• Strona główna
  • Szukaj
    •  
  • Zaloguj się
    • Nazwa użytkownika: Hasło:
      Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?

Autor Wątek: [Mścięcino] Czy istniał Messenthin Lager?  (Przeczytany 1433 razy)

Offline lukasz_s

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1381
    • Zobacz profil
[Mścięcino] Czy istniał Messenthin Lager?
« dnia: Styczeń 09, 2018, 22:37:02 »
https://www.1944.pl/archiwum-historii-mowionej/stanislaw-czerminski,208.html

Stanisław Czermiński. Uczestnik Powstania Warszawskiego. Wywieziony z Pruszkowa, na roboty, do Poelitz jako robotnik przymusowy. Początkowo zakwaterowany w Tobruklager, następnie w Messenthin Lager (!).

"A jak nas przenieśli, do drugiego obozu jakieś dziesięć kilometrów od pierwszego teraz to się nazywa Szczecin chyba Mścięcino, a wtedy nazywało się Stettin Messenthin, to tam były tylko dwa baraki, teren ogrodzony, jeden kran z zimną wodą na placu i nic więcej. No elektryczność była, jakieś tam oświetlenie. I nas codziennie pędzili do różnych ciężkich robót. Najpierw był wyrąb lasu, potem przeładowywanie worków z cementem z barek na nabrzeże w okolicach Szczecina.
(...) My jako robotnicy cywilni, to mieliśmy właściwie trochę luzu. Nie byliśmy tak strzeżeni, że nie mogliśmy się ruszyć. Mogliśmy wyjść na miasto, na ulicę, tylko musieliśmy litery „P” zakładać. Ja tej litery „P” nie zakładałem, bo znałem niemiecki. Myślałem sobie: „Po co mam od razu tym Niemcom pokazywać, że jestem Polakiem”. Można było gazetę kupić.
Pamiętam, że w jakimś momencie w tej najbliższej okolicy – to też ważna jest rzecz – wybudowali parę baraków, które dokładnie ogrodzili dwoma ogrodzeniami z drutów kolczastych i przywieźli tam część ludzi z ewakuowanego obozu w Stuthoffie. Widocznie przywieźli ich morzem. I tam ci ludzie byli. Na jednym placu budowy czy też [przy] innych robotach, myśmy pracowali razem z nimi. I ja się z nimi jakoś skontaktowałem. Oni mówią, że też są z Warszawy, że wywieźli ich do obozu koncentracyjnego. Z tym, że ich już bez przerwy pilnowali esesmani, nawet tam na terenie, gdzie trwały roboty. A po każdym dniu roboczym, to pamiętam, na jakiś deskach kilku albo kilkunastu takich już umierających, towarzysze nieśli z powrotem do obozu.
(...) A przy tym ten brud, te warunki higieniczne, w Messenthin Lager: tylko ten jeden kran na placu. To przecież było koszmarne.
. Pamiętam jeszcze, że z Wiesiem Wardzyńskim 1 kwietnia, to była Wielkanoc kiedy już niewiele tygodni owało do końca wojny, gdy jednak jeszcze z rzadka ostrzeliwała artyleria radziecka, postanowiliśmy sobie zrobić kąpiel. Znaleźliśmy jakaś blaszankę, taką beczkę wielką blaszaną, nagromadziliśmy kawałki drewna, napełniliśmy beczkę wodę, podgrzaliśmy ją sobie na ognisku i zrobiliśmy sobie kąpiel – pierwszy raz od wielu miesięcy, na świeżym powietrzu. Już mieliśmy dosyć tego brudu. Później z budowy umocnień pędzili nas na zachód, gdy zaczęła się ostatnia ofensywa sowiecka. To było koszmarne. Najpierw nas pędzili w kierunku miasta Pasewalk, tośmy szli piechotą czterdzieści kilometrów na zachód."

