Wirtualne Police i okolice - forum dyskusyjne
Police i okolice => Historia => Wątek zaczęty przez: Mariusz_W. w Maja 11, 2010, 01:46:24
-
Witajcie!
Mam pytanie do osób będących dobrymi w temacie kolei w okolicach Polic.
Znalazłem informację, że Niemcy planowali wybudowanie linii kolejowej Trzebież Szczeciński – Nowe Warpno Żalno. Niestety realizacji inwestycji nie zdołali rozpocząć. Po planach tych została podobno długa bocznica w Trzebieży Szczecińskim.
Czy ma ktoś więcej informacji na ten temat? Czy to w ogóle prawda? A może ma ktoś jakieś mapki z zaznaczonym przebiegiem tudzież inne informacje?
Pozdrawiam,
Mariusz W.
Proszę pamiętać o tagu - Domino
-
Pisaliśmy już o tym kilkakrotnie na forum: ta bocznica w Trzebieży to powojenna "odnoga" wiodąca do położonej pod Trzebieżą bazy paliw CPN.
Piszesz Kolego, że "znalazłeś informację" o niemieckich planach budowy linii "Trzebież Szczeciński - N. Warpno Żalno". Czy możesz podać źródło? Bo, pomijając anachronizm doniesienia (Niemcy, jeśli już, to mogliby mówić o linii Ziegenort-Neuwarp), nic o takich planach dotąd nie było wiadome.
Nowe Warpno miało swoje połączenie ze Szczecinem (Gumieńce, czyli Scheune) przez Dobrą (Daber), Stolec (Stolzenburg), Hintersee itd., czyli tzw. kolejkę randowerską (Randower Kleinbahn) i do roku 1945 nie istniały żadne względy ekonomiczne, społeczne, czy turystyczne uzasadniające budowę drugiej "nitki": Ziegenort - Neuwarp.
Po co? Stosunków gospodarczych między dzisiejszą Trzebieżą a Nowym Warpnem nie było (a jak sporadycznie bywały - to była komunikacja wodna i okrężną drogą - kolejowa), potrzeby turystyczne zaspokajała wspomniana linia do Szczecina oraz sezonowe statki pasażerskie, a ukierunkowanie Trzebież - Nowe Warpno ma dopiero sens w okresie PRL. Kiedy granica pocięła dawne trakty komunikacyjne i zlikwidowała dawne orientacje gospodarcze. Mimo to, nawet w PRL potrzeby komunikacyjne nie były na tyle silne, by uzasadnić kosztowną inwestycję na tym odcinku. Przydatność takiej linii mogłaby się ujawnić dopiero po roku 1990, kiedy padły nowowarpieńskie zakłady pracy i mieszkańcy miasteczka zaczęli szukać zatrudnienia w Policach oraz w Szczecinie. Ale nawet wtedy, pomijając już fakt, że nie było "pogody" dla wielomilionowej inwestycji, taka linia by się nie utrzymała, czego dowodem jest m.in. upadek przewozów pasażerskich na odcinku Szczecin - Trzebież.
-
Witajcie!
Mam pytanie do osób będących dobrymi w temacie kolei w okolicach Polic.
Znalazłem informację, że Niemcy planowali wybudowanie linii kolejowej Trzebież Szczeciński – Nowe Warpno Żalno. Niestety realizacji inwestycji nie zdołali rozpocząć. Po planach tych została podobno długa bocznica w Trzebieży Szczecińskim.
Czy ma ktoś więcej informacji na ten temat? Czy to w ogóle prawda? A może ma ktoś jakieś mapki z zaznaczonym przebiegiem tudzież inne informacje?
Pozdrawiam,
Mariusz W.
Może nie pomogę w temacie, ale zastanawia mnie niekonsekwencja jaką stosujesz w nazewnictwie miasteczka Trzebież. Raz piszesz, zgodnie z kolejową wizją świata, Trzebież Szczeciński (rodzaj męski). Jednak gdy drugi raz padła ta nazwa lekko się uśmiechnąłem odmieniasz Trzebieży (rodzaj żeński) podczas gdy drugi człon nadal wskazuje (niepoprawnie) na męską odmianę.
A czy przypadkiem ta "bocznica" nie prowadzi do Naftobazy?
-
Piszesz Kolego, że "znalazłeś informację" o niemieckich planach budowy linii "Trzebież Szczeciński - N. Warpno Żalno". Czy możesz podać źródło?
Jasne. Informacja taka pochodzi z grupy dyskusyjnej pl.misc.kolej z roku 2000. Niestety nikt nie potwierdził, ani nie zaprzeczył.
Link do dyskusji: kliknij (http://groups.google.pl/group/pl.misc.kolej/browse_thread/thread/f5fba70958ea99d0/a09d4dbd2e97971a).Nowe Warpno miało swoje połączenie ze Szczecinem (Gumieńce, czyli Scheune) przez Dobrą (Daber), Stolec (Stolzenburg), Hintersee itd., czyli tzw. kolejkę randowerską (Randower Kleinbahn) i do roku 1945 nie istniały żadne względy ekonomiczne, społeczne, czy turystyczne uzasadniające budowę drugiej "nitki": Ziegenort - Neuwarp.
Niemcy budowali bardzo wiele linii lokalnych, stale zagęszczając swoją sieć. Mówi się nawet o tym, że zmierzali do tego, by w każdej większej wiosce był dworzec.Może nie pomogę w temacie, ale zastanawia mnie niekonsekwencja jaką stosujesz w nazewnictwie miasteczka Trzebież. Raz piszesz, zgodnie z kolejową wizją świata, Trzebież Szczeciński (rodzaj męski). Jednak gdy drugi raz padła ta nazwa lekko się uśmiechnąłem odmieniasz Trzebieży (rodzaj żeński) podczas gdy drugi człon nadal wskazuje (niepoprawnie) na męską odmianę.
Trzebież to rodzaj żeński i tak też zawsze odmieniam. A że w nazwie stacji znajduje się dodatkowo wyraz „Szczeciński”, to i go odpowiednio odmieniam, pomimo, że wskazuje na formę męską „Trzebieży”.
-
.Może nie pomogę w temacie, ale zastanawia mnie niekonsekwencja jaką stosujesz w nazewnictwie miasteczka Trzebież. Raz piszesz, zgodnie z kolejową wizją świata, Trzebież Szczeciński (rodzaj męski). Jednak gdy drugi raz padła ta nazwa lekko się uśmiechnąłem odmieniasz Trzebieży (rodzaj żeński) podczas gdy drugi człon nadal wskazuje (niepoprawnie) na męską odmianę.
Trzebież to rodzaj żeński i tak też zawsze odmieniam. A że w nazwie stacji znajduje się dodatkowo wyraz „Szczeciński”, to i go odpowiednio odmieniam, pomimo, że wskazuje na formę męską „Trzebieży”.
To w takim razie powinno być: Trzebieży Szczecińskiej. A najlepiej odrzucić kolejarską nomenklaturę i pisać po prostu: W Trzebieży.
-
Zacny Mariuszu_W - czcigodny Kolego. Dzięki za rzetelność, ale dyskusja na ten temat jest niczym w starym dowcipie:
"Profesor medycyny pyta studentkę i studenta, czy męski penis *) ma kość?
- Oczywiście - odpowiada studentka.
- Jasne, że nie - mówi student.
- Pan zdał, a Pani się zdawało - powiada profesor."
Nie zajmuję się, działając jako historyk, ideami, czy pomysłami. Przynajmniej w pierwszym rzędzie. Bo ten wypełniają fakty. A fakt jest jeden. Rzeczonej linii kolejowej nigdy nie było i nie ma żadnych przesłanek, by sądzić, że była w planach.
Tak, troszkę wspomagająco - mieszkam w Trzebieży (choć nie tylko, dziś głównie w Szczecinie) już lat 21. Sadzę, że przeszłość i teraźniejszość tej miejscowości znam dobrze, a może doskonale. Okolicznych - również.
