Wirtualne Police i okolice - forum dyskusyjne
Police i okolice => Historia => Wątek zaczęty przez: lukasz_s w Listopada 26, 2010, 23:42:22
-
Mam parę nurtujących myśli po przeczytaniu książki i chciałbym poddać je pod dyskusję (mam nadzieję, że torney też się włączy):
1.Jagodziński napisał książkę w ostatecznym kształcie i wysłał ją na konkurs w roku 1986. Konkurs, ogłoszony przez Główną Komisję Badania Zbrodni Hitlerowskich. Zawarł w niej relację o pobycie więźniów żydowskich w Mścięcinie. Dlaczego ten fakt wypływa dopiero po 20 latach? Także w szczecińskim IPN-ie znajdują się relacje b. więzniów KL Stutthof mówiące o przebywaniu na terenie Ausenlager Żydów, prawdopodobnie z czasów prac komisji (?). Atmosfera marca '68 nie pozwalała na utrwalanie martyrologii?
Dlaczego informacje te nie zostały upublicznione wcześniej i dowiadujemy się tego via Bad-Arolsen?
2. Topografia Polic. Czyżby błędy?
Droga więźniów z obozu letniego do zachodniej bramy zakładów miała odbywać się przez miasto (str. 43 i 44). Sztuthofiacy po drodze mijali piętrową zabudowę, i nieliczne sklepy.
Hagerwelle a więc i obóz letni znajdowały się po zachodniej stronie Hydrierwerke. Jeśli była tam brama zachodnia, to przecież była to najkrótsza droga łącząca zakłady i obóz. Po co iść przez miasto? Powiedzmy, że Jagodziński pomylił kierunki i chodziło o bramę wschodnią. Wychodząc z obozu kierowano się na południe dalej Falkenwaldestrasse (tu była piętrowa zabudowa!), potem znów na północ aby wejść bramą wschodnią? Przecież po drodze była brama główna. Jeśli nie chciano więźniów wpuszczać głównym wejściem aby ukryć ich przed oczami ciekawskich po co paradować Tanowską w stronę miasta? Może więc udawali się na północ, dalej na wschód Fuhr/Jasenitzstrasse (tu były sklepy?) aby wejść przez hipotetyczną bramę północną lub wschodnią od strony bocznicy (Jagodziński opisuje rury i dużo zniszczonych wagonów)? Bardziej prawdopodobne, ale dlaczego pisze o bramie zachodniej? Przejęzyczenie? Reszta danych topograficznych we wspomnieniach zdaje się być prawidłowa i bardzo szczegółowa.
3. Dlaczego w relacjach Jagodzińskiego nie pada słowo o kobietach-więźniarkach?
4. Dlaczego segregacja więźniów odbywałą się na stacji w Policach a nie w Mściecinie? Czy pobliski las w którym rozstrzelano wieźniów, to las za Eneą i Stadionem, przylegający do cmentarza?
5. Dlaczego pracownika Tottenkommando- Pietruszkę, odwołano z funkcji nadzorującego pochówki parę dni po 13 stycznia? Czyżby zaczęto chować zwłoki w lejach po bombardowaniu z owego dnia?
6. Gdzie znajdowało się "pobliskie lotnisko" z którego startowały samoloty przechwytujące (Gollnow?)
-
Mogę zasugerować tylko odpowiedź do punktu 6.
najprawdopodobniej chodzi o lotnisko w Kluczewie pod Stargardem (niezbyt blisko, choć dla samolotu to żadna odległość), ewentualnie może Krzekowo, tam było lotnisko, w okresie międzywojennym służące nawet jako lotnisko cywilne (pasażerskie), ale nie wiem czy było używane w czasie wojny. No i zostaje oczywiście lotnisko Dąbie.
-
najprawdopodobniej chodzi o lotnisko w Kluczewie pod Stargardem (niezbyt blisko, choć dla samolotu to żadna odległość), ewentualnie może Krzekowo, tam było lotnisko, w okresie międzywojennym służące nawet jako lotnisko cywilne (pasażerskie), ale nie wiem czy było używane w czasie wojny. No i zostaje oczywiście lotnisko Dąbie.
