• Strona główna
  • Szukaj
    •  
  • Zaloguj się
    • Nazwa użytkownika: Hasło:
      Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?

Autor Wątek: [Nowe Warpno] Zbiorowa mogiła czy zapomniany cmentarz?  (Przeczytany 17148 razy)

Offline Validator

  • Wielka Gaduła
  • *******
  • Wiadomości: 778
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
[Nowe Warpno] Zbiorowa mogiła czy zapomniany cmentarz?
« Odpowiedź #30 dnia: Luty 26, 2013, 23:19:59 »
Pozwalam sobie wątpić w taką kolej rzeczy. To znaczy w pochówki ewangelicko-katolickie na żydowskim cmentarzu. Takiego obrotu spraw nie przewiduje żadne wyznanie. Nie ma specjalnych oporów przy chowaniu pospołu ewangelików i katolików, ale Żydzi na chrześcijańskim cmentarzu lub protestanci, względnie katolicy na kirkucie? Szczególnie w protestanckich Niemczech? Niemożliwe! Naprawdę niemożliwe!

Przypuszczam, ze macewy zostały wtórnie przeniesione ze zniszczonego (tak!) kirkutu na stary cmentarz ewangelicko-katolicki. Wg mojej "pradawnej" (co nie oznacza, że prawdziwej) wiedzy - cmentarz żydowski zaczynał się nieco na południowy wschód od omawianego starszego cmentarza, którego bramę sfotografował ZenO. Rozpościerał się równolegle do ww. nekropolii, w kierunku północno-wschodnim. Wg moich rozmówców (sprzed wielu lat) pozostały po nim tylko doły - dzieło lokalnych poszukiwaczy "skarbów", rozkopujących mogiły.

A macewy - powtarzam - przeniesiono. Gdyby było inaczej - powinny stać (nie leżeć), zorientowane na wschód (Jerozolima).

Danek

  • Gość
[Nowe Warpno] Zbiorowa mogiła czy zapomniany cmentarz?
« Odpowiedź #31 dnia: Luty 27, 2013, 07:43:49 »
No to mamy problem. Chyba trzeba będzie się tam wybrać i pooglądać bliżej te okolice. Skoro jak pisze Validator były tam doły to może jak w przypadku cmentarza 3 (Mapka ZenO) nadal się tam znajdują. Ciekawe ,że ze "zborowej mogiły czy zapomnianego cmentarza" przeszliśmy do rozważań na temat kirkuta. Znam osobę która miała coś wspólnego z niwelowaniem terenu  w tej okolicy. Jak będę za miesiąc to podpytam może jeszcze jakieś ciekawe info wyjdzie przy okazji. Pytanie do ZenO czy droga na wysypisko i oczyszczalnie zawsze tam była czy została utworzona po wojnie?

Offline Validator

  • Wielka Gaduła
  • *******
  • Wiadomości: 778
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
[Nowe Warpno] Zbiorowa mogiła czy zapomniany cmentarz?
« Odpowiedź #32 dnia: Luty 27, 2013, 08:34:01 »
Przyjrzałem się Meßtischblatt'owi z 1911, z niewielkimi poprawkami naniesionymi w 1925 (wg opisu). Szkic Waltera Kumpferta z "Neuwarp" 1991, przytoczony przez ZenO, jest prawidłowy. Numer 17 oznacza ówczesny główny cmentarz, którym jest... cmentarz z prawej strony drogi wiodącej do oczyszczalni. Obok (tak, jak pisałem, nieco na wschód) - nr 18, niewielki kirkut. Na Meßtischblatt go nie ma (może nie rozpoznaję oznaczenia, wszystko się zlewa).

Na mapie jest również "nowy cmentarz", u Kumpferta mamy tylko drogę: Zum neuen Friedhof". Meßtischblatt pokazuje całość, w roku 1925 ten cmentarz jest mniejszy od starszego, ale oba mają oznaczenie: "Khf", czyli, jednoznacznie: Kirchhof - cmentarz kościelny, wyznaniowy (w opozycji do Friedhof, ta nazwa oznacza cmentarz jako taki).

