Wirtualne Police i okolice - forum dyskusyjne
Police i okolice => Historia => Wątek zaczęty przez: jakub_m w Sierpnia 28, 2009, 23:21:48
-
Gdy zbadałem temat do końca - uśmiechnąłem się pod nosem na wspomnienie o wywodach zamieszczonych tu na forum o amatorskiej interpretacji faktów historycznych. Otóż przyglądając się zdjęciom "bombardowanych Polic" w wydanej przez gminę i poddanej adiustacji merytorycznej przez p. Kłysa książki Hilde Kliche "Ruchome piaski" zacząłem się przyglądać zdjęciu na górze, probując wyobrazić sobie, gdzie utrwalony na zdjęciu widok się znajduje. Okazuje się, że w Policach - nigdzie :-) Zdjęcie huraoptymistycznie zostało potraktowane przeze mnie za źródłem jako pochodzące z nalotu na Police - błędnie. Słusznie zwrócił na to uwagę pewien czytelnik strony o fabryce mojego autorstwa, wskazując, że jest to... Hamburg. Nie wiem skąd fotki te zaczerpnięto do wspomnianej publikacji, faktem jest, że wkradł się błąd.
Proszę się temu przyjrzeć:
http://picasaweb.google.com/lh/photo/FE01x7OveIyQRK1r8Y5HRg?authkey=Gv1sRgCP65gIrw8-uiOw&feat=directlink
(http://lh3.ggpht.com/__Mv5r0Xcbf8/SphJglk0-nI/AAAAAAAAEM0/zSNVWJRWUOw/s720/296.jpg)
http://picasaweb.google.com/lh/photo/XUjIq3p2AtRJssZDw7Jw_Q?authkey=Gv1sRgCP65gIrw8-uiOw&feat=directlink
(http://lh6.ggpht.com/__Mv5r0Xcbf8/SphJX0uOG-I/AAAAAAAAEMs/H3woAkUwCn0/s912/Bez-nazwy-1.jpg)
-
Śmiać się - biedny, zgorzkniały Panie Jakubie - mógłbyś, gdybyś coś wiedział. A nie wiesz i podobnie jak Twój Tatuś uprawiacie fantastykę historyczną. Garstka faktów - multum zmyśleń. Jak się czegoś nie wie, to trzeba się najpierw spytać zamiast udawać wszechwiedzącego. Proponuję wejść na stronę:
www.magpol.com.pl/strona.html
i zobaczyć pdf-a. A potem gadać.
Natomiast co do Roberta - [...]*
* Ich habe einen Teil des Textes entfernen. Plm.
-
Śmiać się - biedny, zgorzkniały Panie Jakubie - mógłbyś, gdybyś coś wiedział. A nie wiesz i podobnie jak Twój Tatuś uprawiacie fantastykę historyczną. Garstka faktów - multum zmyśleń. Jak się czegoś nie wie, to trzeba się najpierw spytać zamiast udawać wszechwiedzącego. Proponuję wejść na stronę:
www.magpol.com.pl/strona.html
i zobaczyć pdf-a. A potem gadać.
Natomiast co do Roberta - [...]
.......zaiste? nie wiem do czego "pijesz" choć wydawać by się mogło że mamy równe prawa
Hej, fizyku jądrowy. A kiedy to ja kogoś obrażam hę? Konkrety, bo inaczej taki z ciebie fizyk, jak z koziej... Lecz każdy lubi się chwalić, zwłaszcza, że nikt nie sprawdzi.
Co się tyczy zdjęć to nie trzeba być ekspertem aby stwierdzić że oba zdjęcia "niby Polic" różnią się topografią w sposób zasadniczy.
-
Śmiać się - biedny, zgorzkniały Panie Jakubie - mógłbyś, gdybyś coś wiedział. A nie wiesz i podobnie jak Twój Tatuś uprawiacie fantastykę historyczną. Garstka faktów - multum zmyśleń. Jak się czegoś nie wie, to trzeba się najpierw spytać zamiast udawać wszechwiedzącego.