Wszystkie fakty- co do bombardowań, bomb z opóźnionym zapłonem, warunków pracy etc.- są zgodne z obecną wiedzą. Tu nie ma słabych punktów. Świadek znał niemiecki, czytał niemieckie gazety (zapewne Pommersche Zeitung). Zna i rozumie różnice pomiędzy robotnikiem przymusowym a więźniem obozu koncentracyjnego.
Tylko ta nazwa i opis obozu...
Jest jeszcze jedna wzmianka o tym obozie. W zeznaniach K. Kolasińskiego. Wspominam o tym w swoim artykule w drugim Roczniku.


"K. Kolasiński zeznaje, że obóz (Bremerhaven) zlikwidowano 01.04.1943 r., a jego samego, wraz z grupą 120 osób, przeniesiono do „Messenthinlager”, obozu opuszczonego przez jeńców francuskich. W pierwszej kolejności robotników zatrudniono do wykopania prymitywnych schronów - rowów przeciwlotniczych. W nowym obozie mieszkano w szopach. W związku z zagrożeniem tyfusem (obóz nie posiadał sanitariatów) w październiku 1943 r. wszystkich przeniesiono do Pommernlager, początkowo kwaterując robotników w kantynie. W tym samym obozie (?) (choć nie został nazwany), spędzili jeden dzień T. Władyka i J.B. Koziń- ski, po opuszczeniu statku. Koziński lokalizuje go „w lewo od dworca, ale przed torami kolejowymi, do kilometra od dworca”. Obóz składał się z drewnianych baraków, stajni końskich. Robotnicy mieli ostatecznie być przeniesieni do Bau 1."

Pomysły?
« Ostatnia zmiana: Styczeń 10, 2018, 21:01:03 wysłana przez Domino »
SPZP "Skarb"

Offline Validator

  • Wielka Gaduła
  • *******
  • Wiadomości: 774
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
Odp: Messenthin Lager- czy istniał?
« Odpowiedź #1 dnia: Styczeń 10, 2018, 01:39:29 »
Myślę, że nie ma nad czym debatować. Istnienie regularnego Außenlager Stutthof, założonego w roku 1944 jest aż nadto dobrze udokumentowane. To, że późniejszy KZ w Mścięcinie mógł mieć jakąś prehistorię, czy preformy w niczym tym ustaleniom nie przeszkadza. Ani nawet informacja, że już wcześniej sięgano po więźniów obozu koncentracyjnego Stutthof pod Gdańskiem. Nie wiemy zresztą gdzie ten praobóz się znajdował. W Mścięcinie, zgoda, ale czy na terenie późniejszego?

Raczej nie, Koziński lokuje go "przed torami" (co podkreśla), a patrzy od strony miasta, od dworca. Tymczasem Waldhalle była za torami, niedaleko, ale za, jadąc w kierunku Przęsocina. Z kolei K. Kolasiński wskazuje czas istnienia placówki, przynajmniej datę końcową: październik 1943. Wspomina też o szopach mieszkalnych, a nie o barakach, zatem ma na myśli jakieś konstrukcje stodołopodobne, a może zgoła dawne stodoły.

Sumując: z relacji byłego powstańca wynika, że przed powstaniem Außenlager w pobliżu jego późniejszego usytuowania był jakiś czas (do października 1943) obóz dla pracowników przymusowych i bliżej nieznanej liczby więźniów Stutthofu. Zlikwidowano go w 1943. W rok później, też w październiku, zaczęła funkcjonować znana nam filia obozu koncentracyjnego. Wszystko się kupy trzyma. A nazwa? A cóż w niej dziwnego? Obóz był w Mścięcinie no to go nazywano Messenthinlager (czy Messenthin Lager).
Nie znajduję żadnych sprzeczności z dziejami Außenlager.   