Powiadam: nie było żadnych racjonalnych przesłanek, by realizować opisywane połączenie. To nowowarpieńskie, faktyczne, było pokłosiem istnienia sławnej huty szkła (Glashütte) założonej przez von Raminów. Potem, w pobliżu tego szlaku, rozwinął się lokalny handel i przemysł. Rybacka Trzebież (Ziegenort) i rybackie Nowe Warpno (Neuwarp) takich wspomagań nie potrzebowały. Przedłużenie linii Szczecin-Police-Jasienica do Trzebieży (1909/1910) miało u podstaw ideę "Bad Ziegenort", czyli "kąpieliska". Nadchodziła nowa epoka - zysków w postaci "renty geograficznej". Dlatego wydłużono linię kolejową. Pozdrowienia!
*) Mam nadzieje, że purysta i pewnie "dziewic" Kuba nie uzna słowa (termin anatomiczny) za wulgaryzm, zatem nie napisze "ciach". [Kuba, nie masz się co wściekać, sam się podkładasz pod takie komentarze].
-
Rozwiewam Twoje wątpliwości yaku - rzeczownik "penis" nie jest wulgaryzmem. Więc raczej powinienem się jakoś za złośliwość odwdzięczyć :devil:
-
Czekam niecierpliwie. Sam wiesz, że mamy do rozliczenia małe "co nieco", nie zawsze i nie wszystko bywało sprawiedliwe. Ja rozrabiam, bo mam temperament, do Ciebie mam uwagę (nie żal, to by było zbyt wiele), że nie tą samą miarą wszystkich mierzysz. Nie jest to uwaga dyskredytująca, tylko - konsekwentnie - lekko złośliwa.
Nie przejmuj się moim pisaniem. Piszę "na luzie" i w gruncie rzeczy z przyjaźnią. Pozdrawiam Cię jak najserdeczniej - jak umiem. I na pewno szczerze.
[ Dodano: 2010-05-11, 19:15 ]
PS Co z moja numeracją postów? Ciągle mają te same numery? Dlaczego?
-
Nie ma już Naftobazy, teraz jest to OLPP i bocznica była wybudowana na potrzeby bazy, a nie przedłużenia torów do N. Warpna.
-
Witaj "splinter". Bardzo serdecznie Ci dziękuję za jakość dostarczonej mapy: Szczecin i okolice. To jest właśnie to, o co mi chodzi. Dać ludziom najlepszą rozdzielczość, aby mogli pracować. Jak wreszcie doprowadzę do skutku tę witrynę gminną, o której pisałem - też dam, co najlepsze. Dzięki raz jeszcze.
Jeden problem - mapa Stettin-Stargard (ta pierwsza) komunikuje, że jest błąd w obrazku i nie daje się ściągnąć. Nadpisz plik - proszę. Pozdrowienia - Jan Antoni
[ Dodano: 2010-05-13, 22:20 ]
Już jest OK. Ściągnąłem. Dzięki.
-
Ja nie jestem niestety w stanie otworzyc tej mapy, chociaż siec j=kolejową w regionie znam dobrze...
Co do planów niemieckich:
Jeszcze w XIX projektowano linię kolejową do Świnoujścia przez Zalew. Zaznaczona ona jest na mapie z 1859, łukiem omija Szczecin od południa, dalej przez Tanowo, Nowe Warpno, groblą przez Zalew do Świnoujścia.
źródło: M. Łopuch, Historia szczecińskiej kolei podmiejskiej, Szczecin 2003.
W 1908 zapadła decyzja o budowie linii kolejowej Nowe Warpno - Pasewalk, a tuż przed 1939 o linii łączącej Stobno z Nowym Warpnem i Ueckermunde.
źródło: A. Biranowska-Kurtz, Nowe Warpno. Historia i rozwój przestrzenny miasta od
średniowiecza do 2000 roku, „Przegląd Zachodniopomorski” 2003, z.2.
A teraz komentarz: Stobno z Nowym Warpnem było już połączone. Połączenie Nowego Warpna z Ueckermunde i Pasewalkiem mocno zagęściło by siec kolejową, gdyż Ueckermunde było już połączone z Pasewalkiem. Po wybudowaniu linii Warpno - Ueckermunde połączenie z Pasewalkiem byłoby możliwe właśnie przez Ueckermunde, więc budowa oddzielnej linii Warpno - Pasewalk trochę nie miałaby sensu...
Ciekawostka: autorka pisze też o rozebraniu po wojnie torów kolejowych aż do trzebieży (!!), co musi byc błędem, co dziwi przy tak dokładnym i dobrze opracowanym artykule...
Może nie każdy też wie, że na południu naszego powiatu istniałą linia zwana CPO (Casekow - Penkun - Oder):
http://www.kolej.one.pl/index.php?dzial=linie&id=1111&okno=przebieg
-
W sprawie Kolejki Randowskiej (Randower Kleinbahn) ponownie (było już o tym na forum) polecam lekturę opracowania Andrzeja Kotuli na portalu www.sedina.pl :
http://sedina.pl/index.php/2005/11/18/kolej-podr-sentymentalna/
Ponadto polecam lekturę:
Die Randower Kleinbahn. Heiko Bergmann, 1996 - bogato ilustrowana historia Kolejki Randowskiej (Randower Kleinbahn) ze Stobna do Nowego Warpna (Stöven - Neuwarp).
Jeżeli wiemy, że istnieje połączenie kolejowe Szczecin- Pasewalk, to włączenie w jakimś punkcie tej trasy ( dajmy na to w Stobnie) połączenia prowadzącego do Nowego Warpna tworzy również połączenie Nowe Warpno - Pasewalk. Tak sobie wyobrażam skrót myślowy popełniony przez A.Biranowską-Kurtz i późniejszych "cytantów".
-
do roku 1945 nie istniały żadne względy ekonomiczne, społeczne, czy turystyczne uzasadniające budowę drugiej "nitki": Ziegenort - Neuwarp.
Nie było w planach Niemców wybudowanie lini z Trzebiezy do Nowego Warpna.
Na 100% było planowane przedłużenie linii z Ziegenort do Ueckermünde. Czy linia miała przebiegać przez Neuwarp, tego nie jestem pewny, czekam na informację.
-
Na 100% było planowane przedłużenie linii z Ziegenort do Ueckermünde. Czy linia miała przebiegać przez Neuwarp, tego nie jestem pewny, czekam na informację.
To jest chyba jakaś fantazja informującego. Zwłaszcza wizja z ominięciem Warpna. Jest prawdą, że Trzebież administracyjnie należała do Landkreis Ueckermünde oraz podlegała pod tamtejszy synod kościelny. Ale to za mało, aby budować kosztowne połączenie i potem, w polskim stylu, narzekać na puste wagony. Dojechać do Ueckermünde można było przez Szczecin, albo drogą wodną. Po co trzebić lasy i ciągnąć w głuszy kolej?
-
ak - sensacyjna wiadomość! Dokumenty na stół.
Może słyszałeś o przedłużeniu połączenia kolejki randowskiej z Rieth do Ueckermünde, bo takie było rzeczywiście planowane?
Czekam na dementi.
-
Kolejka z Rieth do Ueckermünde - to koncepcja logiczna i zasadna. Blisko i spore związki miejscowe. Też czekam na odpowiedź "ak".
-
To jest chyba jakaś fantazja informującego.
A to fantazja informującego.
(http://trzebiez.pl/forum-police/alt/trzebiez/zug.jpg)
-
Przecież to jest okładka lub ilustracja z "Wprowadzenia" do tematu kolei w okolicach Ueckermünde, traktująca o rozbudowie torów na głównym dworcu w Dużej Trzebieży (Gr. Ziegenort). Nic tu nie ma o połączeniu obu miejscowości. Ani o planach w tym zakresie.