Nie wiem skąd ten paskudny wtręt, choć nie dziwi mnie ów ton i powtórzę to co już kiedyś powiedziałem - sieje Pan w środowisku lokalnych amatorów-historyków atmosferę niezgody, o czym świadczy powyższy wpis. Zwróciłem tylko grzeczną uwagę, sam dostrzegając swój błąd, który poprawiłem wyrzucając owe zdjęcie ze swojej strony internetowej. A jest Pan amatorem, bo: nie chce Pan zauważyć błędu, nie mówiąc już o nieumiejętności analizowania tego rodzaju źródeł:
- Strona internetowa, której rzut Pan zamieścił, jest mi znana, bo i ja z niej pobrałem owe zdjęcie. Zamieszczając je na stronie dodałem uwagę, że mam wątpliwość co do tego, czy są to Police: http://fabryka.wp24.pl/?sr=!czytaj&id=309&dz=info&x=4&pocz=0&gr=4 Galeria mieściła się bodajże na stronie www.aeronautics.ru, która obecnie nie działa. Jeśli nie na tej - proszę podać linka do źródła tego zdjęcia a nie zrzut, bo takie są prawidła przypisów w literaturze. Internet jest pełen błędnych informacji, i w tej galerii miał prawo pojawić się błąd. Pod postem na mojej stronie pojawiła się uwaga jednego z internautów. Moim zdaniem - 100% słuszna.
- Gdy porówna się oba zdjęcia, widzimy na nich te same okolice. Ów internauta zwrócił uwagę na basen wodny o charakterystycznym kształcie fajki, który powtarza się na obu zdjęciach. Jeśli nie jest to przekonywujący argument, proszę udowodnić, że obrazek rzeczywiście pokazuje okolice Polic z lotu ptaka.
Doprawdy nie wiem, kto tu uprawia fantastykę historyczną...
-
Witam,
Galeria, a dokładnie zdjęcie, o które Pan Jakub się pyta znajdowało się na stronie:
http://www.aeronautics.ru/archive/wwii/photos/gallery_006/page_06.htm
Były to dokładnie dwa zdjęcia do kompletu z następującym podpisem - B-24 bombing the Politz oil refinery 20 June '44.
Niestety serwis już nie funkcjonuje.
Wracając do zdjęcia - rzeczywiście porównując oba zdjęcia widać ogromne podobieństwo - można zauważyć nawet identyczny przebieg drogi po stronie Hamburga.Do topografii Polic nijak nie pasuje ten układ, zresztą prosze zobaczyć samemu:
(http://img268.imageshack.us/img268/5958/pold.jpg) (http://img268.imageshack.us/i/pold.jpg/)
Nie pasuje również układ beczek z zasłoną dymną, te znajdowały się na polickich ląkach.
I teraz wspólne punkty, które widać na zdjęciu z Hamburga, można rozpoznać również istniejącą do dziś charakterystyczną droge.
(http://img133.imageshack.us/img133/2627/hamb.jpg) (http://img133.imageshack.us/i/hamb.jpg/)
Według mnie Pan Jakub ma racje, poprostu zdjęcie z takim podpisem znalezione w galerii automatycznie zostało uznane za prawdziwe i nikt nie dokonał jego weryfikacji.
PS: Panie Jakubie mówi Pan o błędach - zgoda, szkoda tylko, że nieprawdziwa informacja na temat restauracji Waldhalle, którą zasygnalizowaliśmy tu na forum, dalej znajduje się na blogu "Police 750" i nie została sprostowana.Mało tego została powielona na police.info.pl - gdzie jeszcze zostanie?
Pozdrawiam
-
Witam!
Sprawy są dwie:
1. Merytoryczna
2. Personalna
Ad meritum:
Rzeczone zdjęcie, zawsze podpisane jako bombardowanie Pölitz lub Politz (jak upraszczają Anglicy) pojawia się w kilku galeriach gromadzących foto RAF. Pierwotnie zostało ściągnięte ze strony:
http://www.aeronautics.ru/archive/wwii/photos/gallery_006/page_06.htm
W tej chwili jest ona niedostępna, a nadstronę blokują programy ochronne (WOT) wskazując na jakieś niebezpieczeństwa, których nie warto sprawdzać.
Proszę jednak skorzystać z ciekawego adresu:
http://history.weipet.com/main.php?g2_itemId=327&g2_imageViewsIndex=1
To samo zdjęcie można znaleźć w galeriach brytyjskich i amerykańskich, zawsze tak samo opisane. Być może wszyscy się mylą poza Pańskim respondentem i Panem, ale trzeba to udowodnić. Tyle o sprawie zdjęcia.
