• Strona główna
  • Szukaj
    •  
  • Zaloguj się
    • Nazwa użytkownika: Hasło:
      Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?

Autor Wątek: [Police] Sentymentalna podróż do dzieciństwa  (Przeczytany 5338 razy)

Offline Domino

  • Moderator
  • Wielka Gaduła
  • *****
  • Wiadomości: 892
    • Zobacz profil
[Police] Sentymentalna podróż do dzieciństwa
« dnia: Lipiec 02, 2009, 22:01:22 »
Witam,

Chciałbym nawiązać do artykułu zamieszonego przez p.Jana Mature na jego internetowym blogu ( http://police750.blogspot.com/2009/06/sentymentalna-podroz-do-dziecinstwa.html ).

Konkretnie chodzi mi o następujący fragment "... Odnaleźliśmy fundamenty Waldhalle w Lesie Mścięcińskim.."

Otóż owa leśna restauracja Waldhalle jak chyba powszechnie wiadomo została wybudowana w 1904 roku, taka data zresztą widniała na frontowej ścianie jeszcze niedługo po wojnie, budynek został następnie przemianowany na komendanture obozu fili w Stutthofie.Wcześniej, bo w 1863 roku istniała tu skromna pijalnia piwa.Budynek ten istnieje do dziś i mieszka w nim kilka rodzin, tak więc coś się tu nie zgadza ;)

Obejrzałem natomiast relacje w Teletygodniu z miejsca, w której owe funadmenty miały się znajdować.Otóż jedno z nich, bliżej miasteczka, po prawej stronie drogi z Polic do Szczecina było małym składem amunicji (charakterystyczne prostokątne "stanowisko" z kawałem betonowego stropu - tego na mapach z tamtego okresu nie zobaczymy), natomiast idąc kawałek dalej wzdluż drogi można zauważyć kilka lekkich konstrukcji ceglanych z cienką cementową wylewką - podłogą, typową dla drewnianych baraków.Czyżby pozostałości po żenskiej części obozu?Prawdopodobnie tak - według rysunku wykonanego przez jednego z więżniów tego obozu miejsce się zgadza.Z tego własnie obszaru kawałki cegieł zbierało państwo Soulard.

Ale być może to ja czegoś nie wiem...




Pozdrawiam

Offline jakub_m

  • Gaduła
  • ******
  • Wiadomości: 280
    • Zobacz profil
Re: Sentymentalna podróż do dzieciństwa
« Odpowiedź #1 dnia: Lipiec 03, 2009, 11:41:31 »
Cytat: "Domino"
Ale być może to ja czegoś nie wiem...


Skądże, to ciekawe spostrzeżenie. Na tym polega przygoda z historią, że nadal odkrywa przed nami swoje nieznane karty, nawet w tym małym, lokalnym, polickim wymiarze.

yak

  • Gość
[Police] Sentymentalna podróż do dzieciństwa
« Odpowiedź #2 dnia: Lipiec 03, 2009, 12:32:35 »
Witam!
Problem jest znacznie poważniejszy, niż sygnalizowany w tej delikatnej dyspucie. Błędna informacja na temat Waldhalle została upowszechniona nie tylko przez "Teletydzień", ale i przez blog "Police 750", gdzie tkwi do tej pory (fragment Teletygodnia). W ten sposób nabiera "mocy urzędowej". Jeśli nie zostanie usunięta lub przeredagowana za jakiś czas będą się na ten blog powoływać gimnazjaliści oraz autorzy przewodników. Internet ma wielką siłę. A wystarczyło sięgnąć choćby do książki Maronn... Od lat próbuję walczyć z niefrasobliwie amatorskim podejściem do historii - ciężka to sprawa.

Natomiast odnośnie uwag "domino" ma temat śladów baraków dla kobiet jest pewna wątpliwość. W materiałach fotograficznych Marii Jezierskiej, dokumentujących stan fabryki i obozu w Mścięcinie jest zdjęcie z roku 1964 wskazujące jako "część kobiecą" do dziś istniejące baraki z lewej strony, patrząc od wejścia do obozu. To te najbardziej wysunięte na południe i rzeczywiście w pewnym stopniu wydzielone. Tymczasem "domino" odwołuje się do rysunku więźnia, z którego zdaje się wynikać (nie znam szkicu), że po części żeńskiej nie zostały żadne ślady poza ewentualnymi fundamentami. Kto ma rację: Maria Jezierska czy wspomniany więzień - w tej chwili nie wiem, ale pytanie istnieje.