Post Merge: Czerwca 02, 2016, 06:16:47
Przepraszam, nie mam racji, źle w nocy zrozumiałem i źle przetłumaczyłem. Zdarza się, bo było bardzo późno. Rzeczywiście jest mowa o odgałęzieniu do Ueckermünde i przedłużeniu torów z Trzebieży. Niemniej nie wiemy, czy to była szerzej dyskutowana koncepcja, czy też może pomysł jakiegoś jednego autora.
-
Validator, nie kombinuj. Dobrej nocy!
-
Für Pölitz gab es 1918 auch eine Fantasie:
http://architekturmuseum.ub.tu-berlin.de/pdf.php?p=123&D=23504&D2=158367
;D
-
Keine Fantasie.
Das war ein Bebauungs-Plan.
-
Der wurde aber nie umgesetzt.
-
Ja, es ist wahr. Es war eine Inspiration. Ideen. Aber... Siehe zum Beispiel Helden Hain (neben dem Waldfriedhof ) und später. Krüselberg und ein Denkmal im Stadtpark. Auf der Karte aus den Jahren 1930-1943.
-
Mnie za to ciekawią tereny przemysłowe przy Odrze, na obu, umownie nazwijmy to "wyspach", z podciągniętą linią kolejową. Wg mnie widać wyraźną inspirację Stettinem, konkretnie Lastadie i Międzyodrzem. Aż dziw bierze, że do takiego rozwiązania nie próbowała wrócić Hydrierwerke.
-
Ujmę to tak: celem Hydrierwerke była produkcja paliw syntetycznych, a nie rozwój Pölitz. Powiedziałbym nawet, że Police były terenem rabunkowej eksploatacji. Nic się nie liczyło poza wojną i produkcją. Nawet rdzenni mieszkańcy. Ci ostatni zaledwie o tyle, o ile byli potrzebni fabryce i jej zapleczu. Dlatego rozbudowa strefy przemysłowej na wyspach, jako zbyteczna dla ww. celów, nie została podjęta, bo i po co? Byłaby korzystna w czasie pokoju, podczas wojny zwiększałaby zagrożenie nalotami i utrudniałaby obronę Odry. A policcy rajcy miejscy, pospołu z burmistrzem, nawet jeśli mieli jakieś pragnienia - nie mieli nic do gadania.
-
Nie tyle nawet strefy przemysłowej, co chociażby składu paliw. Oddalenie takiej instalacji od fabryki ma sens w razie ataku; ponadto wymusza rozłączenie sił atakujących. Ale projektanci fabryki w większości szkice tworzyli w czasie pokoju; czy na potrzeby wojenne? Zapewne też. Zrobili jak zrobili, kładąc nacisk na transport kolejowy, w drugiej kolejności morski. Ponadto niemal pewne, że o w/w koncepcji rozbudowy pojęcia nie mieli.
Przykład (może niezbyt dobry) zbiorników portowych dla Szczecina:
(http://imageshack.com/a/img922/3650/bNQAxP.jpg)
-
Skład paliw, odległy od fabryki, to Niemcy wymyślili, tylko prace podjęli zbyt późno, aby miały większe znaczenie. To te zbiorniki w stokach Łysej Góry na granicy Messenthin i Pölitz. A i lotnisko w Messenthin było pewnie z ową inicjatywą powiązane. Zbiorniki były budowane na pewno, dziś dojścia do nich są zamaskowane (Rosjanie i siły przyrody), czy za naszego życia ktoś odkryje ślady - tego nie wiem. Nie ma woli badań. Ale program Geilenberga na pewno miał zastosowanie i w Pölitz, tylko nie wiemy (albo nie w pełni wiemy) ile z zamierzeń zdołano zrealizować. W tej sytuacji inne rozwiązania nie były konieczne.
-
To te zbiorniki w stokach Łysej Góry na granicy Messenthin i Pölitz
Pogłoski czy jakieś konkretne informacje?
A i lotnisko w Messenthin
Na ile wiarygodna jest to informacja?
. Zbiorniki były budowane na pewno, dziś dojścia do nich są zamaskowane (Rosjanie i siły przyrody)
Na jakiej podstawie ta pewność? Dlaczego Rosjanie zamaskowali zbiorniki, przed kim?
-
Odpowiadam w wielkim skrócie, bo temat jest ważny, ale za oknem świta. Generalnie uważam, że do źródeł historycznych należy zaliczyć zarówno dokumenty pisane, pozostałości materialne, jak i relacje - wspomnienia świadków danych czasów i zdarzeń. Zatem kolejno.
1. O budowie zbiorników na benzynę w jakichś miejscach stoków Łysej Góry wspominają, niezależnie od siebie, Polak i Niemiec.
Jan Benedykt Koziński, pisze, że była to powszechnie znana informacja w końcówce wojny (Przymuszeni z literą „P”). Specjalnie go o to pytałem. Przytacza (str. 78/9) powszechne przekonanie w tej materii i dodaje swoje (bardzo ciekawe) argumenty „za”.
To samo (niezależnie, rzecz jasna) potwierdził Horst Berg, były pracownik Hydrierwerke, podczas spotkania w UM w Policach, w roku 2006 (wizyta grupy byłych pracowników fabryki). Mam stenogram, muszę tylko odszukać miejsce i wypowiedź.
2. W niemieckim indeksie zajęć więźniów różnych obozów koncentracyjnych, zajęcia więźniów Außenlager Stutthof określono jako prace ziemno-budowlane.
3. W relacji świadka, który przeżył obóz (akta z Bad Arolsen) jest informacja, że kiedy pewnego razu pracowali „w lesie” (bez sprecyzowania zajęcia) - nadleciały alianckie samoloty i zaczęły bombardować pracujących. Nalot na pracujących więźniów jest osobliwością, ale potwierdzoną w terenie. Za szczytem Łysej Góry (pod którym jest moczar - bagniste oczko wodne), w kierunku południowym, są liczne leje po bombach (kilkanaście), do dziś zachowane. Mam zdjęcia. Jest nieprawdopodobne, aby alianci bombardowali robotników wykonujących zwykłe prace leśne. Jeżeli założyć, że były to prace związane ze zbiornikami - sens nalotu jest oczywisty. Również samo usytuowanie miejsca prowadzonych prac ma wymiar racjonalny. Jak zbadamy mapę geologiczną Polski - zobaczymy, że najtwardsze konkrecje geologiczne w okolicach Polic znajdują się między pasmem wzniesienia łysogórskiego a Przęsocinem.
4. W roku 2010 (listopad) rozmawiałem (przypadkowo) z pracownikiem firmy p. Grabowskiego (Osiedle Rzemieślnicze), trzydziestoparoletnim absolwentem szkoły samochodowej. Wspominał jednego z nauczycieli, z zawodu rusznikarza, którego do Polic, w roku 1945 ściągnęli Rosjanie, aby pracował nad rozbrajaniem stanowisk ogniowych fabryki i okolic. Podobno, ów późniejszy nauczyciel, wielokrotnie opowiadał różnym rocznikom uczniów, że widział, jak w rejonie dzisiejszych wodociągów (był tam jeden z obozów wojskowych), na stoku Łysej Góry, Rosjanie maskowali dojścia (drogę) wiodącą do wspomnianych zbiorników. Nazwiska nauczyciela nie pamiętam, jeśli żyje - ma koło 90 lat, ale dla mojego rozmówcy (i jego kolegów) był postacią znaną i popularną. Temat podrzuciłem SKARBOWI, dwaj znani jego przedstawiciele wybrali się na rekonesans, ponoć odkryli jakby fragmenty okolonej krawężnikami brukowanej drogi, wiodącej w głąb lasu, ale w dalszej części urywającej się i ginącej w ziemi. Do sprawy można wrócić, panowie są powszechnie znani: Ł. Socha i D. Szaliński.
5. Projekt lotniska w Messenthin jest znany, wiadomo że nie zdołano go zrealizować. Powiązanie idei budowy lotniska oraz owych zbiorników jest tylko hipotezą. Pamiętać jednak należy, że w lesie za Tanowem, w kierunku Zalesia (z prawej strony szosy) było lotnisko wojskowe. Resztki infrastruktury istnieją do dziś i są leśnikom dobrze znane. Po co drugie lotnisko w rejonie?