Nie ma natomiast trzeciego z cmentarzy, wysuniętego najbardziej na północ i północny wschód, o którym wspominano wyżej (Danek).
A dlaczego nie ma? Być może ma to związek z przesiedleniem mieszkańców Peenemünde do Podgrodzia, w roku 1936, jeśli dobrze pamiętam. Niewykluczone, że trzeci cmentarz był nekropolią dla "przybyszów". Ale to tylko domysł.

Danek

  • Gość
[Nowe Warpno] Zbiorowa mogiła czy zapomniany cmentarz?
« Odpowiedź #33 dnia: Luty 27, 2013, 09:13:09 »
Cytat: "Validator"


Na mapie jest również "nowy cmentarz", u Kumpferta mamy tylko drogę: Zum neuen Friedhof". Meßtischblatt pokazuje całość, w roku 1925 ten cmentarz jest mniejszy od starszego, ale oba mają oznaczenie: "Khf", czyli, jednoznacznie: Kirchhof - cmentarz kościelny, wyznaniowy (w opozycji do Friedhof, ta nazwa oznacza cmentarz jako taki).

Nie ma natomiast trzeciego z cmentarzy, wysuniętego najbardziej na północ i północny wschód, o którym wspominano wyżej (Danek).
.


W/g publikacji Łopucha obecny cmentarz komunalny "nowy cmentarz" (2 i 4 obiekt na mapce ZenO) powstał przed rokiem 1846. Ciekawostka jest to ,że jak piszesz był on mniejszy. Jak mi wiadomo co też potwierdził ZenO był on dość spory. Mianowicie zajmował cały obszar obecnie ogrodzonego cmentarza komunalnego. To powierzchnia znacznie większa od drugiego cmentarza przynajmniej 5 krotnie!
Cmentarz nie zaznaczony wysunięty na wschód  (3 mapka ZenO) powstał w/g Łopucha w latach 80 XIXw W takim razie jeżeli to prawda nie mógł on mieć "związku z przesiedleniem mieszkańców Peenemünde do Podgrodzia, w roku 1936..."
Aby mieć pewność trzeba by było nawiedzić te cmentarze postarać się odszukać w miarę możliwości jak najwięcej pomników i porównać daty ich powstawania....

Offline Validator

  • Wielka Gaduła
  • *******
  • Wiadomości: 778
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
[Nowe Warpno] Zbiorowa mogiła czy zapomniany cmentarz?
« Odpowiedź #34 dnia: Luty 27, 2013, 09:28:56 »
Straszne to, co napiszę, ale... szanując pana Łopucha w wielu sprawach nie bardzo mu wierzę. Należy chodzić po ziemi. Założenie, że w XIX stuleciu, w krótkich odstępach czasu (rzędu pokolenie - półtora pokolenia) nowowarpianie odczuli konieczność założenia trzech kolejnych cmentarzy (a wcześniej posiadali już dwa: przy kościele i przy ul. Kościuszki) - jakoś mi się nie mieści w wyobrażeniach o racjonalnym postępowaniu. Miejsca było dość, zakładanie nekropolii to tu, to tam wydaje się być niezbyt sensowne w przypadku zbiorowości liczącej ok. 1800 - 2000 osób. Po roku 1800, do czasów III Rzeszy Neuwarp rozwija się harmonijnie i bez zakłóceń. Nic nie wiadomo o jakichś kataklizmach, zarazach itp. Skąd tylu zmarłych?
Wielkość cmentarzy jest zaznaczona na Meßtischblatt. Jak napisałem - są to dane z r. 1911, weryfikowane w roku 1925. Niezależnie od tego, co twierdzi pan Łopuch nie ulega kwestii, że trzeciego cmentarza na mapie nie ma. A niepodobna sobie wyobrazić, by twórcy mapy przeoczyli nekropolię. Jak nie ma - to znaczy, że do roku 1925 jej NIE BYŁO.

