Wirtualne Police i okolice - forum dyskusyjne
Police i okolice => Historia => Wątek zaczęty przez: Domino w Czerwca 03, 2009, 17:56:24
-
Witam,
Chciałbym poruszyć chyba nieznany temat dotyczący obozu zbiorowego zakwaterowania dla cudzoziemców zwanym Hydro Bau - I.Czy wiadomo coś więcej na ten temat?Znalazłem zaledwie kilka wzmianek na jego temat m.in. , iż przez pewien czas mieścił się w obecnym gimnazjum czyli byłym biurowcu na ulicy Tanowskiej - jednak to tylko poszlaki.
Na zdjęciu frankownica z danymi (niestety tylko połowa) robotnika zakwaterowanego w Hydro Bau I.Urodzonego 29 kwietnia 1907 roku, w Hydrierwerke zatrudniony od 26 maja 1940.
(http://img183.imageshack.us/img183/451/zmianarozmiarudsc06214.jpg) (http://img183.imageshack.us/my.php?image=zmianarozmiarudsc06214.jpg)
Pozdrawiam
[ Dodano: 2009-06-03, 19:03 ]
Jako, że nie moge już edytowac postu.
"Część ludzi z obozu zwykłego (chodzi o Bremerhaven) ulokowano w Pommernlager oraz w budynku, zwanym Bau II (obecnie mieści się tam szkoła).."
Błąd w numeracji (I/II?) czy może istniał jeszcze jeden taki obiekt?
Pozdrawiam
-
hmm i wiadomo coś więcej?
-
Mój korespondencyjny znajomy - pracownik przymusowy Pommernlager - Zbigniew Wirecki z Los Angeles twierdzi, że termin Bau I (określany "erst" = pierwszy) odnosił się do budynku dzisiejszej szkoły.
-
Zgadza się - według dokumentacji każdy budynek zakładowy był oznaczony mianem "Bau" oraz osobnym numerem identyfikacyjnym.
Niestety co do samego obozu nie wiadomo mi nic nowego, oprócz tego, że przebywali w nim na pewno Polacy.
Pozdrawiam
-
Los Angeles
Wspomniany budynek administracji (obecna szkola) potocznie nazywano
Bau Einz. Rowniez Niemcy uzywali tego terminu.
Pozdrawiam - Bill
-
Witaj Bill, dobrze pamiętasz, ale podałeś zapis fonetyczny, ortograficznie jest "eins" [jeden, jedynka], wymawiane "ajnz". Bo tak, jak zapisałeś wychodziłoby "ajnc". Drobiazg, istotny dla mniej lubiących niemiecki. Pozdrowienia - J.
-
Los Angeles
Hello Janku, Oczywiscie, ze napisalem fonetycznie. Chodzilo mi o sprostowanie
Twojego postu z 1-go maja, gdzie piszesz, powolujac sie na mnie, iz uzywano
terminu "erste".
Nigdzie i nigdy tego nie napisalem. Podobnie w odniesieniu do innych, kolejnych
"Bau" uzywano by formy "zwei", "drei", itd.
Pozdrawiam - Bill
-
Kiedy widzisz Billu, kiedys (dawno temu) o tym dyskutowalismy i tak na dobrą sprawe teoretycznie wszystko jest mozliwe (tzn. obie wersje), dopoki sie gdzies nie zobaczy zapisu slownego, nie cyfrowego.
No bo Bau - 1 (nie tak, jak my lubimy pisac, czyli rzymska cyfra) to moze byc "Bau eins" i wtedy jest to "budynek [nr] jeden", ale moze byc i Bau erste, czyli "pierwszy", w sensie >pierwsza budowa, najwczesniej zbudowany<. Skoro jednak piszesz, ze mowiono "ajnz", czyli eins, to przynajmniej w Twoich czasach byla to numeracja katalogowa, czyli "Budynek jeden".
Pozdrawiam i ja - Janek
PS Pisze bez polskich czcionek, bo Tobie pewnie wyskakuja "krzaczki" zamiast literek, kiedy stosujemy "ogonki".
-
jako ciekawostkę:
(http://img831.imageshack.us/img831/1708/bauc.jpg)
foto z tunelu niedaleko biurowca ;)
-
Los Angeles
Przeczytalem powtornie posty w tym temacie, zaczalem myslec, i przypomnialem
sobie, jak pewnego dnia zostalem wyslany z jakims poleceniem na Bau Einz.
Poszedlem, co mialem zalatwic - wykonalem, ale od budynku biurowego, dzielil
mnie dystans okolo 200 metrow.
Terazx wspominajac owe czasy, dochodze do wniosku, ze jest mozliwe, iz Niemcy
potocznie nazywali jakis teren przy biurowcu Bau Einz ?
Naprzyklad, w czasie alarmow lotniczych, tez okreslali je jako "anflug auf unsere
gebiet". My tez mowimy "na budowie", "na placu", itp.
Zadanie do wyjasnienia dla forumowiczow, znajacych jezyk niemiecki perfekt,albo
newet lepiej od polskiego.
