależy na tym, żeby jak najszybciej dotrzeć z punktu A do punktu B. Oni chcą sobie jechać spokojnie i podziwiać widoki bez obawy, że jakiś baran za kółkiem zepchnie ich do rowu, albo że ich dziecko staranuje inny baran, który sprawdza, czy ścieżką da się tak szybko jak w tunelu aerodynamicznym za tirem.


Rowerzyści są różni. Wśród tych niedzielnych są też tacy, co lubią pojeździć sobie szybko. Tacy, którzy nie lubią telepania, jak jadą z 20kg sakwami. Ponadto, prędkość ma tutaj marginalne znaczenie, bo prędzej rozpędzi się na krzywej nawierzchni ktoś na rowerze typu MTB, niż ktoś na szosówce, czy trekkingu. Fazowana kostka telepie i jest po prostu męcząca do jazdy na dłuższych trasach, rzędu 100, czy 200km. Fani górskich wojaży, korzeni i kocich łbów znajdą dla siebie naprawdę wiele tras w lasach, a ci inni nie mają po prostu wyjścia i karnie muszą jechać zniszczoną drogą dla rowerów lub nielegalnie jechać jezdnią.. I, tak jak już wspomniałem - dochodzą do tego użytkownicy rolek, o których też przecież wspominałem, a którzy też potrzebują równej nawierzchni do jazdy.

Cytuj (zaznaczone)
Ano tylko tyle, że Twoje niedzielne odczucia nie są tym samym, co odczucia rowerzystów jeżdżących codziennie.

Odkrywcze. Coś z tego wynika poza tym, że rację każdy ma swoją?

Ano to, że dla ciebie, dysponującego nadmiarem czasu, przeszkody pokonywane raz na tydzień, najwyraźniej nie stanowią problemu, natomiast dla kogoś, kto miałby pokonywać daną trasę codziennie, stanowią dużą uciążliwość. A ty chcesz, żeby drogi nie były dostosowane do potrzeb wszystkich, tylko do twoich. Pomimo tego, że nic nie tracisz na tym, że nawierzchnia będzie bitumiczna - a nawet zyskujesz, bo jadąc nawet swoim tempem, jesteś w stanie przejechać więcej, niż przy tym samym wysiłku po kostce.

Cytuj (zaznaczone)

O tych europejskich standardach to już było wyżej. Różne są.


O tych dobrych europejskich standardach usiłuję Tobie mówić od długiego czasu, ale jesteś nie wyjątkowy odporny.

Cytuj (zaznaczone)
I dlatego podpisujesz się pod pismem do burmistrza, które sprowadza się do „zalecamy”, „nalegamy”, „głupki jesteście”?


Poczytaj sobie cykl artykułów na ten temat:

http://www.rowerowy.szczecin.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=638:interreg-iva&catid=108:police

http://rowerowy.szczecin.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=643&Itemid=304

http://rowerowy.szczecin.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=683%3Apolice-stawiajp-na-niewygod&catid=108%3Apolice&Itemid=371

http://rowerowy.szczecin.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=793:police-nadal-stosuj-kostk&catid=108:police

Czy zauważyłeś, by w pierwszym piśmie (które notabene zostało olane przez władze Polic i nie doczekało się żadnej odpowiedzi), był jakikolwiek przejaw agresji i wytykania palcami? Bo ja sądzę, że nasze uwagi zostały przekazane w bardzo wyważony sposób. Dopiero dalsze lekceważenie sprawiło, że krytyka przybrała inne oblicze.

moorek

  • Gość
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #69 dnia: Sierpień 23, 2009, 22:31:13 »
Zwolennicy kostki proszę zgłosić się do corocznego skubania trawy.

Zobaczcie co po kilku krótkich latkach zostaje z kostki brukowej, jak nie dziury to przyroda zagarnie tak skrzętnie układaną na kolanach kostkę (ludzie szkoda kolan) - jakby było mało to ci którzy będą skubać tą trawę też zedrą kolana ( nie ma chętnych?? a może wysłać tam skazańców??):

http://picasaweb.google.com/moorek73/DrogaPieszoRowerowaMiedzywodzieUnin#

Nie mówię już o rolkowcach którędy mogliby jeździć - a co tam niech jeżdżą po drogach i tworzą zagrożenie w mieście.