Sprawy personalne
Od pewnego czasu podjął Pan osobistą aktywność w zakresie prób ośmieszania mnie lub dyskredytowania na tym forum. Niedawno wyśmiewał Pan moje uwagi na temat pomówień IPN odnoszących się do W. Diakuna, choć artykuł nie był wypowiedzią na forum i nie na forum należało go omawiać. Teraz - nawet nie próbując nawiązać kontaktu prywatnego - próbuje Pan zdyskredytować moje prace wydawnicze, acz ja byłem tylko adiustatorem i wydawcą, opiekę nad całością sprawował Holger Kliche, dyrektor Instytutu Historycznego w Eberswalde i to on ostatecznie zatwierdził końcową postać książki. Ja rozumiem, że podjęlibyśmy dyskusję merytoryczną, np. prywatną próbując ustalić, czy nie ma gdzieś błędu. Lecz Pan, tonem wyższości, usiłuje mnie zniesławiać na forum, raczej nie mając racji. Natychmiast dołącza się [...] Robert, ponoć z Bonn, piszący, że ze mnie taki historyk, jak z koziej d... trąba (admin wykasował) i zaczyna się nagonka na Kłysa.
Ponieważ funkcjonuje już moja strona internetowa i ja na niej rządzę - nagonki się nie obawiam. Ale nie mam wątpliwości o co chodzi. Za 2,5 godziny Pański Ojciec będzie musiał zareklamować tę książkę na Jarmarku Augustiańskim. Żal mu kiszki ściska, Panu też no to przywalamy Kłysowi. Chwalebne, tylko nieskuteczne.
Pan nie jest już policzaninem, Pan nim był, więc nie ma powodu, aby się Pan agresywnie wcinał w polickie życie. Ja - nie zaatakowany - nie atakuję, jeśli chodzi o to forum. Ale czas miłosierdzia w Policach się skończył. Nie chcę nikomu robić krzywdy, chyba, że będę musiał się bronić. Tylko proszę nie mieć pretensji, kiedy napiszę to i owo. Bo napisać można wiele, a ja to zrobić umiem. Tylko po co? Podyskutujmy sobie ładnie o sprawach historycznych, pewnie, nikt nieomylny nie jest, zamiast nagle obwieszczać światu jaką to Kłys zrobił złą robotę. Zwłaszcza w sytuacji kiedy jest to nieprawda, bo praca nad Treibsand była wyjątkowo rzetelna. Proszę łaskawie przemyśleć styl, technikę i celowość Pana wypowiedzi pod moim adresem. Może Pan zrozumie o co chodzi. Nie będzie mnie Pan (i to niesłusznie) zaczepiał i atakował - nie będę agresywny w odpowiedziach.
Z wyrazami szacunku
Jan Antoni Kłys
Admin wykasował. Plm
-
Panie Antoni, prosze nie doszukiwać się z mojej strony jakiejś nagonki - nie to było moim celem.
Musi Pan jednak przyznać, że jest spore podobieństwo na zdjęciu z Hamburga.
Nikt nie jest nieomylny, nawet w galeriach amerykańskich czy brytyjskich może być błąd i od dłuższego czasu mógł być powielany przez kolejne galerie - błędne koło.Zdjęcie to znajduje się jeszcze w przynajmniech czterech galeriach - tyle znalazłem na szybkiego, z identycznym podpisem.Tylko czy autor, który umieścił je jako pierwszy, zadał sobie trud, żeby je zweryfikować?Całkiem możliwe, że jednak nie.Na jakiej podstawie umieścił pod nimi takie podpisy?
Pozdrawiam
-
bombowiec przedstawiony na zdjęciu ma oznaczenia. jest to także konkretny typ samolotu. (ja sie nie znam-- ale można któryś z Was Panowie-tak). sprawdzcie która armia powietrzna i jakich maszyn używała w bombardowaniach- bedziecie miec odpowiedz
-
Jeżeli dało by rade sprawdzić jaka to dywizjon, szybko można by było przynajmniej w jakimś stopniu określić czy bombardowała tereny Polic. Na tym bombowcu widać oznaczenia.
-
Jeżeli dało by rade sprawdzić jaka to dywizjon, szybko można by było przynajmniej w jakimś stopniu określić czy bombardowała tereny Polic. Na tym bombowcu widać oznaczenia.
oto mi chodzi! na razie wiem tyle że to b24 Liberator a tu są oznaczenia
http://books.google.pl/books?id=V-Kj6BPYEEgC&pg=PA87&lpg=PA87&dq=B24+liberator+5Z&source=bl&ots=5oKbU0GNBy&sig=nlvs81mngWrHgFPYDMQqECHzJAw&hl=pl&ei=evuYSrD9PMzD-Qag_qCPBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=&f=false
i jest nasz liberator 5Z. 492 grupa bombowa stacjonująca w North Pickenham od 14 kwietnia 44 do 12 sierpnia 44. 856 dywizjon bombowy
a wykaz jego misji tu:
http://www.492ndbombgroup.com/cgi-bin/pagepilot.cgi?page=listMissions\
no i są Police...ale jest i Hamburg
zdjecia bombardowanych Polic
http://www.492ndbombgroup.com/HTMLs/essays/34-Politz-photos.html
na 4 zdjęciu widać że kształt ostrowów na Odrze nie zmienił się przez te 65 lat ;)
http://www.492ndbombgroup.com/photos/mission-photos/12-Politz-01.html
MAM!! tu fotka z bombardowania Hamburga.
http://www.492ndbombgroup.com/photos/mission-photos/65-Hamburg-01.html
Wygląda znajomo?
