Wirtualne Police i okolice - forum dyskusyjne
Police i okolice => Historia => Wątek zaczęty przez: ak w Października 27, 2011, 19:57:30
-
Na spotkaniu w "Skarbie" p. Koziński wskazał pierwszą lokalizalizację statku-obozu "Bremerhaven". Zaznaczyłem na zdjęciu, nie pamiętam, rufą czy dziobem do lądu.
Po tym jak zerwał się z cum, przecholowano go ... i tu musiałem na kilkanaście minut opuścić spotkanie. Czy ktoś pamięta w które miejsce przecholowano statek?
(http://www.trzebiez.pl/forum-police/alt/bremerhaven.jpg)
Na zdjęciach lotniczych z czerwca 1943 roku, nigdzie nie mogę zlokalizować tego statku.
-
Mówił, że w połowie między dzisiejszym portem a mijanką. tylko: "półwysep" czy linia brzegowa prosto na płn od starej lokalizacji? Próbowałem nawet odtworzyć (zgodnie z książkowym opisem) drogę do II lokalizacji, ale mi nie wychodzi ;(
Patrząc na zdj. z 43r. w miejscu dzisiejszego portu były jakieś odstojniki, baseny (tak wygląda to na fotce).
-
Zgadza się, jest tam jakiś "basen portowy" zaznaczyłem (poprawiłem) na zdjęciu.
Jest jedno ale, jest czerwiec 1943 r. i nie widzę tego statku na zdjęciach.
Nie był to mały statek, muszę poszukać jego dane, zanurzenie dł. itd.
(http://d.polskatimes.pl/k/r/6/8e/b6/49d3a0a0e4aab_k1.jpg)
-
(http://www.gazeta.razem.pl/multimedia/BRHb.jpg)
Dane -wikipedia
Nazwa: pierwotna Reventazon, później SS Bremerhaven
Wymiary: Długość:około 122 metry, Szerokość:16 metrów
Pojemność: 5355 BRT
Max.Prędkość: około 13 węzłów
Silnik: Maszyna parowa potrójnego rozprężania o sile 4000 KM
Data założenia obozu: 19 marca 1940 r.
Likwidacja obozu: 1943 r.
Lokalizacja obozu: jeden z kanałów portu szczecińskiego - polickiego, Odra (Domiąża)
Komendant: Oskar Pust
Zastępca komendanta: Walter Schaffenberg
Więźniowie: Polacy, Rosjanie, Czesi, Francuzi
Okładka książki Henryka Mąki.
Tylko dlaczego na tej okładce widnieje jakiś transatlantyk?
Czy dane z wikipedi dotyczą "statku śmierci"?
(http://ofiaromwojny.republika.pl/images/0687.h1.jpg)
-
Statek został przekotwiczony w październiku 1942 roku. Zatem w 1943 przy terminalu już go nie było.
Szukacie Panowie nie w tym miejscu, gdzie trzeba. Poszukajcie na końcu tej drogi wzdłuż kanału. Zrzut w załączeniu. A Mąkę sobie odpuśćcie.
http://img5.imageshack.us/img5/6190/statek001.jpg
-
Tak. My to wszystko wiemy. P. Koziński pokazał na mapie miejsce przekotwiczenia.
Tylko dlaczego na zdjęciu z czerwca '43 nie widać nigdzie Bremerhaven, skoro miał być w Policach do września '43r.?
Stąd nasz tok myślenia biegnie dość absurdalnie.
Mając na myśli "opis książkowy" nie chodzi mi o Mąkę.
-
Poza możliwością wykonania zdjęcia w taki sposób (pod takim kątem), że obiekt zlał się z otoczeniem jest jeszcze kilka innych rozwiązań. Nawet chwilowe odpłynięcie z miejsca postoju na sygnał o możliwym nalocie. Ale pytanie podstawowe: mapka z wątpliwościami (znaki zapytania) nie obejmuje wskazanego miejsca na moim zrzucie. Tam też szukaliście?
-
Problem w tym, że żaden ze świadków nie wspominał nigdy o odcumowaniu na wypadek nalotu.
Co do zlania sie z otoczeniem- istnieje taka możliwość, ale obiekt 100m mimo wszystko dosć łatwo odróżnić od otoczenia.