Czy nie można robić dróg rowerowych dla ludzi zamiast dla statystyk i wyciągania kasy z Uni w myśl zasady "bo dają"????
Czy w Zachodniopomorskim potrafimy porządnie robić tylko boiska ze sztuczną nawierzchnią w gminnych szkołach a dróg już nie???

Offline Wykidajło

  • Weteran
  • *********
  • Wiadomości: 2610
    • Zobacz profil
    • http://www.naszepolice.pl
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #70 dnia: Sierpień 24, 2009, 11:46:31 »
Cytat: "gzzz"
Szosówką na przykład

A na zadane pytanie możesz odpowiedzieć? Przypomnę: pytałem, za czym to ma być argument.
Cytuj (zaznaczone)
Rozumiem że uważasz że twoja „racja jest twojsza od mojszej” ale decyzje na temat ścieżek rowerowych pozostaw ludziom którzy nie są tylko „niedzielnymi” rowerzystami.

Oczywiście, że uważam. A Ty o swojej racji uważasz inaczej?
Co do decyzji, to na szczęście nie są one w gestii osób, które masz na myśli. Więc spokojnie mogę je pozostawić tam, gdzie są.
Cytuj (zaznaczone)
To oni siedzą w tym temacie. Oczywiście według Ciebie oni na niczym się nie znają a to że ciągle zabiegają o poprawę bezpieczeństwa na już istniejących odcinkach to w ogóle nieistotny szczegół.

W tym temacie rzeczywiście ten szczegół nie ma znaczenia.
Znają się, nie wątpię - na rowerach i jeżdżeniu nimi. Ale jeśli chodzi o budowanie, to są dyletantami i udowadniają to na każdym kroku. W sumie trochę szkoda, bo (pomijając Masę Krytyczną) robią sporo dobrego. I mogliby więcej, gdyby nie uważali się za Jedynych Prawdziwych Rowerzystów. Dlatego czasem próbuję ich trochę prostować. Fakt, w sposób niezbyt miły dla osób zadufanych w sobie - ale to też jest częścią zabawy :D
Cytuj (zaznaczone)
Wykidajło  szanuje Twoje zdanie jednak z każdym postem co raz bardziej utwierdzam się w przekonaniu że Twoim celem nie jest poprawa warunków dla rowerów (każdego typu).

Nie musisz się domyślać, ja nie kryję, że na pierwszym miejscu stawiam poprawę warunków dla takich jak ja, czyli dla niedzielnych rowerzystów. Nie mam nic przeciwko temu, żeby poprawiały się warunki dla reszty - byle nie kosztem tych niedzielnych.
Kłamstwo obiegnie świat nim prawda założy buty.

shp

  • Gość
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #71 dnia: Sierpień 24, 2009, 13:31:10 »
Cytuj (zaznaczone)
Znają się, nie wątpię - na rowerach i jeżdżeniu nimi. Ale jeśli chodzi o budowanie, to są dyletantami i udowadniają to na każdym kroku.


Mam wykształcenie wyższe, choć nie w kierunku projektowania dróg. I nie jest mi to potrzebne, by wiedzieć, że rower nie skręci w miejscu pod kątem 90 stopni, że do zachowania równowagi na rowerze, przeciętna osoba potrzebuje jednak pewnej prędkości, że koła lepiej toczą się po równej i ciągłej nawierzchni, że wystające krawężniki w poprzek dróg rowerowych powodują duży dyskomfort, nie wspominając, że wszystkie powyżej 1cm są niezgodne z obowiązującymi przepisami, że słupy, czy drzewa stojące w skrajni drogi stanowią zagrożenie, że płot, czy inne krzaki mogą powodować ograniczenie trójkąta widoczności. o tych i o wiele innych rzeczach, pal licho, że nie wiedzą decydenci, którzy rower widzieli kiedyś na obrazku albo dostali na komunię - tych rzeczy często nie wiedzą projektanci, budowlańcy z wykształcenia, posiadający wszelkie uprawnienia.

Cytuj (zaznaczone)
W sumie trochę szkoda, bo (pomijając Masę Krytyczną) robią sporo dobrego.


Od MK tak naprawdę wszystko się zaczęło. Sam należysz do rowerzystów, który boi się poruszać po drogach publicznych. Ja nie czuję aż takiego strachu i jakoś sobie na nich radzę. Ale rozumiem tych, którzy jezdni unikają, jednocześnie jestem przeciwny wyrzucaniu rowerów z jezdni, w imię pseudośmieszek rowerowych. Chcę, by infrastruktura zadowalała zdecydowaną większość użytkowników (bo wszystkich pewnie nie zadowoli), dla których została stworzona. Nie jestem ortodoksem, który shańbi się każdym rodzajem drogi rowerowej.