Chyba spór rozstrzygnięty. Pzdr
-
Model samolotu jest znany - to amerykański ciężki bombowiec dalekiego zasięgu B-24 "Liberator".
Warto dodać, że między innymi B-24 USA dostarczały również Brytyjczykom w ramach umowy Lend Lease, na których latali już lotnicy różnych narodowości w tym także Polacy, więc sam nalot, który widzimy na fotografii równie dobrze mogli wykonać brytyjczycy.
Pozdrawiam
-
Jan Antoni Kłys
Znam opinię ojca na temat "Ruchomych piasków", jest pozytywna. Sam książkę z zainteresowaniem przeczytałem i twierdzę, że ów błąd nie rzuca się znacząco na wartość całej publikacji. A Pan pozwala sobie na tak żenujące sugestie o ściskaniu kiszek tylko dlatego, że wskazałem błąd, który i ja popełniłem i do czego się przyznałem. Otrzymaliśmy niezrozumiały wywód, który jest projekcją jakiś osobistych problemów, ale nijak się ma do poszukiwań historycznych.
Miłośnikom historii pozostawiam ocenę przedstawionych przeze mnie materiałów zdjęciowych.
-
Jeżeli dało by rade sprawdzić jaka to dywizjon, szybko można by było przynajmniej w jakimś stopniu określić czy bombardowała tereny Polic. Na tym bombowcu widać oznaczenia.
oto mi chodzi! na razie wiem tyle że to b24 Liberator a tu są oznaczenia
http://books.google.pl/books?id=V-Kj6BPYEEgC&pg=PA87&lpg=PA87&dq=B24+liberator+5Z&source=bl&ots=5oKbU0GNBy&sig=nlvs81mngWrHgFPYDMQqECHzJAw&hl=pl&ei=evuYSrD9PMzD-Qag_qCPBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=&f=false
i jest nasz liberator 5Z. 492 grupa bombowa stacjonująca w North Pickenham od 14 kwietnia 44 do 12 sierpnia 44. 856 dywizjon bombowy
a wykaz jego misji tu:
http://www.492ndbombgroup.com/cgi-bin/pagepilot.cgi?page=listMissions\
no i są Police...ale jest i Hamburg
zdjecia bombardowanych Polic
http://www.492ndbombgroup.com/HTMLs/essays/34-Politz-photos.html
na 4 zdjęciu widać że kształt ostrowów na Odrze nie zmienił się przez te 65 lat ;)
http://www.492ndbombgroup.com/photos/mission-photos/12-Politz-01.html
MAM!! tu fotka z bombardowania Hamburga.
http://www.492ndbombgroup.com/photos/mission-photos/65-Hamburg-01.html
Wygląda znajomo?
Chyba spór rozstrzygnięty. Pzdr
No to już wyjaśnione :) I o co ten cały spór?
-
PS: Panie Jakubie mówi Pan o błędach - zgoda, szkoda tylko, że nieprawdziwa informacja na temat restauracji Waldhalle, którą zasygnalizowaliśmy tu na forum, dalej znajduje się na blogu "Police 750" i nie została sprostowana.Mało tego została powielona na police.info.pl - gdzie jeszcze zostanie?
Pozdrawiam
Na blogu dokonano korekty - jeśli nadal coś jest nie tak, proszę wskazać co dokładnie.
-
A propos korekty.To może w drugim wydaniu "Ruchomych piasków" wydawca i autorka dokonają poprawek?
-
Witam!
Sprawy są dwie:
1. Merytoryczna
2. Personalna
Ad meritum:
Sprawy personalne
Od pewnego czasu podjął Pan osobistą aktywność w zakresie prób ośmieszania mnie lub dyskredytowania na tym forum.
Szacunek Pana dla innych użytkowników tego forum pozostawia wiele do życzenia. Czego dowodem są niewybredne epitety w wielu Pana wypowiedziach. Innym tego robić nie jest wolno. Obrażał Pan mojego ojca a teraz mnie. Czuje się Pan tu BOGIEM?