Danek

  • Gość
[Nowe Warpno] Zbiorowa mogiła czy zapomniany cmentarz?
« Odpowiedź #35 dnia: Luty 27, 2013, 09:44:18 »
Zgoda nie upieram się a jedynie podaję wnioski pod rozwagę. Jeżeli tak jest jak piszesz to przy następnej publikacji (jeśli do niej dojdzie) trzeba będzie zrobić poprawki. Może ten nie zaznaczony cmentarz był przeznaczony dla mieszkańców Altstadt? A może innej grupy społecznej? Nie mniej jednak jak sam zauważyłeś biorąc pod uwagę wszystkie cmentarze plus te z pobliskich miejscowości Albrechtsdorf, Wahrlang czy Althagen nie można oprzeć się wrażeniu ,że było ich strasznie dużo! Po co? :szukaj:

Offline Validator

  • Wielka Gaduła
  • *******
  • Wiadomości: 778
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
[Nowe Warpno] Zbiorowa mogiła czy zapomniany cmentarz?
« Odpowiedź #36 dnia: Luty 27, 2013, 09:58:24 »
Zgoda, tak co do wniosków, jak i postulatu poszukiwań. Co Altstadt - tam, do czasu przesiedlenia rybaków były cztery, może pięć domów. Plus sanatorium (późniejsza szkoła), bodaj od 1915.
Inne miejscowości? Musimy je widzieć oddzielnie. Zwrócił mi na to uwagę nowowarpianin Jürgen Dittmann, kiedy się go pytałem właśnie o cmentarz w Warnołęce. Odrzekł, że nie zna szczegółów, gdyż "w tamtych czasach mieszkańcy Neuwarp nie mieli większych kontaktów z mieszkańcami odległych wsi". Tak, odległych. Dziś 11-13 km to tyle, co nic (samochód). Wówczas - wyprawa całodniowa, pieszo jakieś 6 godzin w obie strony. Dlatego trzeba te miejscowości rozpatrywać odrębnie.
Pewnym ewenementem jest Karszno, ale m.in. dlatego, że jest to wieś bardzo stara, kościół znacznie starszy niż się przyjmuje spisując datę z chorągiewki (Łopuch i inni), a nadto gradacja miejsc grzebalnych wskazuje na różnice klasowe. Inny cmentarz dla arystokracji, inny dla warstwy - klasy zarządzającej i posiadającej, inny dla gminu. Ciekawe.
Masz rację, trzeba dalej szukać i badać.

Offline ZenO

  • Rozpisuje się
  • *****
  • Wiadomości: 177
    • Zobacz profil
    • http://www.nowewarpno-neuwarp.pl
[Nowe Warpno] Zbiorowa mogiła czy zapomniany cmentarz?
« Odpowiedź #37 dnia: Luty 27, 2013, 15:42:24 »
W sprawie  cmentarzy pozostaję przy swoim stanowisku. Nie znam innych  poza wskazanymi na szkicu (oczywiście nowowarpieńskich i położonych poza miastem).

Cmentarz żydowski (groby żydowskie) był we wskazanym prze mnie miejscu. W latach 80. XX wieku macewy stały jeszcze  przy grobach. "Żywioł słowiański" sprawił, że jest inaczej. Nikt tam ich nie przynosił. Po prostu rozwalili to co tam było.

W Podgrodziu osiedlono rybaków z Altwarp. Znane mi źródła nie wymieniają nikogo z Peenemünde.

Cyt. z Kumpferta:
"Nachdem die Altwarper Einwohner 1938/39 ausgesiedelt wurden, kamen folgende Fischer nach Neuwarp/Altstadt:
Hans Dewitz, Ferdinand Esau, Otto Frenz, Paul Frenz, Willi Goldmann, Hans Gude, Willi Gude, Gebr. Köhler, Kurt Lieckfeld, Otto Lieckfeld, Robert Maron, Robert Risch, Robert Zollatz, August Zollatz, Paul Zollatz."

Do 1934 r. między Warnołęką a Nowym Warpnem była piaszczysta droga. Dopiero w 1934 r. zakończono brukowanie ostatniego odcinka tej drogi. Kolej tam nie dojeżdżała. Nie było nabrzeża dla  statków. Główna  droga z Nowego Warpna do Polic do 1934 r. omijała  Warnołękę. To wtedy rzeczywiście odległa osada.

A tak w ogóle, to za dużo wątków w poszczególnych postach powyżej.  Można z tego zrobić kilka  tematów.