6. Informacja o budowaniu zbiorników na paliwo w stokach podpolickiego wzniesienia lub w paśmie morenowych wypiętrzeń przed Przęsocinem jest jedynym racjonalnym uzasadnieniem ulokowania w tym miejscu filii obozu koncentracyjnego. Odlegle od fabryki (pierwotny „obóz letni” był blisko Hägerwelle), jedyny obóz zbudowany z trwałych materiałów (baraki), inwestorem była fabryka (!), gwarantowana ciągłość nieograniczonej wręcz siły roboczej (KZ Stutthof) i… końcowa faza wojny. Obóz w Messenthin istnieje od października 1944 do kwietnia 1945. Po co go tu uruchomiono? Zbiorniki są jedynym sensownym wytłumaczeniem.
Tyle w skrócie (a i ten jest długi). Wszelką dyskusję, a może i czynną współpracę w terenie przyjmę z radością, bo sam nie mam wystarczających sił i warunków by dalej badać temat.
-
Przeczytałem. Temat jest trudny. Materiałów źródłowych mało. Tych obiektywnych: dokumentów, zdjęć lotniczych.
W archiwum fischer-tropsch jest wykaz zbiorników WiFo. Pölitz tam nie ma. Projekt Geilenberga realizowano głównie na płd Niemiec. Czy objęto nim Hydrierwerke- logicznie, jako producenta nr 1 lub 2 w Rzeszy, powinno się objąć. Nigdzie o tym ani słowa, a parę raportów, zarówno alianckich jak i niemieckich, widziałem. Nie potwierdzają też prac ziemnych zdjęcia lotnicze. Nie zająknął się o nich Jagodziński.
Na koniec ciekawostka. Nie dalej jak 3 tyg. temu jeden z mieszkańców obecnej Waldhalle opowiadał o maskowanych zbiornikach w lesie na pograniczu Przęsocina i Skolwina. Może Domino zapamiętał więcej.
Droga, którą odkopaliśmy przed laty, to leśny dukt prowadzący do Hindenburgeiche. Jest, o ile dobrze pamiętam, zaznaczony na mapach z klasą nawierzchni IIIA.
-
Informacja o lotnisku w Mścięcinie pojawia się w relacji mieszkańca Mścięcina, którą ileś lat temu nagraliśmy, 11:10:
https://youtu.be/8ksLd8_m9oE?list=PLcUwhD225vnqRB1j40boTVmzxLg4NFfcD
Mówi o małych jednostkach. Polowe lotnisko nie wymagało nie wiadomo jak poważnej infrastruktury, poza płaskim terenem. A we wskazanym miejscy faktycznie były ku temu warunki.
-
Owszem, wspomina, ale jego relacja składa się z faktów i uzupełnień o charakterze konfabulacji. Jedne rzeczy osobiście widział, o innych opowiada jakby je widział, choć to było niemożliwe. M.in. mówi o wysadzeniu przez polskie wojsko schronu przy Tanowskiej ("Skałki"). Dziś, po precyzyjnej, acz o kilka lat późniejszej relacji J. B. Kozińskiego (>Przymuszeni z literą "P"<), wiemy, że to mit, schron wysadzili Niemcy. Tymczasem opowiadający na filmie nie dopuszcza jakichkolwiek wątpliwości: w tej sprawie i w innych. Było tak, jak mówi i koniec. Do takich relacji, w których obiektywne fakty, po latach, mieszają się z wypełnianiem luk przez osobiste wyobrażenia relacjonującego, trzeba podchodzić ostrożnie, sprawdzając informacje zdanie po zdaniu.
Sumując: gość mówi o lotnisku/lotniskach i to jest informacja wartościowa. Czy później, po wojnie, wszystko przebiegało tak, jak dalej opowiada - to już pewne nie jest, skoro w innym miejscu ("Skałki") łapiemy go na zmyśleniu.
-
To ja przekornie: proszę pokazać mi obiektywne dowody np. zdjęcia lotnicze.
Jaki jest sens budowania lotniska: 1. na terenie podmokłym 2. Mając zaplecze względnie blisko, w Klutzow, Altdamm.
-
O planach, a nawet początkach prac jest więcej doniesień. A uzasadnienie? No właśnie. Ja uparcie wiążę lotnisko z pomysłem magazynowania paliwa w podziemnych zbiornikach, gdzieś w okolicy. Jeśli je budowano (a raczej tak było, a przynajmniej zaczęto budować) - to lotnisko jest w tym miejscu uzasadnione, mogły być przewidywane samoloty - cysterny, bo w tym czasie normalne dostawy na linie frontowe były już niemożliwe.
-
Przeczytałem. Temat jest trudny. Materiałów źródłowych mało. Tych obiektywnych: dokumentów, zdjęć lotniczych.
Obiektywnie tak należy do tego podejść.
To te zbiorniki w stokach Łysej Góry na granicy Messenthin i Pölitz. A i lotnisko w Messenthin było pewnie z ową inicjatywą powiązane. Zbiorniki były budowane na pewno, dziś dojścia do nich są zamaskowane (Rosjanie i siły przyrody),
To, że relacje i wspomnienia są źródłem historycznym nie ulega wątpliwości. Ale wiadomo też, że wiele tych relacji wymaga weryfikacji i potwierdzenia innych źródeł.
Lotnisko (koło Tanowa i Mścięcina), zbiorniki pozostawiłbym jako hipotezę, a nie pewność. Poczekajmy, być może pojawią się nowe dokumenty, informacje.
Jedyne zdjęcie lotnicze (1943) przypominające lotnisko - pas startowy, znalazłem koło jeziora Świdwie. Czy to jest to, pewności nie mam. Podobny, jasny pas jest w okolicy jeziora Piaski, ale po co komu pas startowy w środku lasu?
(http://trzebiez.pl/forum-police/alt/swidwie/swidwie.jpg)
(http://trzebiez.pl/forum-police/alt/swidwie/swidwie1.jpg)
-
To, co piszę dalej to nie tyle jest moja uporządkowana wiedza, co świadomość. Lotnisko dla potrzeb Hydrierwerke było. W lesie, przed Zalesiem, z prawej strony jak się jedzie do Dobieszczyna od Tanowa. Wiedzą o nim leśnicy i jakąś dokumentację ma SKARB. Czy dziś jest jeszcze do zbadania? Nie wiem, bo w tym miejscu były planowane nasadzenia.
Wiadomo natomiast, że zadanie ochrony Hydrierwerke miały przejąć najnowsze myśliwce Me-163 (z napędem rakietowym) stacjonujące w Kluczewie (Klützow). Ale - jak podaje źródło - skończyło się na próbnych lotach. Cytuję:
"Zum Schutz des Hydrierwerkes in Pölitz wurde das II. Jagdgeschwader 400 der 1. Jagddivision am 12.11.1944 mit Raketenjäger Me 163 in Klützow aufgestellt. Es kam aber nur zu Versuchsflügen."
za: http://www.heimatkreis-stargard.de/Fliegerhorst%20Kluetzow/Fliegerhorst%20Kluetzow.htm (http://www.heimatkreis-stargard.de/Fliegerhorst%20Kluetzow/Fliegerhorst%20Kluetzow.htm)
-
Skarb nie ma dokumentacji nt. lotniska. Wiedziałbym o tym.
Ja natomiast o lotniskach dowiedziałem się tu, na forum.
Temat co jakiś czas wraca i dobrze by było mit obalić lub potwierdzić.