Natychmiast dołącza się jakiś bubek Robert, ponoć z Bonn, piszący, że ze mnie taki historyk, jak z koziej d... trąba (admin wykasował) i zaczyna się nagonka na Kłysa.
Musi Pan posiadać "czerwoną" linie telefoniczną z administracją. Dziwnymn zbiegiem okoliczności przed godz. 1 rano w kilka minut po opublikowaniu,mój post został usunięty. Post wskazujący obrażanie mojej osoby. A Pana widnieje dalej. Dziwi Pana moja reakcja?
Hej, fizyku jądrowy. A kiedy to ja kogoś obrażam hę? Konkrety, bo inaczej taki z ciebie fizyk, jak z koziej... Lecz każdy lubi się chwalić, zwłaszcza, że nikt nie sprawdzi.
To Pan w wielu sytuacjach jest "ogniskiem zapalnym" konfliktu. Bez komentarza !
-
Robert gdybyś Ty wiedział jaki jest mój prywatny, osobisty i niebezpośredni stosunek do yaka... ale ważne to tu nie jest.
A tak na poważnie, Yak żadnej gorącej linii do administracji nie ma, ot widocznie nastąpił zbieg okoliczności - akurat jakiś admin był w pobliżu i wykasował - teraz widocznie nastąpiło to z pewnym opóźnieniem. To, że wtedy była pierwsza nocy, a teraz sobotnie południe... admini mają czasem dziwny rytm dobowy.
A tak na poważnie, to na forum wszyscy są równi, więc dalsze przepychanki słowne nie bedą tolerowane.
-
Robert gdybyś Ty wiedział jaki jest mój prywatny, osobisty i niebezpośredni stosunek do yaka... ale ważne to tu nie jest.
A tak na poważnie, Yak żadnej gorącej linii do administracji nie ma, ot widocznie nastąpił zbieg okoliczności - akurat jakiś admin był w pobliżu i wykasował - teraz widocznie nastąpiło to z pewnym opóźnieniem. To, że wtedy była pierwsza nocy, a teraz sobotnie południe... admini mają czasem dziwny rytm dobowy.
A tak na poważnie, to na forum wszyscy są równi, więc dalsze przepychanki słowne nie bedą tolerowane.
Przyjmuje ten ton za dobrą monetę. Gwoli wyjaśnienia. Zapytałm dlaczego ktoś może obrażać mnie i post zostaje a moje bez względu na formę się kasuje?
Nie mam zamiaru stosować przepychanych. Pozdrawiam
-
Robert gdybyś Ty wiedział jaki jest mój prywatny, osobisty i niebezpośredni stosunek do yaka... ale ważne to tu nie jest.
A tak na poważnie, Yak żadnej gorącej linii do administracji nie ma, ot widocznie nastąpił zbieg okoliczności - akurat jakiś admin był w pobliżu i wykasował - teraz widocznie nastąpiło to z pewnym opóźnieniem. To, że wtedy była pierwsza nocy, a teraz sobotnie południe... admini mają czasem dziwny rytm dobowy.
A tak na poważnie, to na forum wszyscy są równi, więc dalsze przepychanki słowne nie bedą tolerowane.
Przyjmuje ten ton za dobrą monetę. Gwoli wyjaśnienia. Zapytałm dlaczego ktoś może obrażać mnie i post zostaje a moje bez względu na formę się kasuje?
Nie mam zamiaru stosować przepychanych. Pozdrawiam
Zwyczajnie administracja nie jest w stanie szybko reagować na wszytskie przypadki - proszę zgłaszać takie przypadki na PW - wtedy na pewno reakcja będzie szybsza i skuteczna.
Uwaga o nie przepychaniu się była do wszytskich, więc nie bezpośrednio do Ciebie.
Pozdrawiam.
-
Odpowiedź dla RobertPolice post z godziny 13.00
Coś się komuś pomyliło. Po co się człowieku wtrącasz w cudze rozmowy i teraz twierdzisz, że obrażam Ci Ojca? Nie znam Twego ojca, nie rozmawiałem z Tobą. Rozmawiałem z jakubem_m i to do niego były uwagi. Ty się Robercie wtrącasz niczym przysłowiowa żaba kiedy konia kują. Dodajmy: niemerytorycznie i obraźliwie. A teraz płaczesz, że niby Ci Ojca obrazili. Chłopie! Odsuń się dalej z krzesłem od rozmawiających ze sobą i nie podsłuchuj! Nikt z Tobą nie rozmawiał poza moderatorem.
[ Dodano: 2009-08-29, 21:09 ]
Odpowiedź dla jakuba_m, domino i pozostałych osób podnoszących kwestie merytoryczne.