Offline Validator

  • Wielka Gaduła
  • *******
  • Wiadomości: 778
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
[Nowe Warpno] Zbiorowa mogiła czy zapomniany cmentarz?
« Odpowiedź #38 dnia: Luty 27, 2013, 22:52:05 »
Nie ma dymu bez ognia. Nie jestem omnibusem, mam tylko jeszcze jaką taką pamięć. No i znalazłem informację o Peenemünde. Pan również zna to źródło. Podaje ją m.in. W. Łopuch, w I wydaniu na stronie 170, w II wydaniu na stronie 268. A pisze tak:

"Nic zatem dziwnego, że w latach 30. XX wieku, kiedy pełną parą trwały przygotowania do nowej wojny, w Podgrodziu właśnie zlokalizowano osiedle dla rodzin lotników z jednostek nadbałtyckich. Czy uczestniczyli oni w przedsięwzięciu związanym z budową wyrzutni rakietowych V-1 i V-2, które zdecydować miały o zwycięstwie III Rzeszy, pozostanie zapewne tajemnicą. Niemniej, charakterystyczny budynek bramny, skrzyżowanie budowli koszarowej z XVIII-wiecznym dworem, dobrze oddaje specyfikę wojskowego osiedla."

Z kolei na stronie 276, tegoż II wydania W. Łopuch pisze:

"W latach 1937-1938 wysiedlono mieszkańców sąsiedniego Starego Warpna z powodu utworzenia tam poligonu Wehrmachtu. Większość z nich, w tym wielu rybaków, przeniosła się głównie do Podgrodzia, a część do Nowego Warpna, powiększając liczbę mieszkańców miasteczka do przeszło 3 tysięcy, co umknęło uwadze oficjalnych statystyk. Do Starego Warpna powrócili po zakończeniu wojny."

Tu już mamy odsyłacz do W. Kumpferta.

Do momentu naszej dyskusji nigdy tego zagadnienia krytycznie nie zgłębiałem (nie miałem powodu). W jakimś - chwilowo nie wiem jakim, ale znajdę - opracowaniu lub artykule, napotkałem informację, która zlała się w całość: o rybakach przeniesionych z Peenemünde. To tak, jak w przypadku Horst zsyntetyzowano dr. Wegnera z Silbernaglem. Czas robi swoje.
Tymczasem informacja jest jeszcze ciekawsza. Wg Łopucha w Podgrodziu mieli mieć swoje osiedle niemieccy lotnicy, a autor wyraźnie sugeruje ich związek z Peenemünde. Tak więc jest "coś na rzeczy".

I jeszcze jedna uwaga, zapewne zbyteczna, bo Pan o tym świetnie wie. Niemcom, nawet współczesnym historykom, nie należy bezwzględnie wierzyć w to, co piszą. Podają prawdę, bez wątpienia, tylko nie całą. W Althagen "zapomnieli" o Gauschule, w Altstadt o nazistowskich lotnikach. Nic nowego. Takich "zapominalskich" piszących znam najmniej kilku. A rozmówców "z selektywną amnezją" - kilkunastu lub więcej. Głównie z pokolenia moich rodziców (80+). Wciąż wiernego... ideałom młodości.

Offline ZenO

  • Rozpisuje się
  • *****
  • Wiadomości: 177
    • Zobacz profil
    • http://www.nowewarpno-neuwarp.pl
[Nowe Warpno] Zbiorowa mogiła czy zapomniany cmentarz?
« Odpowiedź #39 dnia: Luty 28, 2013, 09:23:30 »
@ Validator
Zgadzam się ze wszystkim poza zdaniem 2.  

Pan Łopuch nie podaje niestety źródła informacji o lotnikach i nie mogę jej zweryfikować.
 Układ tekstu w książce "Nowe Warpno i okolice" str. 268 odnoszący się do Podgrodzia sprawia wrażenie, że źródłem informacji jest Marita Schnase i jej "Chronik Altwarp". Stamtąd jest tylko informacja o pomniku.  Czesław Piskorski i jego "Pomorze Zachodnie.Przewodnik" nie są w pełni wiarygodnym źródłem bo zawierają poza historycznymi faktami również zasłyszane historyjki w miejscach, które odwiedzał. Historyjki, które podnosiły  walory turystyczne miejscowości, ale niekoniecznie musiały mieć potwierdzenie w faktach.