-
"Wieki temu", czyli ładnych kilka lat wcześniej (2007? 2008?), w jakiejś dyskusji - chyba na - na forum, "darunia", czyli Darek stwierdził, że sprawa lotniska w lesie jest i jemu i SKARBOWI znana, stąd wywnioskowałem o prawdziwości przekazu. Potem rozmawiałem z panem Piotrem Bartoszewskim (szef Straży Leśnej Nadleśnictwa), potwierdził, wskazał lokalizację, wspomniał o projektowanych nasadzeniach. Mieliśmy się tam razem wybrać, ale jakoś nigdy nie mogliśmy zsynchronizować czasu. Poza tym, jak otrzymałem wypowiedź "daruni" - stwierdziłem, że po co wyważać drzwi, które już ktoś otworzył. A był to czas kiedy bardzo gorliwie (i ostatecznie z wyśmienitymi skutkami), polickie środowisko historyczne zaczęło odtwarzać prawdziwą historię Hydrierwerke, w tym lokalizację obozów, przebieg zdarzeń itd. Ostatecznie dorobiliśmy się (i ja mam pewne zasługi, choć inni mają większe) sporej, precyzyjnej wiedzy. Rzekłbym, że nawet unikatowej. W jej zasobie mieści się i to lotnisko. Nie mam teraz za wiele czasu na poszukiwania w swoim archiwum, ale coś mi się majaczy, że jakieś wzmianki źródłowe gdzieś posiadam. Chyba w związku z całą ogromną dokumentacją Nazi-ufo. Nie tak znów fantastyczną, jak niektórzy uważają. Coś tu "było na rzeczy". Może Nowa Szwabia jest mitem (a może nie?), ale na pewno należy przypomnieć sobie eksperymenty kanadyjskie. To jednak inny temat.
W każdym razie dla mnie, ze względu na świadectwo leśników, sama sprawa istnienia lotniska jest pewna, wspominano mi, że pozostały betonowe słupy z platformami do rozpalania oświetlenia z jakichś preparatów z magnezją. Powtarzam to, co zasłyszałem, bo (jeszcze) nie widziałem. Ale Darek coś wie na pewno.
-
A nie może chodzić o makietę Hydrierwerke w Zalesiu? Kiedy pojawił się temat lotniska, nie mieliśmy danych (zdjęć) na ten temat. Może to co było makietą, wzięto za lotnisko?
-
Nie wiem, trzeba sprawdzić, Lotnisko, o którym piszę, to druga lub trzecia w prawo przecznica (w las, na wschód) za końcem Tanowa (licząc od parkingu przy mostku). Bodaj rewir 102, ale może coś plączę, bo dawno to badałem. Z drugiej strony nie chce mi się wierzyć, by tak ważny zakład jak Hydrierwerke nie miał jakiegoś operacyjnego lotniska choćby dla kadry i oficjeli. I jakichś innych grup w nagłych przypadkach. To naprawdę była jedna z największych fabryk w Europie.
-
Falkenwalde, 21.08.1944. Na niebiesko zaznaczono Aalbach, na czerwono drogę w kier. Sonnenwald. Aby powiększyć, należy otworzyć w nowej karcie i kliknąć zoom.
(http://imageshack.com/a/img921/1446/o12TSQ.jpg)
-
Chapeau bas! Wg moich (podanych już) informacji należałoby przeanalizować tę prostą długą, przecinkę z prawej strony, przed zaznaczonym punktem. Tam właśnie miał być pas startowy.
-
(http://imageshack.com/a/img922/7535/u4IfGm.png)
-
Zaraz, zaraz. Przecież tej linii nie było, była tylko w planach?
-
Panie Janie, zgubiłem się. Proszę jaśniej. Może uda się coś jeszcze przybliżyć.
Niemcy prawdopodobnie brnęli w fikcję makiety do końca wojny. 22.12.1944. Wszystko w należytym porządku.
(http://imageshack.com/a/img923/9971/cGY42v.jpg)
-
Moja wina. Wróciłem śmiertelnie zmęczony z Warpna, rzuciłem okiem na post i coś mi się ubrdało, że upatruje Pan w tej przecince linię kolejową. Proszę ten mój komentarz uważać za anulowany.
Niemniej mamy dwa stanowiska. Pana podejrzenie interpretujące przekaz na temat lotniska jako dowód na rozmiar czy rozmach makiety pod Zalesiem oraz informację, że tak ujmę, "ludową" o samym lotnisku, jako fakcie. Spójne wydaje się być jedno: w lesie był i w zasadzie jest, choć już dziś mocno zatarty, pas startowy. Czy jakoś użytkowany, czy tylko będący elementem makiety celem wprowadzenia w maliny rozpoznanie aliantów - chyba w tej chwili jeszcze przesądzić nie możemy. Tym bardziej że brakuje śladów bombardowań, które wydawałyby się nieuchronną konsekwencją rozpoznania istnienia takiego obiektu. Niemców stać było na wiele, może niedaleko od makiety stworzyli jednak dobrze zamaskowany pas startowy? Makieta musiała być podświetlana, zatem musiało istnieć jakieś zasilanie elektryczne, choćby za sprawą generatorów. Tymczasem w relacjach dotyczących lotniska pojawia się opis regularnych platform - zdaniem relacjonujących - służących do oświetlenia pasa światłem magnezjowym. Gdyby ów pas był elementem makiety - byłby na stale podświetlany elektrycznie. Magnezję tłumaczy jedynie maskowanie. Oświetla się miejsce startu - lądowania, bardzo intensywnie, ale na krótką chwilę potrzebną do wykonania manewru.
A dlaczego ciągnę tę hipotezę? Już napisałem wyżej. Nie chce mi się wierzyć, że tak wielki i ważny zakład, jak Hydrierwerke, nota bene podejrzewany o jakieś związki z Peenemünde i wiele innych tajnych przedsięwzięć, był skazany wyłącznie na relatywnie powolny transport kolejowy, drogowy lub morski w ważnych okolicznościach. Komunikacja lotnicza, konkretnie możliwość wylądowania i startu samolotu w okolicach fabryki aż się prosi, jako logiczna konsekwencja jej znaczenia. Dodatkowym argumentem na rzecz posiadania tajnego lotniska jest powolna budowa lotniska w Mścięcinie. Przecież taka inwestycja nie była żadnym problemem. A z drugiej strony, jej podjęcie oznacza, że taka potrzeba była. Tylko, jeśli istniało jakieś tajne lotnisko (szumna nazwa, chodzi o tajny pas startowy), to inwestycja mścięcińska nie musiała być aż tak paląca. A później wiadomo było, że wojna jest przegrana, więc ją zarzucono.
Post Merge: Sierpnia 14, 2016, 04:14:59
I jeszcze jedno. Olgierd Waclawik, w przewodniku opracowanym na zlecenie Gminy Police (jest do pobrania na gminnej stronie, dział Turystyka),
podaje następującą informację pod hasłem Podbrzezie (mylnie zapisane: Pobrzezie). Chodzi o Neuhaus F. bei Falkenwalde, blisko Zalesia. Oto cytat:
PODBRZEZIE
W 1818 roku nad jeziorem wybudowana została duża osada robotnicza.
Zbudowano tu smolarnię produkującą smołę i węgiel drzewny. W latach dwudziestych XX wieku budynki zostały rozebrane. Wytrzebiony z drzew teren w 1928 roku został przeznaczony na awaryjne lotnisko dla niemieckich samolotów bojowych. Wtedy też osuszono miejscowe jezioro. Obecnie jest tu gajówka i kilka domów mieszkalnych.
Nie wiem skąd autor zaczerpnął tę informację, niemniej jest ona jednoznaczna i o żadną makietę wtedy nie chodziło.
-
Ciekawe. Sprawdzam. Aczkolwiek w 1928 r. Niemcy nie mogły posiadać samolotów bojowych. Zakazane.
-
Może być pomyłka w dacie, cytowany przewodnik zawiera wiele nieścisłości. Bo rok 1938 byłby ze wszech miar pasujący.
-
Messtischblatt. Zbiornik wodny/bagno na północ od Neuhaus jest.
Na zdjęciu lotniczym (23.06.43) -polana. Więc ziarno prawdy w tym doniesieniu może być. Pasa startowego nie widać. Czy mogła rzeczywiście (polana) pełnić rolę polowego, nieutwardzonego lotniska?
