Wirtualne Police i okolice - forum dyskusyjne
Police i okolice => Historia => Wątek zaczęty przez: elsevier w Września 25, 2010, 19:51:00
-
Nie wiem, czy zauważyliście ale dzisiaj cały dzień w TVP są krótkie cykle na temat Bitwy pod Wizną. Tak się zainteresowałem tym tematem, bo akurat o tym wątku II Wojny Światowej mało wiedziałem. Dla bardziej zainteresowanych wklejam dwa linki
http://pl.wikipedia.org/wiki/Obrona_Wizny
Ale jakie było moje zdumienie, gdy przeczytałem, że szwedzki zespół metalowy Sabaton w hołdzie bohaterskim obrońcą spod Wizny zadedykował jeden ze swoich utworów. Warto posłuchać............................tylko pytanie, dlaczego szwedzki a nie polski......
http://www.youtube.com/watch?v=ivgCD31iKyg&feature=related
-
Nie wiem, czy zauważyliście ale dzisiaj cały dzień w TVP są krótkie cykle na temat Bitwy pod Wizną. Tak się zainteresowałem tym tematem, bo akurat o tym wątku II Wojny Światowej mało wiedziałem. Dla bardziej zainteresowanych wklejam dwa linki
http://pl.wikipedia.org/wiki/Obrona_Wizny
Ale jakie było moje zdumienie, gdy przeczytałem, że szwedzki zespół metalowy Sabaton w hołdzie bohaterskim obrońcą spod Wizny zadedykował jeden ze swoich utworów. Warto posłuchać............................tylko pytanie, dlaczego szwedzki a nie polski......
http://www.youtube.com/watch?v=ivgCD31iKyg&feature=related
Piosenka robi wrażenie (wręcz wgniata i napawa dumą) i wyszła jakiś czas temu. Na swojej nowej płycie zespół Sabaton ma piosenkę o Powstaniu Warszawskim. Również o Powstaniu traktuje jedna z płyt Lao Che. Wydaje mi się, że podobną tematykę poruszał jeszcze inny zespół, ale w tej chwili nie przypomnę sobie.
Co do Wizny, to niestety przez nasz chory system nauczania w szkołach rzadko się o tym aspekcie wspomina (z braku czasu oczywiście), a jeśli ktoś nie interesuje się historią to później nie ma już szansy się o tym dowiedzieć.
Dziś na TVP INFO był również dłuży materiał min. o poszukiwaniu dokładnego miejsca pochówku kapitana Ragnisa.
Czemu mało się o tym mówi? Bo Polacy wolą martyrologię i wszystkie święta obchodzimy poważnie - wręcz śmiertelnie poważnie. Bardziej obchodzimy rozpoczęcie wojny, niż jej zakończenie, bardziej nieudane Powstanie Warszawskie niż udane Wielkopolskie itd. Rozumiem, że ofiarom należy się hołd i szacunek, ale czemu również smutno wyglądają święta odzyskania niepodległości?
-
Denver, usunąłeś mój post a sam napisałeś to samo, niech ci będzie miałobyć po Twojemu, niech Ci będzie. A skoro oglądałeś ten program to doskonale powinieneś wiedzieć że skoro ruskie dokończyli dzieła zniszczenia fortyfikacji i kazali przenieść ciało dowódcy to nie pozwolą również na upamiętnienie tej bitwy, zwłaszcza gdy miłościwie nam panująca władza wchodzi w :safe: bez wazeliny Rosji. (namiastka tego była już gdy obchodzono rocznicę "Cudu nad Wisłą" - wtedy też Rosja grzmiała że "to koniec ocieplenia między narodami")
A tak po za tym o tych dwóch teledyskach już od dawna jest mówione. (przynajmniej od roku-jeden teledysk był oglądany a o drugim mówiono w kolejnych fazach tworzenia) Sabaton planuje jeszcze napisanie utworu o Dywizjonie 303, wizyta w Muzeum Powstania spowodowała, że napisali najpierw o powstaniu...
-
wtrych, to nie Denver usunął post, a za kolejne mylenie działów (Historia-Polityka) będzie ostrzeżenie. Nie podjudzamy nikogo, za uwagę dziękuję ;)
Co do zespołu, to głośno było o nim rok temu. Gwizdali o tym w TV.