Offline Domino

  • Moderator
  • Wielka Gaduła
  • *****
  • Wiadomości: 892
    • Zobacz profil
[Police] Sentymentalna podróż do dzieciństwa
« Odpowiedź #3 dnia: Lipiec 03, 2009, 12:46:12 »
Witam,

Zrobiłem zdjęcie owego rysunku - przepraszam za jakość.Widać wyrażnie dwa wydzielone wejścia do obozu - męskiego i żenskiego oraz budynek komendantury, znajdujący się na zdjęciu po prawej stronie.Główne wejście znajdowało się właśnie obok, a prowadziły do niego dwie odrębne drogi.

Co Pan o tym myśli?

Jeżeli nie baraki, to może jakieś pomieszczenia - składy, mały magazynek tego typu?Ale z pewnością konstrukcji drewnianej.





Pozdrawiam

yak

  • Gość
[Police] Sentymentalna podróż do dzieciństwa
« Odpowiedź #4 dnia: Lipiec 03, 2009, 22:02:18 »
Witam i przepraszam, że odpowiadam wieczorem, ale przed chwilą wróciłem z "terenu". Dzięki za szkic - ciekawy i dla mnie niesprzeczny z posiadanymi informacjami. Jest oddzielne wejście do części kobiecej (zgodnie ze świadectwami), są zarysy baraków, zgodnie ze zdjęciami. Są pomieszczenia inne, może rzeczywiście gospodarcze, bo to logiczne, co Pan pisze. Obóz w Mścięcinie musiał mieć jakieś zaplecze gospodarcze. To jedno, znane przy Waldhalle to za mało w relacji do stanu osobowego (wg kapo Kozlowskiego - ok. 2800 osób w obozie męskim, a wg innych zeznań - jakieś 400-600 kobiet).

Tak więc sądzę, że sugestia Pana jest słuszna, szczególnie, że Pan wspomina o fundamentach typowych dla jakiejś konstrukcji drewnianej, jeśli chodzi o wyższe partie nadbudowy. Ponieważ wiemy, że baraki mścięcińskie były nad wyraz solidne, bo murowane, trochę nie chce się wierzyć, że baraki kobiece miałyby mieć inną konstrukcję. Raczej potwierdza się domysł, że chodzi o pomieszczenia gospodarcze, ostatecznie koce, pasiaki itp. wyposażenie mogły być przechowywane w nieocieplonych pomieszczeniach drewnianych. Ale to dopiero pół tematu. Albo nawet ćwiartka, skoro już o tym rozmawiamy.

Nie ulega wątpliwości - w świetle świadectw, niestety nie w świetle źródeł - że kobiety były więzione w Mścięcinie. Pytanie: skąd pochodziły? Większość opisujących obóz stwierdza bardzo pewnie, że z Ravensbrück. Fajnie, tylko na liście filii Ravensbrück Mścięcina nie ma. Proszę też zauważyć, że nie dysponujemy żadnym zeznaniem kobiety-więźniarki Mścięcina (wiadomo - chodzi o Außenlager Stettin-Pölitz vel Nebenlager, to inna nazwa. lecz to samo miejsce). Nie znamy (i nie znaliśmy nigdy) nazwisk kapo, komendanta(-tki), nazwisk więźniów - słowem: niczego. Ale kobiety więzione na pewno były.

Próbując rozwikłać zagadkę doszedłem do niemieckich informacji lokujących w Policach (bez wskazania miejsca) nieznany nam obóz "für Sinti und Roma". Dla Cyganów dwóch odmian rasowych, polskiej systematyce nieznanych, lecz rzeczywiście występujących. Ponieważ nigdy, nigdzie, poza oficjalnymi danymi niemieckiego projektu:
http://www.keom.de/denkmal/information.html
tej informacji nie spotkałem, a już na pewno nie ma jej w polskich źródłach, czy literaturze - postawiłem hipotezę badawczą, że chodzi o owe niewiasty z Mścięcina. Gdyby to były Cyganki, których ok. 400-osobową grupę widzieli przez chwilę polscy więźniowie z Mścięcina w rejonie Anklam (gdzie wszystkich gnano w ramach "marszu śmierci") - rozumiałbym czemu nie ma świadectw. Po prostu to nie musiały być Cyganki z Polski, ocalałe - rozproszyły się po świecie i słuch o nich zaginął. Hipoteza - podkreślam, parę dni temu prosiłem Holgera Kliche, dyrektora Instytutu Historycznego w Eberswalde o pomoc. Obiecał - może mu się uda.