Ciekawym tych opinii. Pozdrawiam - Bill
-
Los Angeles
Będę lepszy. Od dziś każdy swój post będę zaczynał od:
Sindelfingen, Großraum Stuttgart, Deutschland.
Oczywiście to był żart. Szczerze, to nie qmam takiego postępowania.
-
Witaj Bill! Fajnie, ze istniejesz. To po pierwsze. Twoj cytat niemiecki pojmuje jako: "nalot na nasz obszar". Germanista ze mnie żaden, ot, cos liznalem. O co chodzi "speedbax'owi" - nie rozumiem. Sprecyzuj istote problemu. Pozdrowienia - Janek
PS - piszmy Bau Eins, bedzie latwiej pilnowac poprawnosci ortografii!
-
O co chodzi "speedbax'owi" - nie rozumiem.
A szkoda Panie Janku. Uważam, że nie ważne kim jesteśmy i gdzie aktualnie żyjemy, ważne, że jesteśmy rodakami. To podkreślanie "Los Angeles" pachnie mi słomą z butów, dzisiaj ludzi już nie "jara" to gdzie mieszkamy, a raczej to, co sobą reprezentujemy. Nic do Billa z USA, jednak te postowe nagłówki mógłby sobie darować.
-
OK, rozumiem, ale On ma lat 83+. Nie potrzebuje "szpanu". Identyfikuje przestrzeń "nadawania". Ja uwagę - problem rozumiem, tylko akurat w tym wypadku jest to bezzasadne. Są szczególne uwarunkowania. Stary! Zrozum! Pozdrowienia - J. A.
-
Panie Janku, przekonał mnie Pan swoją argumentacją, bardzo szanuję starszych ludzi i Pańskie wyjaśnienie jak najbardziej do mnie dociera. Pozdrawiam serdecznie.
-
Daj Boże,żebyśmy też dożyli takiego wieku i pisali sobie na forach:)Pozdrawiam
-
Hello Speedbax,
Zeby nie zostawiac zarzutu bez odpowiedzi, pare slow wyjasnienia. Ja zaczalem
swoj "romans" z komputerem, majac lat 73 ! Przez pierwsze dwa miesiace
uczylem sie, jak go poprawnie wlaczac i wylaczac, a zajelo wiele wiecej czasu,
by go moc wlasciwie uzywac.
Jednoczesnie oslabl moj kontakt z krajem, co znakomicie wplynelo na ataki
czkawki, ilekroc mialem do czynienia z angielskimi makaronizmami w polskim
jezyku. M.In. niezrozumiale byly dla mnie wszystkie blogi, tagi, itp.
A w regulaminie forum pisze wyraznie, ze administracja wprowadza tagi nazw
miejscowosci i zyczy sobie, by tego zwyczaju przestrzegac.
Poniewaz ja z zasady jestem legalista, wiec usilowalem sie do tych wymogow
zastosowac, chociaz to wcale nie jest dla mnie takie wygodne.
Oczywiscie, jezeli mozna pisac posty bez tego naglowka - tym lepiej, chociaz
nie wykluczam, ze nastapia znow nieporozumienia, gdyz forumowicze uwazac
mnie beda za lokalnego uzytkownika. To mialo miejsce na poczatku.
Tyle pro forma. A dodatkowo pare slow na temat Twego adresowego zartu.
Swojego czasu wziales udzial na forum, w zwierzeniach na temat upicia sie
"na srebrnego lisa", z takiej czy innej racji. Przewaznie taka okazja bylo zdanie
matury..
Jezeli mnie pamiec nie myli, dla Ciebie wlasciwa ranga bylo dopiero magisterium,
czego nie omieszkales zaznaczyc. Ze mieszkach w Niemczech, wspominales
kilkakrotnie. A jednoczesnie szukales pomocy forumowiczow w napisaniu CV !
Az nadto, jezeli chce sie komus dokuczyc !.
Ja, bedac w latach 60-tych kilkakrotnie w Angli, a pozniej w Niemczech, mialem
wiele okazji, by poznac szereg osob, ktorych nazwiska znane sa wszystkim,
jezeli lekcji historii nie spedzali na wagarach.
I obiecalem wtedy sam sobie, ze w zyciu zrobie wszystko mozliwe, by nie
zachowywac sie podobnie.
Ty tez dales do zrozumienia, ze nie jestes entuzjasta systemu USA, ale o to nikt
nie moze miec do Ciebie pretensji. Jak dlugo rzeczywiscie czujesz, ze "wszyscy
jestesmy rodakami", to mozemy sie "szczypac" dowolnie. Pozdrawiam - Bill --- * ---=
Witaj Janku,
Dziekuje za wyrazenie wlasciwej oceny o mojej skromnej osobie. Miales racje
jak najbardziej. A co do tego Bau.....Wszyscy wymawiali "ajnc", wiec tak wlasnie
pisalem. A chodzilo mi o to, ze kazda nacja ma swoje wlasne formy nazewnictwa.
Czasem sa one ogolnokrajowe, innym razem regionalne ( jak naprzyklad "Gruss
Got" w Bawarii, czy "mojn" na Pomorzu.)
Moga tez byc zapozyczone z zargonu, miejskiego slangu, etc.