Offline lukasz_s

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1381
    • Zobacz profil
Odp: Messenthin Lager- czy istniał?
« Odpowiedź #2 dnia: Styczeń 10, 2018, 07:20:57 »
I nie ma nad czym debatować? Przecież to brzmi sensacyjnie! Mamy nowy lager, używany jako obóz przejściowy vel rezerwowy dla szybko rosnącej liczby robotników przymusowych,  wykorzystywany przez kilka lat (przynajmniej 1943- 04.1945).
Raczej nie preforma filii Stutthofu. Relacja byłaby inna: wybudowaliśmy obóz, przenieśli nas ponownie. Nie osadzono też Czermińskiego w Außenlager. Zauważyłby to. Tymczasem przebywał tam aż do ewakuacji, czyli połowy kwietnia 1945 r.
Są także zdjęcia lotnicze. Budowa Aussenlager zaczęła się latem/jesienią 1944 r. Nie wcześniej. Musiały być więc to odrębne byty.
SPZP "Skarb"

Offline Validator

  • Wielka Gaduła
  • *******
  • Wiadomości: 774
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
Odp: Messenthin Lager- czy istniał?
« Odpowiedź #3 dnia: Styczeń 10, 2018, 11:28:27 »
Zgoda, ale to poniekąd tylko ciekawostka. Warto przy tym zwrócić uwagę na to jak Niemcy pojmowali granice Mścięcina o Polic. Wg starszych opisów jest nią Feldmark, czyli +/- ulica Piłsudskiego. Zatem wszystko na południe, a już na pewno Las Mścięciński to było Mścięcino. W przestrzeni tej (rejon wodociągów) były i inne obozy, niekoniecznie dla pracowników, również dla jakichś służb militarnych, czy paramilitarnych. Ślady jednego z nich, właśnie gdzieś w okolicy wodociągów, bodaj Pan kiedyś opisywał. W ogóle obozów, w sensie: miejsc zakwaterowania prawdopodobnie było znacznie więcej niż to dziś wyliczamy. Być może liczba pracowników (przymusowych i innych) tez była większa niż obecnie szacujemy.

Offline ak

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1200
    • Zobacz profil
Odp: Messenthin Lager- czy istniał?
« Odpowiedź #4 dnia: Styczeń 10, 2018, 20:48:11 »
Przecież to brzmi sensacyjnie!
Masz racje, to brzmi sensacyjnie! Analizę tego materiału, jak go zobaczyłem pierwszy raz, zostawiłem sobie na później. Pierwsze co mi nie pasowało, to swoboda poruszania się po okolicy autora wspomnień itd.
To, że istaniały dwa byty wskazuje ten fragment "Pamiętam, że w jakimś momencie w tej najbliższej okolicy wybudowali parę baraków, które dokładnie ogrodzili dwoma ogrodzeniami z drutów kolczastych i przywieźli tam część ludzi z ewakuowanego obozu w Stuthoffie..." Pytanie, co to ta najbiższa okolica. Kiedyś pokazywałem tu (teraz nie mgę znaleźć) zdjęcie lotnicze pokazujące jakieś budowle na południe od obozu w Mścięcinie, może to ta "okolica"?

Post Merge: Styczeń 10, 2018, 20:59:17
A po każdym dniu roboczym, to pamiętam, na jakiś deskach kilku albo kilkunastu takich już umierających, towarzysze nieśli z powrotem do obozu.

Może z tego wynikać, że autor szedł w tym samym kierunku, widział ich obóz, mijał go (?)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 10, 2018, 20:59:17 wysłana przez ak »
<*)))))>{

Offline Borisz

  • Gaduła
  • ******
  • Wiadomości: 450
    • Zobacz profil
Odp: [Mścięcino] Czy istniał Messenthin Lager?
« Odpowiedź #5 dnia: Styczeń 11, 2018, 21:55:22 »
Jaka tam znowu sensacja? Czas istnienia obozu, wykonywane prace (wyrąb lasu, wyładunek barek) oraz informacja o jednej umywalce na placu idealnie pasują do Aussenlager. Czermiński był wywieziony z Warszawy we wrześniu, najpierw trafił do Tobruklager. Póżniej spokojnie mógl już sie zalapać na Aussenlager w fazie budowy - o czym świadczy podawana liczba dwóch baraków.