A wracając do masy: Jeśli uważasz, że źle jest, kiedy rowerzyści mogą sobie bez stresu, raz na miesiąc, przejechać przez miasto, to ja już nie wiem, o co w ogóle Tobie chodzi..


Cytuj (zaznaczone)
I mogliby więcej, gdyby nie uważali się za Jedynych Prawdziwych Rowerzystów.


To Ty tak twierdzisz. W naszych działaniach bardzo często bazujemy na obserwacjach zachowań innych rowerzystów. To wystarczy, by powiedzieć, czy infrastruktura spełnia swoją rolę. Ostatnio byłem na ul. Litewskiej w Szczecinie, gdzie zrobili po jednej stronie ciąg pieszo-rowerowy o długości 180m zakończony po obu stronach przejściem dla pieszych, bez braku możliwości normalnego wjazdu i zjazdu na jezdnię. Sama ulica to strefa tempo 30 z progami zwalniającymi. W ciągu 20 minut pojawiło się tam 11 rowerzystów, z czego tylko trzech jechało ścieżką dla rowerów, a potem po przejściu dla pieszych. Pozostała większość, która jechała jezdnią, to nie byli ściganci na wypasionych szosówkach, tylko rodzina z dziećmi w fotelikach, jacyś turyści i dwie starsze osoby..

Powstaje więc pytanie - dla kogo ta ścieżka rowerowa?

Cytuj (zaznaczone)
Dlatego czasem próbuję ich trochę prostować. Fakt, w sposób niezbyt miły dla osób zadufanych w sobie - ale to też jest częścią zabawy :D


Cieszę się, że mogłem wywołać uśmiech na Twej twarzy.

Cytuj (zaznaczone)

Nie musisz się domyślać, ja nie kryję, że na pierwszym miejscu stawiam poprawę warunków dla takich jak ja, czyli dla niedzielnych rowerzystów. Nie mam nic przeciwko temu, żeby poprawiały się warunki dla reszty - byle nie kosztem tych niedzielnych.


Wytłumacz i uzasadnij wreszcie, co ma nawierzchnia bitumiczna do pogarszania warunków niedzielnym rowerzystom? Bo myślę, że nie tylko ja jestem tego ciekaw..

Offline Piotrek

  • Wielka Gaduła
  • *******
  • Wiadomości: 735
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #72 dnia: Sierpień 24, 2009, 16:18:52 »
A co Wykidajło powiesz o zdjęciach, które przesłał moorek? ( http://picasaweb.google.com/moorek73/DrogaPieszoRowerowaMiedzywodzieUnin# ) pewnie to fotomontaż co?  :rotfl:

Młody Rowerzyst

  • Gość
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #73 dnia: Sierpień 24, 2009, 21:52:44 »
Ależ skąd, Moorek specjalnie zasiał tam trawę i zrobił zdjęcia, żeby rozjaśnic nieco Wykidajło...

No Coment.... -,-

Offline Wykidajło

  • Weteran
  • *********
  • Wiadomości: 2610
    • Zobacz profil
    • http://www.naszepolice.pl
[Police, Tanowo] Nowa ścieżka rowerowa...znowu z polbruku!
« Odpowiedź #74 dnia: Sierpień 26, 2009, 15:35:34 »
Cytat: "shp"
Cytuj (zaznaczone)
Nikomu niczego nie odbieram. Niech sobie jeżdżą.

Odbierasz. Swoją ignorancją i stwierdzeniami, że jeśli ktoś porusza się nieco szybciej, niż Ty, to powinien wyp..ć ze ścieżek.

Ze ścieżek powinny wypaść barany stwarzające zagrożenie dla innych.
Cytat: "shp"
Cytuj (zaznaczone)
Mnie tam dziwi, że chociaż staraliście się zrobić ankietę wśród swoich, dostaliście taki kiepski wynik. Chyba musicie wzmóc indoktrynację.

Insynuujesz, że zbieraliśmy opinię tylko wśród swoich? Nie ten adres, kolego..