(http://imageshack.com/a/img921/6599/6QgHFg.png)
(http://imageshack.com/a/img922/4524/a9fFsY.jpg)
-
Pas startowy - jeśli był tajny - nie byłby zaznaczony. Hydrierwerke też na mapach nie ma. Technika powstawania wielu Messtischbattów polegała na nanoszeniu nowych elementów na wcześniejsze, bardzo rzetelne podkłady. A opisy lądowania np. polskich PZL-11 na równym polu znamy z literatury lotniczej. Np. Janusza Meissnera: Opowieść pod psem (a nawet pod dwoma).
-
Magnezję tłumaczy jedynie maskowanie. Oświetla się miejsce startu - lądowania, bardzo intensywnie, ale na krótką chwilę potrzebną do wykonania manewru.
Oświetlanie pasa startowego magnezją! Niewiarygodne, ktoś spotkał się z takim sposobem, bo pierwszy raz słyszę.
-
Nie wiem czy to była "magnezja" stosowana ongiś w fotografii. Tak określali źródło światła relacjonujący. Zapewne chodziło o jakiś rodzaj silnego światła chemicznego o dość krótkim czasie palenia (można to regulować doborem i proporcjami substancji). Może na bazie magnezji, może na bazie innych składników. O tym, że światło chemiczne i dziś jest wykorzystywane dla oświetlania celów wojskowych, tras narciarskich na stokach, obozowisk, punktów dowodzenia, punktów amunicyjnych, magazynów broni oraz innych elementów - przekonywać nie trzeba. Generalnie: wszędzie, gdzie nie ma innych źródeł oświetlenia. W trakcie wojny stosowano różne rodzaje flar, rac i innych sygnałów. Korzysta się z nich i dziś (bardzo rozbudowana dziedzina), co nie powinno dziwić ludzi przyzwyczajonych do eksploatacji akwenów wodnych.
-
Nie lubię tematów nie zakończonych na jakimś możliwym w danej chwili etapie. Dlatego najpierw sięgnąłem do map satelitarnych Google, aby obejrzeć okolice Podbrzezia. Efekt - ciekawy.
https://www.dropbox.com/s/qx8tbwla5gade3j/Podbrzezie%20mapa.jpg?dl=0 (https://www.dropbox.com/s/qx8tbwla5gade3j/Podbrzezie%20mapa.jpg?dl=0)
Po przejechaniu 504 m w kierunku Dobieszczyna, licząc od drugiego domu w Podbrzeziu, z lewej strony mamy interesujące nas miejsce. Niżej zrzut z Google Earth.
https://www.dropbox.com/pri/get/lotnisko_mapka_1.jpg?_subject_uid=545260213&w=AADocvst6nDQJ_w2M8g_WoHyKkZ2Ky1WwHY340ka8CcQYg (https://www.dropbox.com/pri/get/lotnisko_mapka_1.jpg?_subject_uid=545260213&w=AADocvst6nDQJ_w2M8g_WoHyKkZ2Ky1WwHY340ka8CcQYg)
Duża przestrzeń - ongiś polana - dziś, w części wschodniej, ściśle pokryta nasadzeniami, okolona dwiema drogami. Zwraca uwagę widoczna na zdjęciu satelitarnym regularna struktura lewej drogi. W terenie tego nie widać, droga jest piaszczysta, ale na załączonym zdjęciu jest regularna "drabinka" o długości ok. 600 metrów.
Jak to wygląda w terenie? Przedstawiam trzy zdjęcia wykonane 17 sierpnia br. Najpierw rozwidlenie dróg widoczne od szosy.
https://www.dropbox.com/s/ixwlbyjnmzy3sy0/0005.jpg?dl=0 (https://www.dropbox.com/s/ixwlbyjnmzy3sy0/0005.jpg?dl=0)
Dalej widok ogólny, widziany od strony zachodniej (lewa droga, ta z tą "drabinką").
https://www.dropbox.com/s/s9dr4bfsrr8wl9m/0001.jpg?dl=0 (https://www.dropbox.com/s/s9dr4bfsrr8wl9m/0001.jpg?dl=0)
Niżej inne ujęcie z tej samej strony.
https://www.dropbox.com/s/mlrm4wosba0nl1a/0003.jpg?dl=0 (https://www.dropbox.com/s/mlrm4wosba0nl1a/0003.jpg?dl=0)
I zbliżenie, też od zachodu. Zgodnie z tym, co zapowiadali leśnicy, cały, długi (ok. 600 m) pas biegnący z północy na południe (czy, jak ktoś chce - odwrotnie), jest splantowany i gęsto pokryty nasadzeniami w różnym wieku. Od kilkuletnich, po około 15- 20-letnie drzewa.
https://www.dropbox.com/s/aty3d16tmqnnst0/0002.jpg?dl=0 (https://www.dropbox.com/s/aty3d16tmqnnst0/0002.jpg?dl=0)
Obszedłem całą tę przestrzeń, obydwiema drogami (ok. 1,5 km), aż do północnej ściany lasu. Żadnych śladów jakichś konstrukcji już w tej chwili nie ma, ale topografia rozległej polany odpowiada przekazom na temat lotniska (zob. przewodnik cytowany wyżej), co do jego lokalizacji i mojej informacji pozyskanej od leśników (przed rokiem 2008), że na terenie pasa startowego przewidywane są nasadzenia, co zlikwiduje wszystkie ślady przeszłości. I tak jest, ale ponieważ istnienie owego lotniska zdaje się być pewne - wskazane miejsce odpowiada doniesieniom. Uważam, że istotniejsze od samej lokalizacji jest stwierdzenie, że polowe lotnisko było i miało wystarczające parametry. Np. Junkersy potrzebowały do startu i lądowania niespełna 300 metrów. Tu jest prosta o długości blisko 600 metrów. Wystarczy. A szosą do Hydrierwerke ok. 15 km.
-
Pamiętać jednak należy, że w lesie za Tanowem, w kierunku Zalesia (z prawej strony szosy) było lotnisko wojskowe. Resztki infrastruktury istnieją do dziś i są leśnikom dobrze znane.
Lotnisko dla potrzeb Hydrierwerke było. W lesie, przed Zalesiem, z prawej strony jak się jedzie do Dobieszczyna od Tanowa.
Lotnisko, o którym piszę, to druga lub trzecia w prawo przecznica (w las, na wschód) za końcem Tanowa (licząc od parkingu przy mostku). Bodaj rewir 102, ale może coś plączę, bo dawno to badałem.
Na niebiesko zaznaczono Aalbach, na czerwono drogę w kier. Sonnenwald.
(mostek na Gunicy)
Wg moich (podanych już) informacji należałoby przeanalizować tę prostą długą, przecinkę z prawej strony, przed zaznaczonym punktem. Tam właśnie miał być pas startowy.
Po przejechaniu 504 m w kierunku Dobieszczyna, licząc od drugiego domu w Podbrzeziu, z lewej strony mamy interesujące nas miejsce.
Zaznacz na mapie gdzie miałoby być rzekome lotnisko, bo się pogubiłem.
-
Jeśli coś miałoby tam być (lotnisko), powinno widnieć na mapach lotniczych. Nawet, jeżeli funkcjonowało jako lotnisko polowe od 1938 r.
Fragment luft-navigationskarte-in-merkatorprojektion-blatt-deutschland-generalstab-der-luftwaffe.
(http://imageshack.com/a/img923/3420/KrDUeN.png)
(http://imageshack.com/a/img921/7032/csaJLl.png)
(http://imageshack.com/a/img921/1921/hvYCtA.png)
(http://imageshack.com/a/img923/7543/rv3QdY.jpg)
A tu tzw. olex flieger navigationskarte z końca lat '30.
-
Spróbujmy raz jeszcze rzecz rozważyć. Najpierw przesłanki "za".