Sumując: z relacji byłego powstańca wynika, że przed powstaniem Außenlager w pobliżu jego późniejszego usytuowania był jakiś czas (do października 1943) obóz dla pracowników przymusowych

A niby gdzie? To wspomina Kolasiński, ten powstańcem nie był, w Policach przebywał od 1940 r. (tak jest w artykule Łukasza). Nie wiadomo też, czy wspominany przez niego Messenthin Lager był rzeczywiście w pobliżu późniejszego Aussenlager. Nazwa sugeruje jedynie Mścięcino.

W tym samym obozie (?) (choć nie został nazwany), spędzili jeden dzień T. Władyka i J.B. Koziń- ski

Nie wiem skąd wniosek, że to ten sam obóz.

„w lewo od dworca, ale przed torami kolejowymi, do kilometra od dworca”

Z tego opisu nic nie wynika. Już kiedyś zastanawiałem się, co poeta miał na myśli. Czy patrzył na dworzec od miasta, a może jednak od fabryki? W którym kierunku w lewo? Wzdłuż torów? A może wzdłuż... Tanowskiej? Wtedy ok. 1 km na lewo (zachód) od dworca mamy... Wohnbaracken, lub też nawet Nordlager!


Pierwsze co mi nie pasowało, to swoboda poruszania się po okolicy autora wspomnień

Wydaje mi się, że mial na myśli okres pobytu w Tobruklager.

Offline ak

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1200
    • Zobacz profil
Odp: [Mścięcino] Czy istniał Messenthin Lager?
« Odpowiedź #6 dnia: Styczeń 12, 2018, 01:39:31 »
Póżniej spokojnie mógl już sie zalapać na Aussenlager w fazie budowy
Gdzie to było? W jakim obozie swobodnie palili ognisko i grzali wodę? W Aussenlager?
A przy tym ten brud, te warunki higieniczne, w Messenthin Lager: tylko ten jeden kran na placu. To przecież było koszmarne.
Pamiętam jeszcze, że z Wiesiem Wardzyńskim 1 kwietnia, to była Wielkanoc kiedy już niewiele tygodni brakowało do końca wojny, gdy jednak jeszcze z rzadka ostrzeliwała artyleria radziecka, postanowiliśmy sobie zrobić kąpiel. Znaleźliśmy jakaś blaszankę, taką beczkę wielką blaszaną, nagromadziliśmy kawałki drewna, napełniliśmy beczkę wodę, podgrzaliśmy ją sobie na ognisku i zrobiliśmy sobie kąpiel – pierwszy raz od wielu miesięcy, na świeżym powietrzu.



<*)))))>{

Offline Borisz

  • Gaduła
  • ******
  • Wiadomości: 450
    • Zobacz profil
Odp: [Mścięcino] Czy istniał Messenthin Lager?
« Odpowiedź #7 dnia: Styczeń 15, 2018, 08:24:08 »
Znamy zdjęcia lotnicze z przełomu 1944 i 1945. Gdzie mógł być inny, raczej dość spory obóz?

Offline Validator

  • Wielka Gaduła
  • *******
  • Wiadomości: 774
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
Odp: [Mścięcino] Czy istniał Messenthin Lager?
« Odpowiedź #8 dnia: Styczeń 15, 2018, 17:31:06 »
Na analizie zdjęć lotniczych znam się słabo, ale pilnie śledzę teksty je opisujące. Na południe (niedaleko) od Außenlager był jakiś zabudowany plac (duża polana), dziś śladu po nim nie ma. Sprawdzaliśmy niezależnie, razem z "lukaszem_s". Z kolei ten ostatni donosił w swoim czasie o odnalezieniu śladów jakiegoś obozu w rejonie obecnej siedziby wodociągów. To ongiś (II wojna) w kategoriach administracyjnych zapewne było Mścięcino. Wg "lukasza-s" i bodaj towarzyszącego mu "daruni" był to obóz jakiś służb pomocniczych. Być może nie tylko takowych. Jeszcze inny trop wiąże się ze stuprocentowo pewną budową zbiorników benzyny syntetycznej schowanych w stokach Łysej Góry. Gdzie? Na razie nie mamy pewności. Ale i tam mógł być jakiś obóz. W każdym razie okolice Mścięcina były atrakcyjnym terenem do lokowania obozów. Różnych od Außenlager, finalnego "produktu" w tej materii. 