Nie chciałem wcześniej sugerować, ale kiedyś obiły mi się o uszy lokalizacje: Zalesie (prawdziwa informacja?) i planowane: Mścięcino.
-
Chodzi Ci zapewne o myśliwce przechwytujące o napędzie rakietowym Me 163 Komet.Stacjonowały od 12 listopada 1944 na lotnisku w Kluczewie pod Stargardem (Fliegerhorst Stargard - Klützow).Należały do II/Jagdgeschwader 400 czyli II dywizjonu 400 pułku myśliwskiego, którego dowódcą był Hauptmann Opitz.Ich zadaniem była ochrona Hydrierwerke, choć tak naprawde był to dopiero pułk doświadczalny.
Pozdrawiam
-
Nic nie słyszałem o takich lokalizacjach. Chyba że Mścięcino oznacza Polickie Łąki, teraz mi się przypomniało że tam miało powstać (lub nawet już istniało) lotnisko polowe.
-
Zgadza się - nie Mścięcino a Polickie Łąki.Istniały plany budowy lotniska jednak na tym się skończyło.
Pozdrawiam
-
http://www.tvn24.pl/-1,1687622,0,1,wszyscy-ze-wsi-chodzili-kopac,wiadomosc.html
Ten materiał skłonił mnie do wysunięcia takiej hipotezy: Masowe groby w okolicach Polic nigdy nie zostały znalezione (w tym przez Komisję Badania Zbrodni Hitlerowskich) gdyż miejsca pochówku były w czasach Enklawy grabione przez Armię Sowiecką.
??
-
Witam!
Mam spore wątpliwości w odniesieniu do tej hipotezy. Przede wszystkim - nazwijmy to tak - logistyczne. Obóz istnieje krótko: październik 1944 - kwiecień 1945. O masowych mordach i pochówkach leśnych słyszymy w odniesieniu do nieokreślonej czasowo, ale późniejszej fazy funkcjonowania placówki. Początkowo ciała zmarłych są odsyłane do krematorium w Szczecinie. Tak przynajmniej uważali zeznający po wojnie byli więźniowie. Wiadomo też, że wkrótce krematorium traci zdolność obsługiwania obozu, "produkującego" ofiary na dużą skalę i odtąd pochówki odbywają się w lesie. Jest to plus-minus już rok 1945, zima i przedwiośnie. Mamy zeznania na temat dołów grzebalnych, kryjących kilkadziesiąt, a nawet kilkaset ciał, ułożonych w warstwach, przesypanych wapnem.
W kwietniu obóz zostaje zlikwidowany, 26 IV wchodzą tu Rosjanie.
Spójrzmy prawdzie w oczy. Jaki może być stan zwłok, zatem masowych grobów, po 2, 3, najwyżej 4 miesiącach od zimowego pochówku? Odpowiedź jest oczywista: straszny, uniemożliwiający jakiekolwiek poszukiwania. To najgorsza faza naturalnych procesów gnilnych. Zatem okres lato - jesień 1945 jako czas grzebania w grobach odpada, odpada też kolejna zima. Czy proceder można było podjąć w późnowiosennym i letnim okresie 1946? Wtedy już tak, tylko po co? Tu funkcjonował obóz koncentracyjny, a nie obóz zagłady. Różnica jest istotna. Do obozów zagłady wywożono całe rodziny, ludzi w różnym wieku, którzy - o ile mogli - zabierali ze sobą jakieś cenne przedmioty, a te im potem, przed śmiercią, odbierano. Po śmierci też - wyrywając złote plomby.
W KZ typu polickiego byli głównie mężczyźni i to w sile wieku, bo tylko tacy nadawali się do robót. Ujęci z powodów politycznych, w sposób nagły, raczej uniemożliwiający jakiekolwiek wcześniejsze przygotowanie w postaci materialnych zabezpieczeń. Zanim dotarli do Polic przeszli zwykle już kilka innych obozów. Bergen-Belsen, Stutthof, może Sachsenhausen. Raczej niczego cennego, poza sporadycznie posiadanymi złotymi plombami, przy sobie nie posiadali. Nie było czego szukać. W przeciwieństwie do Treblinki II i innych obozów zagłady. To nie te realia i nie ta skala. Przez policką filię KZ przeszło prawdopodobnie kilkanaście tysięcy ludzi, głównie mężczyzn, liczba ofiar jest szacowana na ok. 8-9 tysięcy osób. W Treblince II znalazło śmierć około milion osób, od dzieci, poprzez kobiety, po starców. Samych Żydów zabito ok. 800-900 tysięcy. Niewyobrażalne? Owszem, ale prawdziwe.