Sądzę, że ak posługuje się tym zdjęciem, tylko, że w lepszej rozdzielczości:
(http://aerial.rcahms.gov.uk/database/media.php?file=postcard/image/1025/102510862.jpg)
-
No to czekajmy aż "ak" coś napisze. I obejrzy wskazane miejsce. Bo na tym maleństwie to wszystko może być widać i nie widać.
-
(http://aerial.rcahms.gov.uk/database/media.php?file=postcard/image/1025/102510667.jpg)
Też "maleństwo", zrobione prostopadle, a nie "z kąta", jak poprzednie. Tu też nic.
-
Szukacie Panowie nie w tym miejscu, gdzie trzeba. Poszukajcie na końcu tej drogi wzdłuż kanału.
Na jakiej podstawie uważasz, że mamy szukać w miejscu wskazanym przez Ciebie?
Wskazane przez Ciebie miejsce - droga, kanał, obecny kanał ujęciowy, w tamtym czasie wyglądało inaczej niż obecnie. Nie istnieje obecny port.
Ale, sprawdziłem, tam też nie widać żadnego statku.
Prawdopodobnie gdzieś w datch jest błąd, tylko gdzie?
I rację ma lukasz_s, nie jest znany nam fakt przeholowywania statku na wypadek nalotów.
Zastanawi mnie jeszcze, czy statek był zasilany w energie elektryczną z zewnątrz, czy z własnych agregatów?
-
Na statku działała kotłownia; w niektórych relacjach opisywane jest to jako rodzaj stand-by'u na wypadek rozkazu odpłynięcia; inne podają fakt działania kotłowni jako krematorium (wierutna bzdura). Inne przekazy mówią z kolei, że był to statek bez napędu (demontaż silników), stąd potzreba holowania po zerwaniu sie z cumy. (?) Reasumując: energia elektryczna mogła być wytwarzana na statku.
Tu ukłon w stronę świadków (p. Janie prosże dopytać pana Jana ;) ).
@ak: P. Koziński opisuje drogę do Bremerhaven w II pozycji tak: drogą na Jasienicę, az za ostatnie zabudowania Polic, iść 500m, przed betonowym mostkiem przechodżacym nad kanałem w prawo. Generalnie kierunek marszu i się zgadza. Tylko gdzie potem?
-
Jak dla mnie to zgadza się tylko kierunek na Jasienicę. Wg opisu (czerwony kolor) musieliby wcisnąć statek do Łarpi. Czy to możliwe?
Chyba, że opis jest nieścisły i droga wyglądała inaczej-kolor żółty.
(http://www.trzebiez.pl/forum-police/alt/bremerhaven1.jpg)
-
@ak i do innych
Nie denerwuj się, bo tak mi jakoś wygląda, że Ty, człowiek zrównoważony, nieco się irytujesz. Właściwie na moim miejscu powinien być "Beobachter". Ale nie może. Zablokował go jakiś "młotek", czy "tłuczek". Nie wiem, czy to nick, czy też ocena psychiki. Tłuczek? Ciekawa ocena. Aha już wiem. jakiś "Kafar". Rzeczywiście "tłuczek".
Ponieważ "Beo" nie mógł sam, to mnie poprosił o odpowiedź. Ale dyskusja się rozkręciła i musiałem go prosić o pomoc. Nie chciał, w końcu dał się ubłagać i odsłonił mi cytat z książki Kozińskiego. Skoro pozwolił - zacytuję.
"Do miejsca przekotwiczenia „Bremerhaven” (październik 1942 roku) prowadziła następująca droga. Od rynku w Policach szło się szosą prowadzącą w stronę Jasienicy, mijało się ostatnie zabudowanie, po prawej stronie szosy rozpoczynały się pola uprawne i łąki. Po przejściu około 0,5 km szosę przecinał kanał wodny wybudowany i prowadzący wodę z Odry do fabryki. Nad kanałem tym wybudowany był mostek betonowy. Za mostkiem z lewej strony, po zejściu z szosy prowadziła droga do bramy obozu Pommernlager.
By dojść do obozu „Bremerhaven” trzeba było przed mostkiem skręcić w prawo i zejść z szosy na polną drogę prowadzącą na statek. Czas dojścia z rynku w Policach na statek wynosił ca 60 minut. Statek „Bremerhaven” zakotwiczony był przy drewnianym pomoście ułożonym na łodziach.