I jeszcze jedna sprawa, tym razem związana z Jasienicą. Otóż w literaturze "zależnej".  dotyczącej polickich obozów pojawia się informacja o jakimś obozie-batalionie robotników przymusowych zajmujących się eksploatacją złóż kredy w Jasienicy. Wspomina o tym gdzieś Jan Matura, wspomina tablica w Trzeszczynie (pomnik), wspomina "Skarb" w swojej kompilacji na temat obozów. Znów fajnie! Tylko... Tylko żadnych potwierdzeń źródłowych tego faktu NIE MA!

Rozmawiałem co najmniej z kilkunastoma Niemcami i Niemkami, byłymi mieszkańcami Jasenitz, pytając o ów obóz i o złoża kredy. Na pewno bzdura, żadnych tego rodzaju złóż w Jasienicy nie było i żaden podobny obóz nie występował. Przynajmniej wg moich rozmówców i rozmówczyń w wieku 84-88 lat. Ostatnia rozmowa na ten temat - Jasienica, 30 sierpnia 2008, Jarmark Augustiański.

Ponieważ niemieckie Quelle (o Urkunde nie wspominając) na ten temat milczą, ponieważ świadectwa mieszkańców Jasenitz (którzy tam przeżyli wojnę) tej informacji zaprzeczają, ponieważ nikt nigdy nie słyszał o jasienickich złożach kredy - opowieść i informację muszę między bajki włożyć. Podejrzewam, że doszło do tzw. transferu. W Polsce jest kilka Jasienic, jakaś jest chyba i w Czechach. Któraś może posiadać złoża kredy w okolicy i tam mógł być ów batalion. A potem doszło do przeniesienia. Okoliczności z zupełnie innych regionów przypisano Jasienicy niedaleko Polic i stworzono nie istniejący obóz, który do całokształtu pasował. Piszę o tym, bo mam obsesję liwidowania informacji zmyślonych i  nie udowodnionych, a Pan, Panie Dominiku ma tak obszerną i szczegółową wiedzę, że - niewykluczone - może Pan i w tej kwestii pomóc.

Uff! Opóźnienie odpowiedzi chyba zrekompensowałem solidnym listem. Dziękuję i pozdrawiam.

Offline Domino

  • Moderator
  • Wielka Gaduła
  • *****
  • Wiadomości: 892
    • Zobacz profil
[Police] Sentymentalna podróż do dzieciństwa
« Odpowiedź #5 dnia: Lipiec 04, 2009, 02:07:50 »
Witam,

Nazwiązując do wspomnianego przez Pana obozu w Jasienicy - Lager Kreideberg Jasenitz.

Trudno sie tu z Panem nie zgodzić.Nie ma żadnych przekonujących na tę teze dowodów,ale w każdej opowieści może być ziarenko prawdy.Pojawiła się ogólnie teoria, iż jeńców wykorzystywano nie do wydobywania złóż kredy w Jasienicy (o tym pierwszy raz słysze), a wytwarzaniu (?) kredy, z odpadów poprodukcyjnych z Hydrierwerke - ale jakich?I w jaki sposób miałoby się to odbywać?Nie mam zielonego pojęcia.

Prześledżmy skąd wogóle się pojawił.Otwieramy ksiązke "Obozy hitlerowskie na ziemiach polskich 1939-1945" Autora Czesława Pilichowskiego we współpracy z Główną Komisją Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce, Rada Ochrony Pomników Walki i Męczeństwa.Strona 204 i czytamy:

"...Jasienica, w. w woj. szczecińskim, na pn. od Szczecina, obecnie w obrębie m.Police

Obóz pracy - Lager Kreideberg Jasenitz.
GK, Zb III/31/35/68 o.pr., woj.szczecińskie, k.20.WAP
Sz, zespół 156/1 ; Pol.Pras.Stettin ; Auslanderamt"

Odwołują się to do akt urzędu obcokrajowców w Szczecinie.To jedyny trop owego obozu.Dalej nic mi nie wiadomo.Tak więc byłbym jednak ostrożny i nie negował całkowicie tego wątku, temat jest według mnie otwarty i być może pojawią się jakieś nowe fakty w tym temacie.Pamięć ludzka bywa zawodna, zwłaszcza po tylu latach i nie wszystko dawni mieszkańcy mogli zobaczyć.Podchodze tu z pewną ostrożnością.