Co więcej w Treblince II zwłoki zamordowanych palono. Przy takiej skali ludobójstwa rzeczywiście można było jakieś precjoza przeoczyć i znaleźć je potem w kryjących prochy mogiłach. W przypadku Außenlager Pölitz uwarunkowania były inne, dlatego uważam, że miejsca dla analogii nie ma. Przynajmnie jeśli chodzi o żołnierzy radzieckich i czas Enklawy. Co się działo później, w początkach polskich Polic - tego nie wiem. Wiem, że pod Nowym Warpnem do dziś straszy pustymi dołami po wyrwanych sarkofagach rodowa nekropolia rodziny von Enckevort. Podobnie, jak tylko puste doły zostały po dawnym żydowskim cmentarzu. A tam Enklawy nie było. Wiem również, że na kilkudziesięciu poewangelickich cmentarzach na terenie naszej gminy rzadkością są płyty grobowe (praktycznie, poza cmentarzami w Policach - Mazurska i Klonowa - nigdzie ich nie ma); wszystkie piwnice grobowe zostały rozkopane, płytami z jasienickiego cmentarza umocniono brzegi kanału, przez cmentarz Duchow puszczono tory, a na cmentarzu Pilchowa postawiono domy. I to całkiem niedawno, w latach 70. XX wieku. Tak więc nie tylko i nie tyle Rosjanie...
A wracając do mścięcińskiego obozu i mogił? Ja powojennego i to polskiego podejścia do tego miejsca i miejsc pochówku zamordowanych - nie rozumiem i nie zrozumiem. Nie rozumiem tuczarni świń, nie rozumiem miasteczka rzemieślniczego, nie rozumiem elegancko wykończonych baraków, nie rozumiem ukrycia faktu, że pod szubienicą (wzniesienie z lewej strony) są pochowani straceni (odkryto w roku 1947), nie rozumiem zniknięcia ziemnych quasi-mogił w pobliżu moczaru na szczycie Łysej Góry, niedaleko śladów bombardowań. Widziano je jeszcze w latach 70. XX w. Dziś tam nic nie ma. Sumując - nie rozumiem wielu rzeczy związanych z tym obozem i pamięcią o nim. Ale, czy ja muszę wszystko rozumieć?
-
Witam!
Mam spore wątpliwości w odniesieniu do tej hipotezy. [...]
Co więcej w Treblince II zwłoki zamordowanych palono. Przy takiej skali ludobójstwa rzeczywiście można było jakieś precjoza przeoczyć i znaleźć je potem w kryjących prochy mogiłach. W przypadku Außenlager Pölitz uwarunkowania były inne, dlatego uważam, że miejsca dla analogii nie ma. Przynajmnie jeśli chodzi o żołnierzy radzieckich i czas Enklawy.
Sądzisz, że radzieccy żołnierze mieli tę wiedzę co Ty? Bo ja pamiętam opowieści starszych świadczące o tym, że byli to raczej ludzie - powiedzmy - mało obyci, którym kompas było można wcisnąć jako zegarek. Dlatego myślę, że jeśli usłyszeli, że w jakimś obozie ich rodacy wykopują skarby, to prawdopodobne jest, że też zaczęli kopać.
Oczywiście nie twierdzę, że tak było :)
-
Wywod Beobachtera wydaje sie byc logiczny (uwzgledniajac niewatpliwie sluszna
uwage Wykidajly), ale ja mam (jak zwykle!) pytanie dodatkowe:
Jak sie ma ta argumentacja o czasie pochowku, procesach gnilnych, etc. - do sprawy
mordu w Katyniu ?
O ile wiem, to tam dokonano ekshumacji po dluzszym okresie czasu (od popelnienia
mordu), i chyba wiecej, niz jeden raz ?