-
rbk, nikogo nie podjudzałem i działów nie pomyliłem jasne. Takie są niestety realia historyczne w Polsce. W dalszym ciągu nie wolno nic powiedzieć Big Brotherze zza Buga bo nam kurek zakręci i po ptakach. Historia się nie liczy.
-
Nie mieszajmy to polityki, a tym bardziej słabej polityki. Rosja nam kurka nie zakręci, bo Rosja potrzebuje dolarów za gaz - kwestia ekonomiczna nie polityczna. Jakoś nie wydaje mi się, żeby Matuszka Rosja nie pozwalała nam na ewentualną ekshumację i przeniesienie ciała kapitana. Ot czasy tak głębokiej ingerencji w wewnętrzne działania już dawno minęły. Na prawdę uważasz, że Putin do spółki z Miedwiediewem zaprzątają sobie głowę takimi wydarzeniami (jeśli w ogóle mają pojęcie o nich)?
-
śWIĘTA TRÓJCA ROSJI premier+prezydent+szef gazpromu (cały czas jeden z nich na stołku, choć i tak decyzje wydaje KGB czyli Putin) dla uzyskania wyższej stawki czy też utrzymanie mnopolu na dalsze 50 lat niejednego trupa przysypią
-
Matuszka Rosja nie pozwalała nam na ewentualną ekshumację i przeniesienie ciała kapitana
Jasne, ma od tego swoje sfory polskiej psiarni hodowane pieczołowicie przez ostatnie dziesięciolecia, które zadbają skutecznie o to aby Polacy nie byli dumni ze swojej historii, tradycji, niezależności, wartości narodowych, wiary etc.
-
Sorry, odpadam z tej dyskusji... m.in. dlatego, że "włącza" mi się tryb stawiania diagnozy, a to tego brakuje mi jeszcze kilku lat studiów [:
P.S. Sekator proszę Cię o więcej szacunku dla naszego narodu. Jak można pisać o swoich rodakach "polska psiarnia"?
A tak poza tym nie psujmy tematu w Wiźnie takimi dyskusjami, ok? Chcecie coś dodać - pogadajcie na PW, albo w polityce.
-
P.S. Sekator proszę Cię o więcej szacunku dla naszego narodu. Jak można pisać o swoich rodakach "polska psiarnia
Dobrze wiesz o jakiej częsci polskiego narodu piszę....Jak nie wiesz to poczytaj o Marchlewskim, Walterze,W.Wasilewskiej,Światle, Bierucie, Kiszczaku, Jaruzelskim itp...tych ludzi nazywam psiarnią...niestety polską choć na usługach obcego mocarstwa, gnojącej polskich patriotów i polskie wartości : Bóg, Honor, Ojczyzna które z pewnością były też wartościami obrońców Wizny.
-
Sekator prosiłem Cię. Nie chcę się zniżać do poziomu dyskusji, gdzie Polaków nazywa się psiarnią. Nie chcę besztać chwalebnego tematu Wizny z Waszą brudną polityką - uszanuj moje zdanie jako człowieka. Posłuchaj też mnie jako moderatora - albo piszemy to o Wiźnie, albo szukaj sobie partnerów do dyskusji w innym dziale (Polityce, a nie Historii). To już nie jest prośba. Jak znajdę moc to przeczyszczę temat, bo zapewne elsevier miał inne intencje zakładając go, a gdy przeczyta nasze "wypociny" to się mu wszystkiego odechce i innym ewentualnym interlokutorom także.
-
Nie chcę besztać chwalebnego tematu Wizny z Waszą brudną polityką
Nie rozumiem co znaczy ,,waszą" ? Jeżeli chcesz dyskutować o wrześniu 1939 roku jedynie w aspekcie militarnym, pomijając całkowicie aspekt polityczny zarówno początku IIwojny światowej, jak i późniejszej pamięci o bohaterskich żołnierzach kapitana Raginisa i o nim samym, to znaczy że albo nie orientujesz się w historii , albo celowo spłycasz temat. Ja mogę wyskoczyć z tego wątku, a Ty nadal cenzuruj co jest właściwe, a co nie.
pzdr sekator.
-
Bo Polacy wolą martyrologię i wszystkie święta obchodzimy poważnie - wręcz śmiertelnie poważnie.
Bo wojna tak w ogóle smutna jest, jakbyś nie zauważył, i przerażająca, choć obrona zawsze potrzebna i konieczna. Taka jest właśnie w większości historia Polski – martyrologiczna. Martyrologia ofiar cywilnych, codzienny terror, wysiedlenia, wywózki, wojenna i powojenna tułaczka, okupacja niemiecka i sowiecka raczej nie nadają się do wesołego komiksu.