Robiliście ankietę w wybranej grupie rowerzystów. Tej z "szerszymi horyzontami". A przedstawiacie ją jako opinię wszystkich rowerzystów. Na tym polega w tym przypadku wciskanie ciemnoty. Natomiast objawem głupoty jest przekonanie, że inni tego nie zauważą.
Kolego, nie potrzeba robić badań, żeby wiedzieć, że większość rowerzystów (również tych niedzielnych) będzie wolała asfalt niż kostkę. Baliście się, że zbyt wielu powie "wszystko mi jedno"?
Cytat: "shp"
Pojedź, zrób zdjęcia i powiedz - komu służą wyasfaltowane wały przeciwpowodziowe. Po co asfaltować wały dla garstki traktorzystów, którzy i tak mają inne drogi dojazdowe do pól?

Wały przeciwpowodziowe, jak sama nazwa wskazuje, służą do zapobiegania powodziom. Wyasfaltowane trasy, które w swej głębokiej mądrości uważasz za ścieżki rowerowe, to lokalne drogi. Jedne umożliwiają dojazd do tych wałów (wały przeciwpowodziowe trzeba czasem naprawiać, czasem skontrolować - zaskoczony?), inne łączą miejscowości. Niemców było stać, żeby je wyasfaltować, ale nie bawili się w dwa pasy tam, gdzie czasem przejedzie jakiś traktor, auto czy rower. Zupełnie rozsądne, chociaż może zmylić rowerzystów o "szerokich horyzontach".
Cytat: "shp"
Cytuj (zaznaczone)
To Ty próbujesz wykręcać kota, żeby wykazać, że budowa asfaltowych ścieżek jest tańsza, chociaż nie jest. To może dobre na wiec albo inną Masę, ale w gminach mają ludzi, którzy potrafią oszacować rzeczywiste koszty.

W takim razie wytłumacz mi, czemu już od dwóch pracowników ZDiTMu słyszałem, że gdyby był asfalt, to byłoby taniej? Pierwszy, w przypadku ścieżki Głębokie-Pilchowo, drugi w przypadku ul. Struga. Te i podobne ścieżki pochłonęłyby ogromne pieniądze, gdyby trzeba było je wszystkei oczyścić z trawy, wyrównać itp.. I tak co jakiś czas..

Cytat: "shp"
Na budowę składa się wiele czynników - cena samego materiału jest tylko jednym z nich.

Cytat: "shp"
Ponadto - dostałeś linka do ceny z kosztorysu wykonania drogi dla rowerów w Gdańsku - z inwestycji ukończonej, choć sprzed kilku lat (stąd pewnie niższe ceny), wyraźnie było widać, że położenie kostki na chodniku wyszło drożej..

Odróżniasz koszty budowy, koszty utrzymania i koszty materiału? Bo nie wygląda na to...
Cytat: "shp"
Cytuj (zaznaczone)
Cytuj (zaznaczone)
Jak wpuścisz cięższy sprzęt na kostkę położoną na piachu, to taka ścieżka długo nie pociągnie. [...]
Od kiedy w ruchu jest mechaniczna zamiatarka, wygląda to znacznie lepiej.

:D

Argument nie do zbicia.

Jaki argument? Śmieję się z Twojej konsekwencji.
Cytat: "shp"
Cytuj (zaznaczone)
A jeśli ingeruje, to asfalt przestaje pękać?

Czemu nie chcą pękać nowe asfaltowe jezdnie?

Bo są nowe?
Cytat: "shp"
Cytuj (zaznaczone)
Cytuj (zaznaczone)
Ale aby urzeczywistniać takie rzeczy, trzeba samemu zrobić coś w tym kierunku. Ty przyjmujesz lajf, jakim jest, my dążymy do tego, by pewne rzeczy poprawiać.

Nie, mistrzu. Ja się liczę z realiami. Ty próbujesz zaklinać rzeczywistość - i dlatego masz gorsze efekty niż mógłbyś mieć.

Jeśli tak uważasz, to przejedź się na aleję fontann, zobacz IV etap obwodnicy środmiejskiej, popatrz na ścieżkę wokół Arkonki, popatrz na Przestrzenną, na ścieżkę przy Baszcie.. To są m.in. efekty naszej pracy i rowerzystów, którym zależy na pozytywnych zmianach.. Żmudna to praca, bo cały czas trafiamy na urzędniczy beton, dlatego nie wszystko wychodzi tak, jakby człowiek to sobie życzył..