I co wiemy o miejscach grzebania cial, w okresie t.zw. "obozu letniego", ktory mial
sie miescic obok Haegerwelle ? Wowczas tez wiezniowie umierali, a jednoczesnie,
to byl okres wzmozonych nalotow, wiec doly po bombach byly jak by naturalnym
miejscem chowania zmarlych.?
Pozdrowienia - Bill
-
Właśnie zerwał mi się pasek od alternatora, więc piszę lekko podniecony. Ale do rzeczy.
Oczywiście masz rację Wykidajło co do teorii. Niemniej tu już tak prosto, jak w Treblince nie było. Wokół Treblinki była fama: masowo mordowano "bogatych" Żydów. To kusiło - prostactwo polskie i radzieckie.
W Pölitz było inaczej. Po pierwsze - niewielki obóz w porównaniu z wielkimi. Po drugie - strefa obca, zdobyczna, frontowa (Treblinka - wyzwolona). Po trzecie - znane świadectwa (Treibsand) wiele mówią o rabowaniu dobytku mieszkających tu Niemców i to jest fakt, nikt nigdy nie wspominał, nawet Niemcy, o poszukiwaniach jakichś precjozów pozostałych po więźniach. To byłoby szukanie igły w stogu siana. Nie, nie wierzę, że coś takiego tu wystąpiło.
Co do uwag Billakronosa - o Katyniu wiem tyle, ile wiadomo z współczesnej historiografii. Losy nieszczęsnych oficerów były znacznie bardziej skomplikowane. "Katyń" to słowo-symbol. Oficerowie ginęli w różnych miejscach.
Mój dziadek-wuj (mąż siostry babci) - Zygmunt Klimarek, komendant policji w Piotrkowie, ostatnią kartkę wysłał z Ostaszkowa, a zginął w Miednoje. A ja pamiętam jak moja ciotka (cioteczna babcia, jego żona, Genia) do końca lat 60. XX wieku poszukiwała męża via "Skrzynka poszukiwań" (6.55 codziennie) I programu Polskiego Radia. Bo ktoś jej powiedział, że wuj ocalał i walczył pod Monte Casino.
To były szczególne czasy, te po wojnie. Często pełne nadziei. Pamiętam je jako półchłopak-półmężczyzna (jestem z rocznika 1953), całkiem inne od współczesnego widzenie. Lecz i Ty, Billu, musisz mieć podobne, co więcej znacznie dojrzalsze od mojego doświadczenie.
Co do polickich ofiar II wojny - nalotów i z innych powodów - wiele wiadomo. Zmarłych chowano m.in. w rowach wzdłuż Tanowskiej (Falkenwalderstrasse), być może i w lejach po bombach. Ciekawostka - segregowano ofiary narodowościowo. Osobno kolejne nacje. Jakaś paranoja? Pewnie, ale nazizm jest z założenia paranoją.
Niemców chowano z pompą, na starym cmentarzu (Mazurska i dalej do torów) i na Waldfriedhof. Tym polickim - obecnym komunalnym. A był to cmentarz "nowy".
Tyle na gorąco. Bill - raduję się, że wciąż funkcjonujesz, jak znajdę czas - cokolwiek skrobnę w Sylwestra. Jak już się noworocznie wyszalejesz - będziesz mieć "dwa słowa". Tymczasem pozdrawiam.
-
Sluchaj Janku uwaznie,
Moje pytanie dotyczylo stanu zwlok, grzebanych w okresie pazdziernik 44 i kwiecien 45 r.
Czas zimy, a okreslasz go jako najwiekszego rozkladu. Porownania do Katynia uzylem,
jako okresu miedzy egzekucja i ekshumacja.
A odnosnie "szalenia w Sylwestra", to tylko dzieki temu, ze jeszcze Cie lubie, nie zycze
Ci, bys tak spedzal jakikolwiek final, nie mowiac o starym roku ! Wigilie mialem udana,
ale trzy dni po Swietach - szalalem na "bialej sali"!
Pozdrawiam - Bill
PS. Czy ja juz Ci kiedys nie radzilem, zebys zawsze mial przy sobie damskie ponczochy ?
Zapobiegaja stressom (oczywiscie, jako pasek alternatora !).