Najpierw do Pana, Panie Jakubie. Rzeczywiście - najpewniej zdjęcie jest błędne. Niemniej - sprawdziliśmy dokładnie w kilku galeriach na krzyż, że jest wskazywane jako bombardowanie Polic. Może trzeba było analizować szczegóły - czasu nie stało. Tuż przed terminem zesłania do drukarni sędziwa Autorka wymieniła aż 40% tekstu gotowego już składu. A edycja jest dwujęzyczna. Co się wtedy działo - fachowiec może sobie wyobrazić.
Każdą zmianę: w tekście, zdjęciach, przypisach - zatwierdzał niemiecki partner, po solidnej merytorycznej dyskusji. To feralne zdjęcie ani u niego, ani u mnie nie budziło sprzeciwu. No bo - jak wspomniałem - obaj znaliśmy je z kilku archiwów.
Jeśli dojdzie do reedycji - poprawimy, zresztą, tak Bogiem a prawdą, okoliczności bombardowania tego fragmentu Hamburga i bombardowania Polic mają podobną aurę i atmosferę. Tak więc straszny to błąd nie jest, szczególnie iż nie nam jednym (ja + specjalista z niemieckiego instytutu historycznego) się przydarzył. Gdyby jednak Pan, Panie Jakubie zwrócił mi na to po koleżeńsku uwagę - poprosiłbym o dowody, a po stwierdzeniu błędu - tylko podziękował.
A jak Pan zaczął? Przypomnijmy:
"Gdy zbadałem temat do końca - uśmiechnąłem się pod nosem na wspomnienie o wywodach zamieszczonych tu na forum o amatorskiej interpretacji faktów historycznych. Otóż przyglądając się zdjęciom "bombardowanych Polic" w wydanej przez gminę i poddanej adiustacji merytorycznej przez p. Kłysa książki Hilde Kliche "Ruchome piaski" zacząłem się przyglądać zdjęciu na górze, probując wyobrazić sobie, gdzie utrwalony na zdjęciu widok się znajduje. Okazuje się, że w Policach - nigdzie :-) Zdjęcie huraoptymistycznie zostało potraktowane przeze mnie za źródłem jako pochodzące z nalotu na Police - błędnie. Słusznie zwrócił na to uwagę pewien czytelnik strony o fabryce mojego autorstwa, wskazując, że jest to... Hamburg. Nie wiem skąd fotki te zaczerpnięto do wspomnianej publikacji, faktem jest, że wkradł się błąd"
Wystartował Pan z nutą wyższości, sugerując moje amatorstwo itd. Panie Jakubie! Obaj mamy wyższe wykształcenie, Pan jest zdaje się politologiem, zawodowym dziennikarzem radiowym i znanym badaczem dziejów II wojny światowej (i nie tylko). Ja jestem historykiem literatury, też zawodowym dziennikarzem i też badam przeszłość, wykorzystując instrumenty warsztatu naukowego w jaki jestem wyposażony. Różnica między mną, jako historykiem literatury a absolwentem historii polega na ukierunkowaniu zainteresowań. Absolwenta historii interesuje tzw. proces dziejowy. Czyli: wydarzenia, ich przyczyny, skutki, kontekst etc. Mnie interesuje tzw. proces kulturowy. Czyli to samo, co absolwenta historii, ale pod kątem konsekwencji kulturowych ujawnianych komunikatem literackim i innym. Warsztat jest jednak tożsamy i zasady pracy niezmienne. Hipoteza, aby się stała stwierdzeniem musi się krzyżowo potwierdzać w różnych źródłach. Z tym nieszczęsnym zdjęciem był problem: potwierdzały je różne galerie jako właściwe, czyli odnoszące się do Polic. Może, gdyby było więcej czasu - dostrzegłbym nieprawidłowość. Ale pewności nie mam, bo byłem zasugerowany właśnie tymi źródłami, a zdjęcie potrzebne było dla... rozpoczęcia tekstu na prawej stronie.
Powtarzam raz jeszcze - gdyby Pan nie klepał mnie po ramieniu i się nie uzłośliwiał - nie uzłośliwiałbym się i ja, bo po co? Błędy się zdarzają.