Mistrzu, napisałem, że moglibyście osiągnąć więcej - a nie, że nic nie robicie. Robicie. Jedne rzeczy mi się podobają bardziej, inne mniej, ale ogólnie oceniam Was pozytywnie. Tylko dlatego jeszcze z Tobą dyskutuję.
Cytuj (zaznaczone)
Cytuj (zaznaczone)
Przypominam, że z nas dwóch to nie ja opowiadam bajki o ścieżkach rowerowych kosztujących 30-40 zł za metr kwadratowy...

Gdybyś czytał ze zrozumieniem, to zobaczyłbyś datę inwestycji.

Gdybyś nie miał klapek na oczach, sam byś zauważył, że chłopakom od rowerów musiało się coś pozajączkować. Dobra, przyjmijmy, że od tego czasu ceny wzrosły dwukrotnie (nie wzrosły, ale niech będzie). Proponuję układ: Ty znajdujesz firmę, która wykona asfaltową ścieżkę po 80 zł za metr kwadratowy (całkowity koszt inwestycji podzielony przez powierzchnię ścieżki), a ja pomagam Wam przekonać władze gminy, żeby zmieniły projekt, i jadę po nich za marnowanie publicznych pieniędzy, jeśli się będą opierać. Ale podkreślam - wykona, a nie powie na wiecu, że ma takie ceny.
Cytat: "shp"
Cytuj (zaznaczone)
I dlatego podpisujesz się pod pismem do burmistrza, które sprowadza się do „zalecamy”, „nalegamy”, „głupki jesteście”?

Poczytaj sobie cykl artykułów na ten temat:

http://www.rowerowy.szczecin.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=638:interreg-iva&catid=108:police

http://rowerowy.szczecin.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=643&Itemid=304

http://rowerowy.szczecin.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=683%3Apolice-stawiajp-na-niewygod&catid=108%3Apolice&Itemid=371

http://rowerowy.szczecin.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=793:police-nadal-stosuj-kostk&catid=108:police

Czy zauważyłeś, by w pierwszym piśmie (które notabene zostało olane przez władze Polic i nie doczekało się żadnej odpowiedzi), był jakikolwiek przejaw agresji i wytykania palcami? Bo ja sądzę, że nasze uwagi zostały przekazane w bardzo wyważony sposób. Dopiero dalsze lekceważenie sprawiło, że krytyka przybrała inne oblicze.

No poczytałem. Super. Najpierw jakiś gostek znikąd pisze do burmistrza, że się zna na ścieżkach, na dowód wciska ciemnotę, że asfalt tańszy (burmistrz weryfikuje to jednym telefonem), a na koniec apeluje i oferuje swoje dobre rady. Na mój gust odpowiedzi to nie wymaga, jeśli się z rad nie zamierza korzystać. A po takim pokazie kompetencji raczej się nie zamierza.
Potem jest artykuł nt. ścieżki do Siedlic, gdzie wprawdzie zauważyliście, że chodzi o inną trasę niż na wstępie, ale już nie raczyliście zauważyć, że budował ją powiat, więc się obrażacie na gminę. Kolejny pokaz kompetencji.
I po tych dwóch pokazach jest trzecie pismo, które już podsumowałem.
Jeśli chcecie, żeby Was traktowali poważnie, musicie jeszcze sporo nad sobą popracować. Przy okazji - strona SRS też nie świadczy o Was najlepiej. Rozwinąć?

[ Dodano: 2009-08-27, 12:59 ]
Cytat: "shp"
Cytuj (zaznaczone)
Znają się, nie wątpię - na rowerach i jeżdżeniu nimi. Ale jeśli chodzi o budowanie, to są dyletantami i udowadniają to na każdym kroku.

Mam wykształcenie wyższe, choć nie w kierunku projektowania dróg. I nie jest mi to potrzebne, by wiedzieć, że rower nie skręci w miejscu pod kątem 90 stopni, że do zachowania równowagi na rowerze, przeciętna osoba potrzebuje jednak pewnej prędkości, że koła lepiej toczą się po równej i ciągłej nawierzchni, że wystające krawężniki w poprzek dróg rowerowych powodują duży dyskomfort, nie wspominając, że wszystkie powyżej 1cm są niezgodne z obowiązującymi przepisami, że słupy, czy drzewa stojące w skrajni drogi stanowią zagrożenie, że płot, czy inne krzaki mogą powodować ograniczenie trójkąta widoczności. o tych i o wiele innych rzeczach, pal licho, że nie wiedzą decydenci, którzy rower widzieli kiedyś na obrazku albo dostali na komunię - tych rzeczy często nie wiedzą projektanci, budowlańcy z wykształcenia, posiadający wszelkie uprawnienia.