Offline lukasz_s

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1381
    • Zobacz profil
Odp: [Mścięcino] Czy istniał Messenthin Lager?
« Odpowiedź #9 dnia: Styczeń 15, 2018, 20:45:01 »

czerwiec 1943



lato/jesień 1944




jesień 1944/zima 1945



marzec 1945






marzec 1945, okolica Dunensiedlung, gospodarstwo rolne?  późniejsza spółdzielnia ogrodnicza. Były (i są!) media i schron, nietypowy Luftschutz.


Rzut na gospodarstwo rolne. Trzy "baraki". Dwa w centrum, jeden w płd-zach narożniku.



Post Merge: [time]Styczeń 15, 2018, 21:06:00 [/time]

1943


1944


1944/1945


1948


Post Merge: [time]Styczeń 15, 2018, 21:16:05 [/time]





I tak dla ciekawostki: Skolwin, okolice ul. Pancernej i Artyleryjskiej. Jesień 1944 vs marzec 45. Widoczne baraki na zachód od zabudowań miejskich.
Nie twierdzę, że to obóz. Może zakwaterowanie obsługi flak. Chodzi raczej o wykazanie zjawiska- nowych baraków.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 15, 2018, 21:17:10 wysłana przez lukasz_s »
SPZP "Skarb"

Offline Borisz

  • Gaduła
  • ******
  • Wiadomości: 450
    • Zobacz profil
Odp: [Mścięcino] Czy istniał Messenthin Lager?
« Odpowiedź #10 dnia: Styczeń 16, 2018, 09:41:43 »
Łukasz, masz świetne materiały! Na ul. Reja na pewno coś było, ale nie wiemy co. Teoretycznie mógł to być też jakiś obóz (miejsce zakwaterowania) robotników przymusowych. "Coś" też było w lesie mścięcińskim, powyżej Aussenlager. Najbardziej intrygująca jest ta niby-kratownica.

stuprocentowo pewną budową zbiorników benzyny syntetycznej

Jakie mamy dowody poza jedną relacją? Jeśli jest więcej przesłanek, proszę wyprowadzić mnie z błędu. Nie mówię, że sama koncepcja budowy tam zbiorników nie miałaby sensu. Ale czy są dowody?

Offline ak

  • VIP
  • ********
  • Wiadomości: 1200
    • Zobacz profil
Odp: [Mścięcino] Czy istniał Messenthin Lager?
« Odpowiedź #11 dnia: Styczeń 16, 2018, 17:29:07 »
O to zdjęcie-miejsce mi chodziło.

"A jak nas przenieśli, do drugiego obozu jakieś dziesięć kilometrów od pierwszego teraz to się nazywa Szczecin chyba Mścięcino, a wtedy nazywało się Stettin Messenthin"

Obóz był na terenie Mścięcina.

"Pamiętam,... w najbliższej okolicy wybudowali parę baraków, które dokładnie ogrodzili dwoma ogrodzeniami z drutów kolczastych i przywieźli tam część ludzi z ewakuowanego obozu w Stuthoffie. ...że ich już bez przerwy pilnowali esesmani, nawet tam na terenie, gdzie trwały roboty [budowa obozu?].

Messenthin Lager w okolicy Außenlager Messenthin jeśli autor widział, przechodził koło jego budowy.
Czy to, to miejsce?


<*)))))>{