Teren zakotwiczenia statku na lądzie, ogrodzony był siatką drucianą, z bramą wejściową, z drewnianym barakiem i pełniącym w nim służbę strażnikiem."
Jak widzisz - mam podstawy, aby szukać statku w miejscu, które wskazałem. To jest tak jednoznacznie opisane, że nie można mieć wątpliwości. Co więcej, "Beo" wyznał mi, że kiedy Koziński był (we wrześniu br.) w Policach - podjechał z nim do mniemanej drogi. Sędziwy autor bez problemu ją rozpoznał i wskazał, tylko dodał: ale nie skręcało się w stronę obecnego portu. Szło się przeciwnie. Do pomostu.
Wrzuciłeś istotne podejrzenie. Daty są pomylone. Owszem, to możliwe. Jeśli foto nie pochodzi z maja, ale np. z października 1943? Przykro mi, wszystko jasne. W tym momencie statku w Polickiem nie ma. A dlaczego taka pomyłka nie miałaby zaistnieć? Przecież RAF ma w zasobie tysiące fotografii. Kwartał w tę, kwartał w drugą stronę. W zasadzie nieistotne. Dla RAF, nie dla nas.
-
@Validator, nie denerwuję się i nie irytuję, oczekiwałem tylko podstawy do takiego twierdzenia. Może to źle zabrzmiało.
Zaraz przeanalizuję Twój opis.
-
Wiedziałem, że zrozumiesz. Idę jeść "obiadokolację". Chyba pora. Jak nie zdążysz - odpowiem nad ranem.
-
Nie wiedzialiśmy o wizji lokalnej. Reszta by się zgadzała.
Ciekawe jaki to dystans licząc od rynku. 60 min. marszu to dla przeciętnego piechura ok. 4 km.
I, czy nasz świadek pamięta "bramkę" tzn. podwyższenia dla rurociągu? Punkt bardzo charakterystyczny dla okolicy.
-
Uzupełniłem wcześniejszy wpis o moje przypuszczeniach (kolor żółty) ta trasa bardziej mi pasuje.
Analizuję Twój opis, może do rana zdążę ;)
(statek był raczej zacumowany, nie zakotwiczony, zakotwiczony stałby na kotwicy)
-
Nie chcę dręczyć starszego pana ponad potrzebę. Nie chcę też go zirytować. Ustalmy, co się da, jakieś wątpliwości, w możliwie uczesanej formie przekażemy Kozińskiemu.
-
Reszta by się zgadzała.
czy wszystko
Po przejściu około 0,5 km szosę przecinał kanał wodny wybudowany i prowadzący wodę z Odry do fabryki.
O który kanał chodzi? Czy to kanał przed zlikwidowaną stacją CPN, czy obecny kanał ujęciowy, ale ten jest dalej jak 0,5 km i wówczas nie dochodził do Odry.
By dojść do obozu „Bremerhaven” trzeba było przed mostkiem skręcić w prawo i zejść z szosy na polną drogę prowadzącą na statek.
Przed którym mostkiem, na drodze do Jasienicy były 3.
1.Tym przed byłą stacją CPN. Tu droga prowadzi do Łarpi. Za mostkiem (moja wersja) droga prowadzi do obecnego portu
2. Przed mostem na obecnym kanale ujęciowym, ten kanał nie dochodził wówczas do Odry (patrz zdjęcie 1079). Droga do rzeki wyglądała całkiem inaczej. Myślę, że autor pomylił tę obecn drogę (czy tu była wizja lokalna?) z drogą do obecnego portu przy Odrze.
3. Przed i za mostem na obecnym kanale portowym (wówczas był tam most) - nie dojdziemy wtedy do Odry. Drogę przecina poprzeczny kanał.
Jest możliwa inna wersja, istniała jakaś droga pmiędzy mostem przy byłej stacji CPN, a mostem na obecnym kanale ujęciowym, w stronę Odry. Ale ta droga i tak musiała by prowadzić w okolice Morskiego Portu w Policach. I tu gdzieś, może w tym małym kanale o którym wspominałeś, lokuję drugie miejsce postoju statku.