-
Zima '44/45 była chłodna i długa. W licznych opracowaniach pisze się ze do przełomu maja i kwietnia noce były z przymrozkami. Do estuarium Odry Rosjanie -jak wiadomo- dotarli pod koniec kwietnia. Do dalszych dyskusji o stanie zwłok musiałby włączyć się patolog sądowy.
Trochę z innej strony: Jeśli w Treblince we wskazaniu miejsc pochówku mieli pomagać autochtoni, to i tu mogli. Jeśli tak to: 1. Niemcy nadal czerpali korzyść z Holocaustu 2. wiedzieli o obozach bo wiedzieli gdzie szukać zwłok...
Na szczęście to tylko koszmarna bajka, choć kto wie czy nie wydarzyła się w którymś z tysięcy takich miejsc.
-
gdyż miejsca pochówku były w czasach Enklawy grabione przez Armię Sowiecką.
Wg mnie hipoteza mało prawdopodobna.
Po ograbionych miejscach pozostały by jednak rozkopane miejsca z resztkami ciał. Sądzę, że sowieci nie omieszkaliby nagłośnić odnalezienie masowych grobów.
Owszem, słyszałem o tym, że sowieci rozkopywali świeżo kopane miejsca w obejściach domostw uciekinierów. Ale w opuszczonych domach można było znaleźć więcej „skarbów” niż w masowych grobach jenieckich.
że byli to raczej ludzie - powiedzmy - mało obyci, którym kompas było można wcisnąć jako zegarek.
Zgadza się, kapitan (dowodził po wojnie parowcem "Piast" na trasie Świnoujscie -Szczecin) z którym kiedyś pływałem, opowiadał mi jak to sowieci ogołocili bazę UB-otów w Świnoujściu z wszystkich manometrów.
-
Po ograbionych miejscach pozostały by jednak rozkopane miejsca z resztkami ciał. Sądzę, że sowieci nie omieszkaliby nagłośnić odnalezienie masowych grobów.
Zgoda, jednak w lesie mścięcińskim jest parę takich miejsc, może późniejszych, pochodzących z prac Komisji?
sowieci nie omieszkaliby nagłośnić odnalezienie masowych grobów
Dlaczego więc nie nagłośnili istnienia Ausenlager, a zapewne z ich aprobatą ukrywano prawdę o tym miejscu, tworząc tuczarnię?
-
lukasz_s Wyraziłem tylko ogólną wątpliwość do Twojej hipotezy.
Sądze, że moja wiedza dotycząca historii Polic jest o wiele skromniejsza od Twojej.
Dlaczego więc nie nagłośnili istnienia Ausenlager, a zapewne z ich aprobatą ukrywano prawdę o tym miejscu, tworząc tuczarnię?
Nie mam pojęcia. Może dlatego, że utworzyli tu swój obóz?
-
W ramach porannych przemyśleń...
Powiążmy kilka informacji. Niedawno pozyskaną przeze mnie (listopad), o której na forum nie pisałem, podając ją tylko prywatnie. Chodzi o doniesienie, że w czasie Enklawy Rosjanie zatrudnili Polaka - rusznikarza z zawodu, przy rozmontowywaniu stanowisk bojowych na terenie starej fabryki i miasta. Wspomniany rusznikarz pozostał w Policach, był później nauczycielem. I opowiadał swoim uczniom, że w stokach Łysej Góry, tej pod którą był obóz, Niemcy ukryli zbiorniki na benzynę syntetyczną. A Rosjanie, przez całą wiosnę i lato 1945 maskowali wejścia do tych konstrukcji. Tyle usłyszałem od byłego ucznia ww. nauczyciela, który - ponoć - jeszcze żyje. Rozmawiałem przypadkiem, bez podawania nazwisk, w rozmowie uczestniczył starszy pan - dawny kierownik tuczarni, który mieszka chyba w budynku Waldhalle lub obok. Miałem go odszukać i pójść tym tropem, ale dotąd czasu nie miałem. Może zresztą ktoś zna bliżej wspomniane osoby.