Nie chcę besztać chwalebnego tematu Wizny z Waszą brudną polityką
To "brudna"polityka decyduje, dlaczego niektórzy bohaterowie, pomimo ich niewątpliwych zasług, nikną w panteonie historii (tak było do niedawna z rot. Pileckim), a z innych czyni się „na siłę” bohaterów (mjr Sucharski). Poczytaj o zapomnianych polskich dowódcach, którzy w PRLu nie zasłużyli sobie na pamięć ani spiżem, ani piórem. Byli także tacy, którzy w czasie polskiego września porzucali swoich żołnierzy i dowództwo, a w tym świetle kpt. Władysław Raginis jest bohaterem.
Można oczywiście umniejszać rangę Wizny jak jeden z historyków (na łamach wyborczej), który w oparciu o dane niemieckie „weryfikuje” ilość żołnierzy po stronie polskiej i niemieckiej, nie ma to jednak dla dramatyzmu i bohaterstwa tej bitwy, moim zdaniem, żadnego znaczenia.
-
nie ma to jednak dla dramatyzmu i bohaterstwa tej bitwy, moim zdaniem, żadnego znaczenia
Cóż, oczywiście wolno Ci patrzeć na to w ten sposób, ale osobiście wątpię, czy na przykład bitwa pod Termopilami, Leonidas i jego wojownicy przeszliby do historii, gdyby nie dysproporcje w ilościach żołnierzy właśnie; wikipedia podaje stosunek 50 Persów na jednego hoplitę z greckich polis - i to właśnie jak najbardziej ilustruje "dramatyzm i bohaterstwo tej bitwy". Zweryfikowane na nowo fakty podane w "Wyborczej" (mówię o Wiznie, nie o Termopilach) zbliżają do siebie stosunek sił obu wojsk, i w ten sposób z "legendy" robi się ot zwykła potyczka jakich wiele na wojnie.
Bóg, Honor, Ojczyzna które z pewnością były też wartościami obrońców Wizny.
Mam nadzieję, że nie zabrzmię jak wyleniały pies na rosyjskim/radzieckim/sowieckim postronku :devil: ale nie przeszło Ci przez myśl, że skoro podobny etos towarzyszył w latach PRLu np. Sucharskiemu (sam chodziłem do polickiej Czwórki) to może się za jakiś czas okazać, że może Ragnis też był np. alkoholikiem, a może żołnierze to defetyści i chcieli tylko wrócić do domu, a tak naprawdę bardziej niż bóg czy ojczyzna interesowała ich zupa z wkładką i suche onuce? To przykłady wyssane z palca, ale sam pomyśl ile się w ostatnich czasach autorytetów przewróciło - jesteś absolutnie pewien, że w tym przypadku tak nie będzie?
Pozdrawiam!
-
Zweryfikowane na nowo fakty podane w "Wyborczej
Jeżeli dla Ciebie źródłem wiedzy historycznej są wypociny z Wyborczej, to gratuluję. Podaj mi autora tych ,,rewelacji" i wszystko stanie się jasne. Jeżeli jego wiedza historyczna opiera sie na tych samych podstawach co moralność redaktora Michnika, to jej wartość naukowa jest praktycznie zerowa. Być może gdyby kapitan Raginis nie zginął w bunkrze, brat redaktora Michnika zająłby się nim w jednej z UBeckich katowni po wojnie, co niejednokrotnie czynił z wielkim zaangażowaniem.
-
A jeśli tym autorem byłby N. Davies?
-
etos towarzyszył w latach PRLu np. Sucharskiemu
To są właśnie skutki zakłamywania historii. Nikt nie krytykuje mjr Sucharskiego i jego dokonań, szkoda tylko że komuniści zgnoili kapitana Dąbrowskiego, tylko dlatego że miał nieprawidłowe wg nich pochodzenie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Franciszek_D%C4%85browski
[ Dodano: 2010-09-27, 16:42 ]
A jeśli tym autorem byłby N. Davies?
_________________
A jeżeli był, to co z tego? Guru historyczne?
[ Dodano: 2010-09-27, 16:52 ]
A kapitał naukowy chce zbić na tej marnej teorii niejaki dr.Wesolowski z Białegostoku :rotfl:
Oto komentarz jednego z internautów w Wyborczej, jakże trafny:
,,A kto to jest ow pan Wesolowski?