Rzecz w tym, że ani Pan, ani Pana Ojciec nie jesteście osobami, które należałoby ignorować. W kwestiach II wojny - szczególnie Pana. I znów różnica podejść. Pan bada właśnie proces dziejowy: fakty, zdarzenia, okoliczności - mnie interesuje bardziej wpływ tych zdarzeń na świadomość ówczesnych policzan. Tu nie miejsce na traktat, ale daje się odtworzyć atmosferę tamtych dni i jej wpływ na mentalność owego pokolenia. Z tego punktu widzenia relatywnie mniej ważne jest, czy zdjęcie przedstawia Police (choć oczywiście powinno), czy może inne, sytuacyjnie podobne miejsce, ważne, że bomby spadały na miasto i je niszczyły. To zmieniało świadomość. Dlatego aż tak wielkiej wagi do tego błędu ze zdjęciem nie przywiązuję.
Ale o tym wszystkim można inaczej porozmawiać i wcale nie trzeba akurat w dniu promocji książki od rana podkreślać: "Widzicie! Jest błąd! Kłys - amator wydał bubel!" Nieprawda - ani nie jestem amator, ani to nie jest bubel. Dla istoty przesłania książki traktującej nie o faktach, ale o przeżyciach - to zdjęcie w gruncie rzeczy nie ma znaczenia. Choć - jak już napisałem - oczywiście, że powinno być właściwe. Tu mógłby być nawet rysunek Liberatora zrzucającego bomby, a pod nim płonące miasto. I też by dobrze było.
Szanujmy się w wypowiedziach - wtedy z mojej strony żadne złośliwości nie padną.
Odpowiedź dla "domino". Panie Dominiku - dziękuję za informacje, nigdy nie uważałem, że Pan w jakikolwiek sposób mnie uchybia, w głowie mi nawet nie powstało podejrzenie, że Pan prowadzi wobec mnie jakąś nagonkę. Te uwagi nie były względem Pana. Tak naprawdę to nawet nie były wobec "jakuba_m".
Uwaga dla "theville666" i "ariela" - dzięki za linki i pomoc w wyjaśnieniu sprawy.
Korespondentów pozdrawiam
Jan Antoni Kłys
-
Bardzo proszę obie strony do ograniczenia się tylko do merytoryki, bo jako, że wróciłem z urlopu - wszelkie wycieczki osobiste będę ciął bez skrupułów.
-
Nie wiem po co tyle emocji i wywodów. Dla mnie historia to zabawa. Ubawiła mnie sprawa, bo już toczyliśmy kiedyś dyskusję na temat amatorskiego podejścia do analizy dziejów, chodziło o publikowanie niezweryfikowanych czy nieprawdziwych faktów (oj, Mące to się dostało!), a tu masz, bęc! Dodam, że to nie jedyne ciekawostki tej publikacji. Zainteresowała mnie np. informacja, że Rosjanie strzelali z kałasznikowów. Sęk w tym, że te pojawiły się w produkcji dopiero parę lat później od omawianych wydarzeń. Więc to również jest nieścisłość historyczna. Mógłbym punktować dalej, ale nie chcę kruszyć kopii, bo pozycja sama w sobie nie jest naukową w ścisłym tego słowa znaczeniu, więc takie rzeczy są dopuszczalne i twierdzę, że nie umniejsza to wcale jej kolorytu i waloru.
-
Witam Panie Jakubie!
Odpisuję zanim ten wątek zejdzie ze sceny, bo poza nami mało kogo interesuje. OK, ma Pan rację w konkluzji końcowej. Takich nieścisłości, jak Pan wyjawił jest w tekście więcej. Nie wiem np. czy Rosjanie nie umieli jeździć na rowerach, jak twierdzi jeden z narratorów. Nie wiem, czy mina, której wybuch zniszczył barkę z niemieckimi repatriantami była rzeczywiście miną aliancką, czy może pozostawioną przez uciekających Niemców? Poszkodowani przeklinali aliantów. A jak było naprawdę? Nie wiem, poniekąd nieważne. Bomby w filarach mostu na Kuźnickiej widziałem na własne oczy. Tego alianci nie zrobili.
Jak powiedziałem - podobnych kwiatków jest więcej. W opisie katastrofy kolejowej w Jasienicy jest mowa o pociągu, który się zwalił do "głębokiego parowu". Specjalnie tam się wybrałem. Jaki tam parów, ze trzy-cztery metry od poziomu obecnych torów i nowego mostu. Ale w zakodowanych na zawsze wspomnieniach dziecka - kilkunastoletnich dziewczynek - był to głęboki parów. No to niech tak zostanie.
Generalnie obowiązują pewne zasady edytorskie. Tekst jest zbiorem opowiadań wielu osób, część z nich już nie żyje. Pozostają prawa autorskie. Żeby zmienić całe fragmenty czyjejś wypowiedzi trzeba by to uzgadniać z jej autorem lub jego spadkobiercami oraz z autorem książki. Absurd przy redakcji tego rodzaju pozycji.