I dopóki występujesz jako praktyk, wszystko w porządku. Ale jak próbujesz uczyć inżynierów budowania, na dodatek opowiadając dyrdymały o kosztach tym, którzy te koszty ponoszą, to jesteś traktowany odpowiednio. Dotarło?
Dla mojej ciekawości - potrafisz wskazać ten przepis o krawężnikach wystających ponad 1 cm?
Cytuj (zaznaczone)
Cytuj (zaznaczone)
W sumie trochę szkoda, bo (pomijając Masę Krytyczną) robią sporo dobrego.

Od MK tak naprawdę wszystko się zaczęło. Sam należysz do rowerzystów, który boi się poruszać po drogach publicznych.

Niezupełnie. Nie wyjadę na ruchliwą drogę z synem. Nie czuję się też dobrze na drodze, na której co chwila jakieś auto wyprzedza mnie mieszcząc się na tym samym pasie. To wszystko.
Cytuj (zaznaczone)
Nie jestem ortodoksem, który shańbi się każdym rodzajem drogi rowerowej.

Możesz podkręcić jasność wypowiedzi?
Cytuj (zaznaczone)
A wracając do masy: Jeśli uważasz, że źle jest, kiedy rowerzyści mogą sobie bez stresu, raz na miesiąc, przejechać przez miasto, to ja już nie wiem, o co w ogóle Tobie chodzi..

A organizujecie to jako legalną manifestację czy nadal opowiadacie bajki o przypadkowym wyborze tej samej trasy? I czy nadal twierdzicie, że to sposób na zdobycie sympatii kierowców?
Generalnie uważam, że Masa bardziej Wam szkodzi niż pomaga.
Cytuj (zaznaczone)
Cytuj (zaznaczone)
I mogliby więcej, gdyby nie uważali się za Jedynych Prawdziwych Rowerzystów.

To Ty tak twierdzisz. W naszych działaniach bardzo często bazujemy na obserwacjach zachowań innych rowerzystów. To wystarczy, by powiedzieć, czy infrastruktura spełnia swoją rolę. Ostatnio byłem na ul. Litewskiej w Szczecinie, gdzie zrobili po jednej stronie ciąg pieszo-rowerowy o długości 180m zakończony po obu stronach przejściem dla pieszych, bez braku możliwości normalnego wjazdu i zjazdu na jezdnię. Sama ulica to strefa tempo 30 z progami zwalniającymi. W ciągu 20 minut pojawiło się tam 11 rowerzystów, z czego tylko trzech jechało ścieżką dla rowerów, a potem po przejściu dla pieszych. Pozostała większość, która jechała jezdnią, to nie byli ściganci na wypasionych szosówkach, tylko rodzina z dziećmi w fotelikach, jacyś turyści i dwie starsze osoby..

Powstaje więc pytanie - dla kogo ta ścieżka rowerowa?

Nadal nie rozumiesz. Szkoda.

Cytuj (zaznaczone)
Wytłumacz i uzasadnij wreszcie, co ma nawierzchnia bitumiczna do pogarszania warunków niedzielnym rowerzystom? Bo myślę, że nie tylko ja jestem tego ciekaw..

No dobra, jeszcze raz: nawierzchnia bitumiczna częściej niż inna jest nawierzchnią wirtualną. Po pierwsze dlatego, że jest droższa w budowie, więc za te same pieniądze zrobi się mniej. Po drugie dlatego, że - w przeciwieństwie do ścieżki z kostki - nie zrobi jej firma majstra Zenka zatrudniającego kilku pomocników. Dlatego podejście "asfalt albo nic" oznacza zazwyczaj nic.
Ty wolisz nic z perspektywą asfaltu za ileś lat, bo pojedziesz sobie jezdnią. Niedzielni wolą to, co może być już (czyli nawet fazowany polbruk), bo poruszanie się jezdnią z dzieckiem jadącym na swoim rowerku to duże ryzyko.
Kłamstwo obiegnie świat nim prawda założy buty.