Doktor historii? A kto go na doktora pasowal? Czy to przypadkiem nie owi slynni
polscy historycy, ktorzy bez mydla wchodzili w dooope ich sowieckim nauczycielom
od historii? Tym samym slynnym cudakom, ktorzy mieli "dokumenty i dowody" na to,
ze Katyn to dzielo Hitlerowcow?
Czy to nie ci sami historycy, ktorzy juz pod koniec Gierka zaczeli grac jakies
nowe "historyczne" Jaselka umiejscawiajac Katyn w okolicach Bogu ducha winnych
Bialorusinow z Chatynia?
źródło www.gazeta. pl
I wszystko w temacie rewelacji michnikowych pseudohistoryków.
-
[Zweryfikowane na nowo fakty podane w "Wyborczej" (mówię o Wiznie, nie o Termopilach) zbliżają do siebie stosunek sił obu wojsk, i w ten sposób z "legendy" robi się ot zwykła potyczka jakich wiele na wojnie.
Jeśli masz na myśli wywiad sprzed roku z dr. Wesołowskim, to nie są to zweryfikowane fakty. A to, że tak szumnie zapowiadana książka nadal się nie ukazała (a może tylko ja nie potrafię znaleźć?), czyni z nich raczej domniemania.
Sensowną - a w każdym razie z dużo mniejszą domieszką bełkotu - dyskusję znajdziesz tu:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=94&t=122534
-
Bo Polacy wolą martyrologię i wszystkie święta obchodzimy poważnie - wręcz śmiertelnie poważnie.
Bo wojna tak w ogóle smutna jest, jakbyś nie zauważył, i przerażająca, choć obrona zawsze potrzebna i konieczna. Taka jest właśnie w większości historia Polski – martyrologiczna. Martyrologia ofiar cywilnych, codzienny terror, wysiedlenia, wywózki, wojenna i powojenna tułaczka, okupacja niemiecka i sowiecka raczej nie nadają się do wesołego komiksu.
Ale czy ja miałem na myśli tylko II WŚ? Obchodźmy dostojnie rocznicę rozpoczęcia, ale świętujmy radośnie rocznicę jej zakończenia. Chwalmy pamięć poległym powstańcom, ale cieszmy się z tego, że wysiłek powstańców wielkopolskich okazał się skuteczny. Upamiętniajmy Polaków poległych pod zaborami i na frontach I WŚ, ale cieszmy się 11 listopada.
Jak młodzież ma polubić historię, skoro każde święto historyczne to zmiana warty przy grobie n/n żołnierza?
Nie chcę besztać chwalebnego tematu Wizny z Waszą brudną polityką
To "brudna"polityka decyduje, dlaczego niektórzy bohaterowie, pomimo ich niewątpliwych zasług, nikną w panteonie historii (tak było do niedawna z rot. Pileckim), a z innych czyni się „na siłę” bohaterów (mjr Sucharski). Poczytaj o zapomnianych polskich dowódcach, którzy w PRLu nie zasłużyli sobie na pamięć ani spiżem, ani piórem. Byli także tacy, którzy w czasie polskiego września porzucali swoich żołnierzy i dowództwo, a w tym świetle kpt. Władysław Raginis jest bohaterem.
Można oczywiście umniejszać rangę Wizny jak jeden z historyków (na łamach wyborczej), który w oparciu o dane niemieckie „weryfikuje” ilość żołnierzy po stronie polskiej i niemieckiej, nie ma to jednak dla dramatyzmu i bohaterstwa tej bitwy, moim zdaniem, żadnego znaczenia.[/quote]
Wsza brudna i debilna polityka zatraca piękno drążenia historii. Zamiast szukać w niej wskazówek jak dziś mądrze postępować, jakich błędów unikać szukacie w niej sposobów jak uprawiać dziś politykę, co wyciągnąć, kogo dziś oskarżyć. Nie rozumiesz o co mi chodzi? Popatrz jak łatwo sekator przechodzi czy raczej przecina się z tematu o bohaterskich żołnierzach, by po chwili Polaków nazywać psiarnią, jak od kpt. Raginisa przechodzi do Putina. Dla mnie jest to chore i w takiej dyskusji uczestniczyć nie będę.