Chyba, że wcisneli go do Łarpi
-
a ja tylko pozwole sobie napisać żebyście jeszcze tylko troszke poczekali i bedzie ksiażka wydana i wszystko się powyjaśnia ,ak, tak byla wizja lokalna.
-
kokos126, zgadza się, prywatnie wyjaśniliśmy wątpliwości. Teraz czekamy na inaugurację książki i ponowne spotkanie z jej autorem.
-
Dorzucę nieco od siebie:
Wszystko dobrze, tylko kanał prowadzący do Hydrierwerke jest góra kilkadziesiąt metrów za ostatnimi zabudowaniami Polic, a nie ok. 0,5 km, a w sumie budynki były nawet za nim (i jest obecnie - warsztat na wysokości dawnego CPN).
Kanał ujęciowy jest z kolei za daleko - ponad 1 km za ostatnimi zabudowaniami Polic.
Za tym miejscem przemawia jednak jeden szczegół:
Za mostkiem z lewej strony, po zejściu z szosy prowadziła droga do bramy obozu Pommernlager.
Do Pommernlagru stamtąd rzut kamieniem. Natomiast od pierwszego kanału daleko i średnio po drodze.
-
Przegladam książke "Z dziejów Polic" i jest tu mapka "Plan sytuacyjny obozów w Policach".
(http://www.trzebiez.pl/forum-police/alt/plan_sytuacyjny.jpg)
Komentarz do tej mapki jak i książki można znaleźć w "Zabytki - zeszyt 5(13) maj 2008" J.A. Kłysa.
Autor pisze:a zaznaczony SS Bremerhaven ma dwie pozycje - przy przeprawie promowej i przy mniemanym terminalu rurociągu.
Nie wiem w którym roku powstała mapka, ale (pomijając wiele nieścisłości na planie) teraz już wiemy, że jednak statek stał w 2 miejscach.
-
"Zabytki - zeszyt 5(13) maj 2008" J.A. Kłysa.
Tak przy okazji, gdzie można te opracowania aktualnie znaleźc? Bo ja szukałem i jakoś nigdzie nie ma (chocby na stronie magpolu).
-
http://www.magpol.com.pl/Zeszyty/Rok2008/zeszyt_5_2008.PDF
-
Ok, dzięki, widzę że są dostępne wszystkie numery.
-
a ja tylko pozwole sobie napisać żebyście jeszcze tylko troszke poczekali i bedzie ksiażka wydana i wszystko się powyjaśnia
I już jest - http://forum.police.info.pl/viewtopic.php?t=9443
-
Przegladam książke "Z dziejów Polic" i jest tu mapka "Plan sytuacyjny obozów w Policach".
Sprawdzilem. Zeznania Ignacego Konkolewskiego, złozone w dn. 12.12.1966r. "w 1941r- jeszcze wtedy gdy przebywałem na robotach w Stettin Odermuende udawałem się często z rzeżnikiem Massmanem na drugą strone Odry po świnie. Widziałem wówczas zacumowany w odległości 200-300m od przeprawy promowej statek Bremerhaven"
-
Przytaczam ponownie swoje uwagi i wątpliwości co do drugiej lokalizacji Bremerhaven. Przygotowałem je po ukazaniu się „Przymuszonych…”, ale nie mogłem się zebrać by wrzucić je na forum.
Widzę pewną nieścisłość między opisem pana Jana Kozińskiego, a jego interpretacją w terenie. A oto argumenty:
1. "Od rynku w Policach szło się szosą prowadzącą w stronę Jasienicy, mijało się ostatnie zabudowania, po prawej stronie rozpoczynały się pola uprawne i łąki. Po przejściu około 0,5 km szosę przecinał kanał wodny wybudowany i prowadzący wodę z Odry do fabryki".
Kanał ten nie jest 0,5 km za ostatnimi zabudowaniami, a zaledwie kilkadziesiąt metrów. Chyba że chodzi o odległośc między rynkiem a kanałem (z tekstu jasno to nie wynika), ale ta wynosi z kolei ponad 800 m.
2. "Przed mostkiem, z lewej strony, po zejściu z szosy prowadziła droga do bramy obozu Pommernlager"
Od pierwszego kanału (czerwona strzałka) jakoś nijak nie po drodze do Pommernlager (czarny kwadrat).