Jeśli chodzi o temat kobiecego obozu w Mściecinie.Myśle, że wartoby pokusić się o oczyszczenie zachowanych odlewek i wykonanie pomiarów.Takie pomieszczenia gospodarcze na pewno nie były duże, jako porównanie można użyć zdjęć wykonanych w latach 60 z zachowanymi barakami mieszkalnymi i potwierdzić lub odrzucić tę teze.

"für Sinti und Roma" - dla Cyganów i Romów, jednak na stronie nie ma określenia czy byli to męzczyżni czy kobiety.Mogła to być kilkuset osobowa grupa więżniów przeniesiona najprawdopodobniej z Ravensbrück.I wcale Mścięcina na liście fili tego obozu być nie musiało.Często więżniowie i jeńcy wędrowali z obozu do obozu, tam gdzie zgłaszano zapotrzebowanie głównie do robót.Moge tu podać przykład, gdzie np. na terenie obozu Hägerwelle znaleziono nieśmiertelnik jeńca ze Stalagu IIC z Greifswaldu czy Frontstalagu z Berlina, czy jeszcze innych okolicznych obózów.Pracowali oni nie tylko w Hydrierwerke.Na przełomie marca i kwietnia 1945 roku jeńców "zatrudniono" do rozbiórki części stacjonarnych dział artylerii przeciwlotniczej m.in. w Tanowie.To co Niemcy zdążyli wywieżć wywieżli, tego co nie zdążyli - wysadzili, a resztą zaopiekowali się Rosjanie.

Kończe już z racji póżnej pory, postaram się w wolnej chwili pogrzebać w swoich materiałach jeszcze na temat kobiet w obozie Mścięcińskim.

Dobranoc


Pozdrawiam

Offline jakub_m

  • Gaduła
  • ******
  • Wiadomości: 280
    • Zobacz profil
[Police] Sentymentalna podróż do dzieciństwa
« Odpowiedź #6 dnia: Lipiec 04, 2009, 18:44:30 »
Cytat: "yak"
A wystarczyło sięgnąć choćby do książki Maronn... Od lat próbuję walczyć z niefrasobliwie amatorskim podejściem do historii - ciężka to sprawa.


Eee tam, Panie Janie, tak jakby akurat Pan był tu frasobliwym zawodowcem. Proszę pamiętać, że i Pan nie ustrzegł się nietrafionych tez historycznych, a wystarczyło na przykład - pomyśleć. Tak się akurat składa, że wszyscy jesteśmy amatorami w dziedzinie lokalnej/regionalnej historii, nie ma tu osób wyspecjalizowanych naukowo w tym zakresie. Bynajmniej uwagi tu zgłoszone, jeśli są słuszne, mam nadzieję zostaną uwzględnione, sam o to poproszę.

yak

  • Gość
[Police] Sentymentalna podróż do dzieciństwa
« Odpowiedź #7 dnia: Lipiec 04, 2009, 21:12:07 »
Oj Panie Jakubie! Za delikatna materia, abym ją śmiało rozważał. Jeśli chodzi o mnie - rozróżniam hipotezy od stwierdzeń kategorycznych. W przypadku pierwszych mogę się mylić, w przypadku drugich - nie mylę się, bo mam niezbite dowody. To jest zasada zawodowa, wynikająca z bycia historykiem literatury. Pole możliwych mistyfikacji jest w tej dziedzinie znacznie większe niż w innych zakresach zmagań z przeszłością. Dlatego dyscyplina metodologiczna wchodzi w krew. Tyle o mnie.

A o sprawie? Jej by nawet nie było, gdyby nie - znów chcę napisać delikatnie - dążenie do PR za wszelką cenę. Po co? Wartość broni się sama i nikt wartości Zacnej Osobie nie odbiera. Kiedy jednak mamy do czynienia z sugestią odkrycia niemal kopernikańskiego i rozpoczyna się kampania promocyjna - no to proszę się nie dziwić, że doniesienie jest wnikliwie weryfikowane. Wiedzmy mniej, ale na pewno.
Z szacunkiem
Jan Antoni

Offline Domino

  • Moderator
  • Wielka Gaduła
  • *****
  • Wiadomości: 892
    • Zobacz profil
[Police] Sentymentalna podróż do dzieciństwa
« Odpowiedź #8 dnia: Październik 04, 2009, 23:34:06 »
Ja jeszcze chciałem powrócić do tematu Waldhalle.

Próbuje ustalić, w którym dokładnie roku Pan Louis Fricke stał się właścicielem restauracji oraz kiedy została ona przejęta przez Karla Trester'a.Czy posiada ktokolwiek informacje na ten temat?Może Pani Antje podała dokładnie taką date?


Pozdrawiam