Co jest ważne? Informacja o ww. konstrukcjach w stoku góry. Jeśli jest to prawda to po pierwsze konstrukcje do dziś istnieją i to pewnie w niezmienionym stanie. Po drugie - wiele rzeczy zostaje wyjaśnionych. Najpierw sens ulokowania tutaj obozu. Potem klasyfikowanie (w kartotekach niemieckich!) prac prowadzonych przez więźniów jako prace ziemne. Wreszcie - dziwna prawidłowość, że w zeznaniach ocalonych wspominane są prace na terenie fabryki,albo prace w lesie, natomiast nie ocalał nikt, kto by wykonywał jakieś prace ziemne. Mimo, jak wspomniałem, takiej klasyfikacji przeznaczenia obozu w niemieckich zestawieniach. Tak, jakby wykonawcy tych prac zostali zamordowani. Historia podobnych przypadków zna wiele.
No i teraz zróbmy pewną woltę w rozumowaniu. Jeżeli w stokach Łysej Góry ukryte są niemieckie konstrukcje zamaskowane przez Rosjan - zacieranie śladów obozu (tuczarnia świń, wcześniej odmowa sprzedaży terenu Francuzom, brak śladów zbiorowych mogił, w 1945/6 na pewno rozpoznawalnych itd.) mogło być celowe i uzasadnione. Na terenie oczywistego obozu koncentracyjnego pierwszą tablicę pamiątkową ustawiono dopiero w roku 1954. A potem centrum martyrologiczne skonstruowano nie tutaj, a na rozstajach po Trzeszczynem. Chociaż jego usytuowanie na terenie lub w pobliżu Außenlager Stutthof byłoby znacznie bardziej uzasadnione, tak historycznie, jak i ideowo.
Fantazje? Chyba nie, raz że nie ma dymu bez ognia, po wtóre - za dużo tajemnic taki stan rzeczy wyjaśnia. Oczywiście pozostaje pytanie: po co miałyby być tu zbiorniki z paliwem? Nie wiem, nie znam niemieckich planów. Może miałyby mieć jakieś znaczenie dla projektu lotniska na Polickich Łąkach?
Po Nowym Roku zacznę poszukiwania ww. osób. Może coś ustalę. Jak na razie dwaj dyskutanci z tego forum (lukasz_s i darunia) odkryli na Łysej Górze fragment brukowanej drogi. Ścieżka spacerowa? Może, a może...
Wejścia do podziemnych konstrukcji, które maskowali Rosjanie miały być od strony wodociągów, czyli +/- na przedłużeniu ulicy Reja.
-
Możemy ustalić co nazywamy "Łysą Górą"? W okolicy jest kilka wzniesień, które zwyczajowo są tak nazywane, także przeze mnie (i tak dla przykładu moja "Łysa Góra", to te najwyższe wzniesienie, ale zalesione, ok 1km na zachód od Miasteczka, górująca nad okolicą). Pomocne byłoby wklejenie jakiegoś zdjęcia z zaznaczoną lokacją.
-
Niestety nie mam zdjęcia całości, mam zdjęcia moczaru w pobliżu szczytu i lejów po bombach, nieco dalej (na południe). Ale to jest ta sama góra, o której piszesz "lukaszu_s". Jak pojedziemy na koniec ul. Reja (od Polic) - trzeba podjechać kawałek do stóp wzniesienia (odcinkiem ul. Kochanowskiego) i skręcić w prawo, na południowy zachód. Mniej więcej na wysokości wodociągów, czyli końcówki Grzybowej jest główny, dość stromy trakt, wiodący w górę (kierunek południowy, momentami południowo-wschodni). Dotrzemy nim na sam szczyt, do miejsc opisanych na wstępie.
Traktem tym z upodobaniem jeżdżą właściciele quadów, to inna sprawa. Ja też nie jestem lepszy - zwykle jadę samochodem dokąd się da (zawieszenie), potem zostawiam grata w połowie drogi i dalej już per pedes. Gdybym w pobliżu szczytu skręcił w lewo (na wschód) - dojdę, dojadę do mścięcińskiego obozu. I tak pewnie jeździły ciężarówki wywożące ciała. Tylko w odwrotną stronę. Jak zima minie - zrobię dokładne zdjęcia obrazujące teren. Ale mówimy o tym samym miejscu.
-
że w stokach Łysej Góry,
Skąd się wzięła ta nazwa, kiedy powstała i dlaczego "Łysa"?