3. "Czas dojścia z rynku w Policach na statek wynosił ca 60 minut"
60 minut to 4-5 km pokonanej odległości. Trasa z rynku do sugerowanego miejsca wynosi "tylko" 3 km (zaznaczona na czerwono).
A gdyby jednak chodziło o drugi mostek? (niebieska strzałka)
1. Odległość od ostatnich zabudowań wynosi ponad 1 km. Odrzucając fakt, że Autor mógł źle zmierzyć (zapamiętać) odległość, to ten punkt akurat nie jest dowodem na sugerowaną przeze mnie lokalizację.
2. Od drugiego mostku do Pommernlager jest "rzut kamieniem" - tak więc drugi mostek dużo bardziej odpowiada opisowi.
3. Odległość z rynku - zaznaczona przeze mnie na niebiesko trasa wynosi 4,3 km - dużo bardziej odpowiada czasowi przejścia ok 1 godz. Jest co prawda trochę pokręcona, ale takie drogi da się dostrzec na zdjęciu.
Reasumując - nie twierdze z całą pewnością, że Autor się pomylił. Jednak upływ lat, znaczne zmiany w krajobrazie - powstanie infrastruktury Z.Ch., inna roślinność, brak odstojników jakie były w czasie wojny, inna nawierzchnia dróg (teraz betonowe płyty) - mogła doprowadzić do pomyłki w rozpoznaniu miejsca.
[IMG=http://imagizer.imageshack.us/v2/280x200q90/823/1025106651.jpg][/IMG] (http://imageshack.com/f/mv1025106651j)
-
A gdyby jednak chodziło o drugi mostek? (niebieska strzałka)
Nie, miejsce drugiego postoju statku zostało już ustalone.
dużo bardziej odpowiada czasowi przejścia ok 1 godz.
Jeśli się nie mylę, to o godzinnym przejściu była mowa z pierwszej pozycji postoju (przy "lejku") do rynku.
-
Uwaga Bartka ciekawa. Zdjęcia z lat 1940- 1943 (wiosna) w końcu wypłyną. Wtedy będziemy mieć pewność.
-
Wtedy będziemy mieć pewność.
Gdzieś widziałem zdjęcie (chyba w Magazynie Polickim) mężczyzny stojącego na plaży z widocznym statkiem w tle, po drugiej stronie Łarpi.
-
Jeśli się nie mylę, to o godzinnym przejściu była mowa z pierwszej pozycji postoju (przy "lejku") do rynku.
Sprawdziłem. Chodzi o czas dojścia z rynku do nowej (po przekotwiczeniu) lokalizacji statku (s. 73).
-
Dyskusję można rozstrzygnąć w kilka tygodni.
http://ncap.org.uk/browse/finding-aids/bbox/13.76456429571259,53.562386125365336,15.055457850221046,54.00862536598696
-
tak więc drugi mostek dużo bardziej odpowiada opisowi.
Nie, "trzeba było za mostkiem skręcić w prawo" Sprawa była już wyjaśniana m.in. z p. Kozińskim.
-
(http://imageshack.com/a/img922/5374/TFNUNr.jpg)
(http://imageshack.com/a/img924/7493/2Zj1ts.jpg)
(http://imageshack.com/a/img922/2548/rOitvZ.jpg)
(http://imageshack.com/a/img924/6340/RkCOC9.jpg)
(http://imageshack.com/a/img922/7554/U3tTtt.jpg)
(http://imageshack.com/a/img924/9861/CuIAIF.jpg)
(http://imageshack.com/a/img924/6376/bvYq46.jpg)
(http://imageshack.com/a/img924/5328/vzkU2p.jpg)
(http://imageshack.com/a/img923/9035/apMRNH.jpg)
Co do Zwierzyńskiego nie ma pewności, że przebywał na Bremerhaven. Jednak 2 kartki z wizerunkiem statku pozwalają tak mniemać. Ciekawe, że pierwsza korespondencja pisana jest po polsku. Dwie kolejne, po niemiecku. Zwięźle, w stylu obozów koncentracyjnych. Karna kompania?
-
Interesująca kolekcja! Ciekawa karta pocztowa z przestawionym na Odrę statkiem i napis na budynku w tle za Sediną.