Do czasu odnalezienia źródła informacji o związkach Peenemünde i Podgrodzia uznaję to za możliwe, ale niepotwierdzone. Żeby tak chociaż jedno nazwisko, które można by potwierdzić np tu:
www.pommerndatenbank.de

Ponowne przejrzenie "Chronik Altwarp"  pozwoliło mi "odkryć" na str. 31 poniższy tekst:
"1939 - ging die Zahl der Einwohner auf 552 zurück. Nach Beginn des 2. Weltriges wurde ein Lager für Kriegsgefangene und Verschleppte errichtet. Ungefähr 200 Gefangene  und Verschleppte, die an den Folgen von schlechter Ernährung und Misshandlung in der Zeit von 1939-45 starben, wurden auf dem heutigen Ehrenfriedhof begraben."

Jednak mam ( i miałem od  wielu lat)  potwierdzenie o obozie w Altwarp. Niestety, jakoś mi to umknęło.

Offline ZenO

  • Rozpisuje się
  • *****
  • Wiadomości: 177
    • Zobacz profil
    • http://www.nowewarpno-neuwarp.pl
[Nowe Warpno] Zbiorowa mogiła czy zapomniany cmentarz?
« Odpowiedź #40 dnia: Luty 28, 2013, 11:16:56 »
Kolejny tekst z "Chronik Altwarp" Marit Schnase:



Mam nadzieję, że to wyjaśnia ( a przynajmniej rozjaśnia) obecność V-1 i V-2 na tym terenie. To w Altwarp produkowano jakieś części do rakiet i  mogli to robić robotnicy przymusowi. To też było zapewne podstawą utworzenia wojskowej strefy zamkniętej w Altwarp i  przesiedlenia mieszkańców do Podgrodzia.

I miałem to cały czas w swoim archiwum!!!

voytek

  • Gość
[Nowe Warpno] Zbiorowa mogiła czy zapomniany cmentarz?
« Odpowiedź #41 dnia: Marzec 02, 2013, 11:35:59 »
cmentarze są częścią kultury ludzkiej.
duchowej i materialnej.
zawsze ,bedąc gdzies w swiecie chodzimy na cmentarze.
niektóre powodują silne wzruszenia - vide orląt i łyczakowski w lwowie czy benedyktyński lub na rossie w wilnie.
pamiętam tez cmentarz ze starego sącza gdzie na obelisku były nazwiska - z kazdej strony poległych z innej armii walczących w Iwś - i z kazdej strony były także polskie...
dlatego też bedac w maju 2011,kolejny raz w altwarpie i znając juz cmentarz przykościelny pojechaliśmy zobaczyć cmentarz sowiecki.
tablica wyjaśnia dużo w temacie obozów pracy ,ktory jest tu poruszany.

Offline Domino

  • Moderator
  • Wielka Gaduła
  • *****
  • Wiadomości: 880
    • Zobacz profil
[Nowe Warpno] Zbiorowa mogiła czy zapomniany cmentarz?
« Odpowiedź #42 dnia: Marzec 02, 2013, 12:01:31 »
Tak przy okazji obozów w Altwarp.

Obóz szkoleniowy Volkssturmistów z Hitlerjugend w Altwarp. Stempel nadawczy z Jasienicy (datownik 15 stycznia 1945 roku).



Pozdrawiam

Offline ZenO

  • Rozpisuje się
  • *****
  • Wiadomości: 177
    • Zobacz profil
    • http://www.nowewarpno-neuwarp.pl
[Nowe Warpno] Zbiorowa mogiła czy zapomniany cmentarz?
« Odpowiedź #43 dnia: Marzec 02, 2013, 13:49:01 »
Fotografie voytka z cmentarza w Altwarp:






Offline Domino

  • Moderator
  • Wielka Gaduła
  • *****
  • Wiadomości: 880
    • Zobacz profil
[Nowe Warpno] Zbiorowa mogiła czy zapomniany cmentarz?
« Odpowiedź #44 dnia: Marzec 02, 2013, 15:28:11 »
Oprócz obozu pracy w Altwarp stacjonowała również 3 kompania 102 batalionu budowlano - roboczego złożonego z jeńców radzieckich.



Pozdrawiam