1. Informacja w przytoczonym , ogólnodostępnym przewodniku gminnym.
2. Informacje leśników - do ponownego sprawdzenia, ustalę raz jeszcze szczegóły, ale rozmawiałem z poważnymi ludźmi.
3. Informacje Darka - no przecież chyba nie majaczył.
Teraz dla "ak"
1. Kierując się przewodnikiem (ww.) korzystałem z Google Earth. Najpierw widok ogólny:
https://www.dropbox.com/s/p3v589sj8ml573e/ogolne1.jpg?dl=0 (https://www.dropbox.com/s/p3v589sj8ml573e/ogolne1.jpg?dl=0)
Są tu (w pobliżu Podbrzezia - Neuhaus) trzy możliwe miejsca, spełniające dwa warunki: "w pobliżu" i długość pasa. Wybrałem i opisałem środkowe. Dlaczego? Bo tylko na nim, na zdjęciu satelitarnym, widać jakąś strukturę, jak określiłem wyżej - podobną do drabinki. W realu tego nie widać, piasek i tylko piasek, ale to już prawie 80 lat, a może i więcej.
2. Ta struktura, w zbliżeniu wygląda tak:
https://www.dropbox.com/s/0q9cu815kfhifwe/wybrane1.jpg?dl=0 (https://www.dropbox.com/s/0q9cu815kfhifwe/wybrane1.jpg?dl=0)
To miejsce oglądałem i opisałem. Ale, czy nie mogę się mylić i chodzi o miejsce B lub C? Mogę, ustalę to z leśnikami w nadchodzącym tygodniu. A teraz uwaga do postu lukas_s Stwierdzenie słuszne, tylko jeśli większość spraw związanych z Hydrierwerke była spowita tajemnicą - takie tajne lotnisko, podobnie jak sama fabryka, nigdy by się nie znalazło na mapach. Niczego, co było związane z Hydrierwerke (Das Hydrierwerk, instalacje, terminal, zbiorniki, makiety, obozy itd.) na żadnej dostępnej mapie nie znajdziemy. Ani na szczegółowych planach. Nie znajdziemy też wieloosobowych schronów, szczelin plot. i innych konstrukcji. Dlaczego innym regułom miałby podlegać tak ważny obiekt, jak tajne lotnisko?
-
(http://imageshack.com/a/img923/4949/4g2NCU.jpg)
23.06.43
-
Też tak uważam, w poniedziałek wyślę mapkę satelitarną do Zalesia i poproszę o odpowiedź: o jakim miejscu leśnicy mówili, że było tam lotnisko. jak przesądza - a nie będzie to A - to trzeba dokładnie będzie obejrzeć B. Może w większej grupie, bo to rozległy teren.
-
makietę Hydrierwerke w Zalesiu?
Pozostałości widoczne do dziś.
(http://trzebiez.pl/forum-police/alt/atrapy/zalesie.jpg)
-
"B" odpada ze względu na ukształtowanie terenu (p. niżej). "A" też nie jest najbardziej fortunną lokalizacją- w 1943 r. był tam gęsty las (chyba, że było coś później). Jeżeli, to należy brać pod uwagę obszar między A i B, czyli wysuszony (?) zbiornik wodny, tak jak podaje to gminny przewodnik. W obrazowaniu Lidar- jest płasko. Ale czy ten teren jest osuszony wpółcześnie? Czy to może być bagno etc.? Płaskie odwzorowanie w hipsometrii może wynikać właśnie z wypełnienia wodą.
(http://imageshack.com/a/img921/9809/UFkpVh.jpg)
-
Pojechałem wczoraj (29 IX) z leśniczym z Podbrzezia, panem Józefem Węgrzynem, zobaczyć miejsce gdzie - zdaniem leśników było lub mogło być ewentualnie lotnisko. Opis wyprawy i jej efektów w notce na forum byłby zbyt duży, zamieściłem go pod linkiem:
http://magazyn-policki.prv.pl/historia/na-tropie-lotniska-kolo-zalesia-komentarz-do-dyskusji-na-forum/ (http://magazyn-policki.prv.pl/historia/na-tropie-lotniska-kolo-zalesia-komentarz-do-dyskusji-na-forum/)
Byłbym wdzięczny P.T. Kolegom za wszelkie uwagi, analizy, a przede wszystkim za skonfrontowanie ustaleń ze zdjęciami alianckimi z okresu II wojny.
-
Wg mnie, to nie ma nic wspólnego z lotniskiem, są to zadymiacze (Atrapa Hydrierwerke i zadymiaczehttp://forum.police.info.pl/index.php?topic=8934.90 (http://forum.police.info.pl/index.php?topic=8934.90)maj) ) ustawione obok postawionej tam atrapy Hydrierwerke. Podobna linia tych konstrukcji ustawiona była w okolicy atrapy koło Uniemyśla. Ja trafiłem na dwie takie konstrukcje. Jedna tuż przy lesie na granicy łąka/las i druga trochę dalej na Pn.
Być może takie zadymiacze są jeszcze koło atrapy w okolicy Nowej Jasienicy.
(http://trzebiez.pl/forum-police/alt/atrapy/zadymiacz1.jpg)
Atrapa koło Zalesia.
(http://images43.fotosik.pl/1121/bf72cdb51abc029dmed.jpg)
-
Jedno drugiemu nie przeszkadza. Co prawda zadymiacze, znane z rysunków, miały taki komin, niczym wędzarnia, ale może dawało się wytwarzać mgłę i w takich, jak sfotografowałem. Jedno jest pewne: w tych prostopadłościanach coś palono. Być może jakieś substancje zamgławiające, być może jakieś substancje oświetlające, być może jedne i/lub drugie. Ja jestem bardzo ostrożny wobec postawy historyków właściwych, którzy muszą mieć relikt, źródło, mapę, fotografię, szkielet itd., aby cokolwiek wnioskować. Osobiście wyznaję tezę Mickiewicza: "Pieśń ujdzie cało". Ileż już to razy przekonaliśmy się, że uporczywe ustnie przekazywane pogłoski mają podstawę w faktach. Nie tak dawno dyskutowaliśmy sprawę willi Göringa. I co? I doszliśmy do skrytych informacji na temat Gauschule, o czym nikt, nigdy Polaków nie informował. I całkiem niewykluczone, że partyjną szkołę odwiedzali hitlerowscy dygnitarze, nawet Göring, a wtedy mieszkali w reprezentacyjnej willi, która z racji tych wizyt przyjęła obiegową nazwę. Nie żyjemy w czasach legend, ale nawet one miewają ziarenko prawdy. A cóż dopiero spójne opowieści o jakichś faktach, dziś trudnych do ustalenia.
-
Zacytuję siebie:
(http://imageshack.com/a/img921/5007/XI3a4h.jpg)
-
A ja mam do Panów prośbę. Sprawdźcie z łaski swojej jak to wygląda na zdjęciach alianckich i w hipsometrii. Wciąż nie widzę sprzeczności informacji o zadymiaczach z informacją o możliwości palenia w nich jakichś źródeł światła chemicznego dla potrzeb potencjalnego pasa startowego.
-
(http://imageshack.com/a/img922/2474/1wOeTn.png)
(http://imageshack.com/a/img924/6884/9uHKHH.png)
(http://imageshack.com/a/img924/2447/EK2jVR.png)
(http://imageshack.com/a/img924/8695/i7a8Ba.png)
(http://imageshack.com/a/img922/8420/DgSgPe.png)
(http://imageshack.com/a/img921/4388/YVxw54.png)
Post Merge: [time]Wrzesień 30, 2016, 22:58:40 [/time]
(http://imageshack.com/a/img924/5422/HtKCnb.jpg)
Post Merge: Września 30, 2016, 23:11:34
(http://imageshack.com/a/img924/9319/7IvPaD.jpg)
-
Gratulacje. Naprawdę dobra robota. Wynika z niej, że nadal trzeba szukać tego lotniska. Chyba że... makietę przy nim lub na nim wybudowano. I jedna z widocznych z powietrza dróg była zarazem pasem nadającym się do startu i lądowania. Wykluczone? A niby dlaczego?