-
Obchodźmy dostojnie rocznicę rozpoczęcia, ale świętujmy radośnie rocznicę jej zakończenia. Chwalmy pamięć poległym powstańcom, ale cieszmy się z tego, że wysiłek powstańców wielkopolskich okazał się skuteczny.
Jest w tym trochę racji. Ale tu znowu wkracza polityka. Następuje „pacyfizacja” historii. Historia jest zasadniczo w szkołach źle uczona, marginalizowana i będzie tak jeszcze bardziej. Wnioski pozostawiam do przemyślenia.
Wsza brudna i debilna polityka zatraca piękno drążenia historii.
Bardzo mi się podoba, twoje entuzjastyczne podejście do historii. Ale nie poradzę nic na to, że historia to tak naprawdę polityka, którą tworzą na przestrzeni dziejów ludzie, zarówno wybitni, jak i koniunkturaliści, czy wręcz psychopaci. Poczytaj o traktowaniu żołnierzy AK (z ideałami których, mam nadzieję, się utożsamiasz) w czasie stalinizmu przez ludzi, którzy żyją i to całkiem nieźle do dzisiaj i wtedy może zrozumiesz , co to znaczy „psiarnia”, czy lustracja (która nie jest zresztą pomysłem polskim i gdzieniegdzie się udała).
Możesz na historię patrzeć wybiórczo, badając np. historię guzików czy broni siecznej, ale to będzie faktografia, a nie historia.
A jak mawiał prof. Wieczorkowski:” Praca historyka polega na zadawaniu pytań….” Czyli ciągłym doszukiwaniu się prawdy. I chyba dopiero wtedy historia jest ciekawa.
Pozdrawiam.
-
Milleno czytając Cie postanowiłem wtrącić swoje trzy grosze. Pewnie masz rację pisząc,że nie ma historii bez polityki.Słuszny przykład z żołnierzami AK. Ale każdy medal ma dwie strony.Całkiem niedawno(przez kilka ostatnich lat) podczas wszelkich obchodów rocznic i przeróżnych świąt państwowych pomijano żołnierzy którzy do Polski wkraczali z niewłaściwego kierunku.I nie mówię tu o tych właśnie wspomnianych przez Was na usługach Stalina. Były tysiące tych którzy poprostu chcieli bić wroga nie patrząc kto dał Im broń do ręki. Jeśli nie przyznasz mi racji powiem że klapki masz na oczach. Pozdrawiam
-
Oczywiście, masz rację. Znałam takich i to dosyć blisko, ze względów rodzinnych. Bo choć pochodzili z kresów i skończyli przedwojenną szkołę kawalerii, chcieli koniecznie walczyć. Tam gdzie mieszkali oddziały AK były słabo zorganizowane, głównie w samoobronie przed Ukraińcami. I los ich rzucił do walki po"właściwej" stronie. Ale wierz mi, jako kombatanci, w czasach PRLu raczej nie zaznali niedostatku i pokrzywdzenia. Ani później . A nawet można powiedzieć, że dostawali odznaczenia najpierw z lewa, a później z prawa.
A już na pewno dzięki przypadkowemu wojennemu wyborowi zaoszczędzili sobie tułaczki po świecie lub powojennego więzienia, co miało miejsce w przeciwnych sytuacjach.
-
Milena, ale ja nie oddzielam historii danych czasów od ówczesnej polityki. Oddzielam historię np. II WŚ od jej ocen przez pryzmat i potrzeby obecnej polityki. Oczywiście, że jej niektóre aspekty łączą się bezpośrednio (vide nadal utajnione akta Wlk. Brytanii nt. "katastrofy" Gibraltarskiej), ale stwierdzenie, że prezydent Putin i Rosja blokują w jakiś sposób czczenie pamięci obrońców Wizny jest dla mnie żenujące.
-
że prezydent Putin i Rosja blokują w jakiś sposób czczenie pamięci obrońców Wizny jest dla mnie żenujące.
Po co wracasz cały czas do wątku politycznego, skoro sam pisałeś, że jego poruszanie jest niewłaściwe w tym temacie:
Nie chcę besztać chwalebnego tematu Wizny z Waszą brudną polityką - uszanuj moje zdanie jako człowieka. Posłuchaj też mnie jako moderatora - albo piszemy to o Wiźnie, albo
Lekarzu lecz się sam.
-
Odpowiadam na pytanie Mileny. Przeszkadza? Z niektórymi, mimo różnicy, poglądów można normalnie porozmawiać bez zacietrzewienia.