Zostawia się więc tekst oryginalny, a ocenę błędu pozostawia czytelnikom. Gdyby to była pozycja naukowa - konieczne byłyby przypisy. Lecz książka beletrystyczna robi się nieznośna w czytaniu jeśli przypisów jest zbyt dużo.
Poszliśmy (bo nie tylko ja nad tym pracowałem) inną drogą. W tekstach własnych poprawiliśmy tylko oczywiste błędy np. topograficzne, nazwy ulic etc. Co do pozostałych nieścisłości sprawdzaliśmy tłumaczenie z niemieckim oryginałem, przyjmując zasadę, że jeśli coś jest tak, a nie inaczej opisane po niemiecku - tłumaczenie ma oddać sens oryginału. Bo proszę pamiętać o rzeczy istotnej: edycja polska jest tłumaczeniem oryginału. A obie wersje muszą się zgadzać.
Inaczej potraktowaliśmy jedynie aneksy, aspirujące do rangi materiałów źródłowych. Tam parę szczegółów trzeba było poprawić, czego wyrazem są m.in. przypisy. Ale nie zmienialiśmy wymowy źródła, nawet jeśli w polskiej historiografii są inne oceny. Chodzi mi np. o opis gen. Własowa, polski (oraz rosyjski) i niemiecki punkt widzenia poważnie się różnią w ocenie postaci. Lecz prawa autora rzecz święta. Uzupełniliśmy niedostatki biogramu i na tym koniec.
Sądzę, że już sobie wszystko wyjaśniliśmy.
Pozdrowienia serdeczne!
Jan Antoni
PS A co do Mąki - nie da się ukryć, że pisał propagandowo, zręcznie żonglując zestawieniami obiektywnie zaistniałych faktów. Nie można cierpień więźniów karceru na pokładzie Bremerhaven ilustrować wspomnieniami więźniów Hägerwelle. A on to uczynił, bo materiałów odnośnie Bremerhaven było zbyt mało.
-
Odpisuję zanim ten wątek zejdzie ze sceny, bo poza nami mało kogo interesuje.
Yak! Ale mi teraz przywaliłeś! To po co ja tak skrupulatnie czytam ten wątek, Wasze wypowiedzi, wzbogacając swoją wiedzę o historii tych ziem i dziejach zamieszkujących je ludzi. Wasze wysiłki - pomimo, że niekiedy okraszone sporami - nie idą na marne. Zapewniam! Ja jestem tego namacalnym dowodem. Pozdrawiam i więcej wiary.
-
Dzięki "archaniele". Takie słowa są bardzo krzepiące. Pozdrowienia serdeczne. Jan Antoni
-
Jako autor uwagi co do nieprawidłowości podpisu przedmiotowego zdjęcia na którą powołuje sie jakub_m dziwię się podejściu w wielu osób w ww. postach do tego tematu. To co zauwazam powyżej nie ma nic wspólnego z dochodzeniem do prawdy która w tym wypadku wcale nie podlega interpretacji tylko jest zwykłym opluwaniem się dla samego faktu ataku interpersonalnego. Można powiedzić jedno - ŻENUJĄCE.
Uwagę swoją zgłosiłem bo zajmowałem się dawniej analizą zdjęć lotniczych i ni jak nie pasowało to okolic Polic. Sprawdzenie ujśc kilku rzek i ... sprawa stała się prosta.
Co do opracowań i błedów w nich. Każdy popełnia błędy. Często sa to zwykłe ludzkie pomyłki nie zawinione. Po to jest któś taki jak recenzent by błedy przed drukiem wyłapać. Widac przespał swoją chwilę lub ... nie pomyslał ze moze się wkraść taki błąd. :study:
-
http://www.492ndbombgroup.com/cgi-bin/pagepilot.cgi?page=showMission&mission=12
Ciekawa lokalizacja Polic... :rotfl:
-
http://www.492ndbombgroup.com/cgi-bin/pagepilot.cgi?page=showMission&mission=12
Ciekawa lokalizacja Polic... :rotfl:
http://maps.google.pl/maps?hl=pl&q=P%C3%B6litz&sa=N&tab=vl
-
http://www.492ndbombgroup.com/cgi-bin/pagepilot.cgi?page=showMission&mission=12
Ciekawa lokalizacja Polic... :rotfl:
http://maps.google.pl/maps?hl=pl&q=P%C3%B6litz&sa=N&tab=vl
Hmmm nie wiedziałem, o istnieniu "drugich" Polic w których znajdowała się podobna fabryka czy rafineria. Ciekawe [:
-
Najprawdopodobniej błąd autora strony