Post Merge: Października 01, 2016, 21:58:02
A ja wciąż o tym samym. Wychodzę z założenia, że autor przewodnika po gminie, pan Wacławik, skądś jednak informacje o lotnisku zaczerpnął, mimo że wiadomości, które podał na temat Neuhaus - Podbrzezia są bałamutne.
Ale nie o to chodzi. Pomieszanie z poplątaniem pozwala na domysł, że pomieszano więcej okoliczności, internet w tym celuje. Okazuje się, czego do tej pory nikt nie brał pod uwagę, że były dwa "Neuhausy". Nazwę Neuhaus nosiło również Sławoszewo, sąsiadujące z Bartoszewem (Barm). Na rozstaju dróg, jadąc od Bartoszewa do Sławoszewa jest trakt w prawo (w lewo wiedzie do miejscowości), który prosto, jak strzelił prowadzi w kierunku jeziora. Jakieś 720 metrów wg Google Earth. A jeśli (bo wciąż zakładam, że pogłoska o lotnisku jest prawdziwa), nie chodzi o Neuhaus - Podbrzezie, ale o okolice Neuhaus - Sławoszewo, dawny majątek? Kto szuka ten znajduje, prośba o sprawdzenie i tego terenu.
-
Zrarowane kmzty do GE. Może nie obejmują ałego terenu, ale ja tam nic nie widzę.
https://megawrzuta.pl/download/91b58bcf5b7d3d8e35006168e75e0186.html (https://megawrzuta.pl/download/91b58bcf5b7d3d8e35006168e75e0186.html)
Sprawdzone. Działa.
-
cytowany przewodnik zawiera wiele nieścisłości
Przeczytałem, przewodnik już nieco "przeterminowany" wiele powielanych błędów, które na podstawie ostatnich "odkryć" powinny być zweryfikowane. Nie mam pojęcia skąd autor zaczerpnął informację o lotnisku, a bez tego informacja nie jest pewna. Może ktoś ma z nim kontakt, warto zapytać.
Co prawda zadymiacze, znane z rysunków, miały taki komin, niczym wędzarnia, ale może dawało się wytwarzać mgłę i w takich, jak sfotografowałem.
Właśnie o takich samych zadymiaczach wspominałem, że są obok makiety koło Uniemyśla i prawdopodobnie w okolicy makiety koło Nowej Jasienicy, czy to znaczy, że tam były też lotniska?
(http://trzebiez.pl/forum-police/alt/atrapy/zadymiacz2.jpg)
-
Najpierw do "lukasza_s":
Dziękuję za wysiłek. Wynik oznacza, że ten teren można wyeliminować. Próbuję nawiązać kontakt z panem Wacławikiem. Ma 89 lat, ale funkcjonuje, niedawno (we wrześniu) prezentował swoje slajdy z Gruzji w Klubie Wiercipięta. Rozpuściłem "wici" w sprawie telefonu. Jeśli mi się uda skontaktować - może dowiemy się skąd zaczerpnął tę informację o lotnisku.
Teraz do postu "ak":
O poszukiwaniu pana Wacławika już napisałem wyżej, może zna go kolega Wiesław Gaweł, bo Wacławik to dawny nauczyciel geografii, znany działacz turystyczny. A co do lotnisk w innych miejscach? Nic pewnego nie wiem. Jest jasne, że istnienie takich "zadymiaczy", czy urządzeń do palenia czegoś, co dawało efekt oświetlenia o niczym nie świadczy. Z drugiej strony regularnie rozmieszczone punkty świetlne mogły symulować pas startowy, a to z kolei mogło być elementem koncepcji makiety. Wydaje się, że makiety największy efekt mogły odnosić w nocy, odpowiednio oświetlone. W dzień były łatwiejsze do rozpoznania.
Generalnie nie chce mi się wierzyć, że tak gigantyczny zakład jak Hydrierwerke nie miał w pobliżu żadnego pasa startowego, w sensie Militärflugplatz, czyli polowego lotniska wojskowego. Najbliższe znane było prawdopodobnie w Krzekowie (Kreckow). Mimo wszystko dość daleko. Zdecydowanie prościej byłoby mieć swój pas startowy w odległości kilku kilometrów od zakładu. Zwłaszcza gdyby takie lotnisko wykorzystywano do tajnych wizyt i przerzucania jakichś tajnych materiałów. Poza tym nasuwa się myśl, że kolejne partie lotniczego paliwa produkowanego w fabryce musiały być gdzieś praktycznie testowane. Najprościej gdyby w okolicach fabryki mógł je badać doświadczalny samolot. To jest tylko "gdybanie", ale nie pozbawione racjonalnych podstaw. Sęk w tym, że kiedy mieliśmy spotkania ze starymi Niemcami, zarówno mieszkańcami okolic, jak i pracownikami Hydrierwerke - nikomu nie przyszło do głowy zapytać, czy istniało jakieś przyfabryczne lotnisko? Dziś już jest chyba za późno na taką indagację, bo nasi dawni rozmówcy w większości już nie żyją. A ci, co żyją są już bardzo starzy i słabo kontaktują. Zresztą, kiedy byli jeszcze w dobrej formie - wiele informacji ukrywali, w imię swojej patriotycznej postawy. Ale to inny temat.
-
Napisał do mnie kolega, doświadczony eksplorator, czytający ten wątek (pozdrawiam!).
Sugeruje on, że takie lotnisko mogło być zlokalizowane w trójkącie: Sławoszewo- Wołczkowo- Grzepnica. Za: przekazy miejscowych (powojenne?) o oświetleniu tego terenu w czasie 2wś (coś na wzór makiet, imitujących miasto), idealnie płaski teren, wykorzystywanie tego obszaru w PRL jako zrzutowiska dla spadochroniarzy ćwiczących na pobliskim poligonie.
Przeciw: zdjęcie alianckie (ale jedno i słabej jakości, bo z dużego pułapu) nie wykazuje niczego podejrzanego. Bliskość Kreckow (znów zbieżność relacji?).
-
Wróćmy do początku od czego zaczęła się dyskusja
Pamiętać jednak należy, że w lesie za Tanowem, w kierunku Zalesia (z prawej strony szosy) było lotnisko wojskowe. Resztki infrastruktury istnieją do dziś
W toku toczącej się dyskusji nie udało się potwierdzić tego faktu wiarygodnymi informacjami. A resztki infrastruktury okazują się pozostałościami infrastruktury po makiecie. Na te chwilę wyłączam się z dyskusji do czasu pojawienia się jakiejś racjonalnej informacji.
-
W sprawie O. Wacławika pierwszy krok zrobiony - pomógł Wiesław Gaweł, który zna autora. Niestety - niepowodzenie. Pan Wacławik poinformował, że opracował swój przewodnik coś ze 40 lat temu i dziś już nie pamięta skąd zaczerpnął interesującą nas informację. Wskazał natomiast jednego ze swoich znajomych, który może mieć więcej wiadomości na ten temat. Mam do niego telefon, zadzwonię, jak się czegoś dowiem - opublikuję.
PS ad "ak". Kto szuka ten znajdzie. A pamiętasz jak szukaliśmy obaj kapliczki w Małej Trzebieży i jak się w końcu znalazła? Na szkicu D. Petry. Choć przekaz też wydawał się legendarny, z tą różnicą, że były źródła pisane z XIX wieku.
-
poinformował, że opracował swój przewodnik coś ze 40 lat temu i dziś już nie pamięta skąd zaczerpnął interesującą nas informację.
Hmmm... 40 lat temu nie było hotelu "Dobosz" i nie znane mogły być informacje zawarte w przewodniku. Ciekawe, że w przewodniku występuje równolegle restauracja (hotel) "Anataz" i hotel "Dobosz"
Podejrzewam, że źródłem autora o lotnisku są to same źródła, na które Ty się powołujesz.