Jezeli oglaszajac voralarm, spiker uzyl terminu "gebiet" , a nie nazwy miejscowosci,
rejonu, czy konkretnego objektu, to sa tylko dwie mozliwosci: albo to byl lokalny
spiker, albo to byla standartowa formula dla calego Reichu.
W odniesieniu do objektu budynku administracyjnego Hydriewerke - "Bau Eins"
mogl rownie dobrze oznaczac wiecej, niz pojedynczy budynek. Np. administracyjna
czesc fabryki (z kilkoma objektami), obszar aktualnej budowy (schrony?), i stad na
kartach pocztowych od robotnikow - rozne adresy nadawcze.
W polskim rozrozniamy: "do" i " na". Ale mimo tego mowimy, ide "na kantyne",
albo "na budowe". Jezeli takie roznice zachodza rowniez w jezyku niemieckim,
to trzeba byc tubylcem, znajacym reichsdeutch, zeby te niuanse wylowic.
Tyle, co do pamieciowych refleksji. Troche wiecej w poscie do Deville666.
Pozdrawiam serdecznie - Bill
--- * ---
Hello Deville666,
Akurat naszlo mnie dzisiaj na pisanie, wiec mam maly problem do rozwiazania i
dla Ciebie. Poniewaz cieszysz sie zaufaniem Skarbu, jestes niejako namaszczony,
by sie tym zajac.
Male wprowadzenie. Przed okolo dwu laty przeslalem Joannie S. ( zwykla poczta)
paczke materialow. Byly tam informacje akcji "Bernhard", dane techniczne Tallboy
(super bomba) jakich 6 zrzucono na Hydriewerke 13 stycznia,45 r. oraz dwa, lub
trzy zdjecia, uzyskane z brytyjskiego RAF museum.
Zdjecia byly czarno-biale, formatu A4, bez pas partou (?) i nosily kolejna numeracje
czterocyfrowa, naniesiona bialym pisakiem. Ja wowczas prowadzilem rozmowy
z p.Peter Devitt''em, w celu uzyskania innych jeszcze zdjec . To, co mi przeslal,
to byl "ochlap", poniewaz te dane sa do uzyskania z internetui.
Natomiast zdjecia mialy te wartosc, ze byly dowodem, jak wygladala Hydriewerke
po nalotach.
Na jednym ze zdjec jest wyraznie widoczny Pommernlager (ktory byl prawie
doszczetnie spalony w nalocie 21,12,44 r.) M.In. barak w ktorym mieszkalem dostal
volltrefer (nr.30). Na wspomnianym zdjeciu polncna czesc Pommernlagru jest
odbudowana ! Lacznie z moim barakiem, z ktorego trzy tygodnie wczesniej nie
pozostala nawet drzazga!
Gnebi mnie wiec pytanie: Czy Niemcy tak szybko oboz (lub czesc polnocna)
odbudowali ? I dlaczego ? Na co te baraki byly uzyte. Kto w nich mieszkal ?
Trzeba porownac daty ewakuacji obozow. Ze Tobruk pierwszy, to albo dlatego,
iz byl najwiekszy ilosciowo, albo ze glownie miescil robotnikow z panstw zachodnich,
wreszcie jedno i drugie. Pommernlager byl ewakuowany niemal w ostatnich dniach
i z pewnoscia nie dla tetego, ze byl tak blisko lokalnego burdeliku !
W tym okresie Joanna nie miala zbyt wiele czasu, by sie ta kwestia zajac, a pozniej
odpisala mi, ze nie moze tych zdjec odszukac.
Mysle, ze warto by te detale ustalic.? Niby niezbyt istotne, ale mnie spedzaja sen
z oczu. Jak dotad nikt tego nie zauwazyl, a ja chodzac obok dwa razy dziennie tez
nie zwrocilem uwagi, ale jak pisalem kiedys do Yak'a - wtedy patrzylo sie glownie
pod nogi, bo mozna bylo znalezc cos do jedzenia !
Tyle na dzisiaj. Pozdrowienia - Bill
EDIT BY Domino
Temat przeczyszczony - sprawy prywatne i rozmowy na temat USA proszę przenieść na PW.Posty nie związane z tematem czy działem "Historia" będe usuwał bezlitośnie :)
-
Wróćmy do wątku historycznego, nie wpuszczając nurtów "z innej bajki". Bill podaje bardzo interesującą informację o odbudowaniu części Pommernlager. Dodajmy - jest jedynym źródłem tego doniesienia, co więcej, podaje konkretny dowód: zdjęcia. Zatem doniesienie jest pewne. No to rodzą się pytania.
Wszystko co napiszę dalej ma charakter "głośnego myślenia". Od dawna niepokoi mnie sprawa Ausenlager Stutthof. Chodzi o obóz zimowy, ten w Messenthiner Wald. Bo letni - sprawa prosta. Zaczęły się nasilone bombardowania, pojawiły się wielkie zniszczenia, potrzeba było rąk do pracy, ściagnięto nieszczęśników skąd się dało, ostatecznie uznając za rezerwuar siły roboczej główny KZ Stutthof. Więźniów ulokowano logicznie - blisko fabryki, opodal Hägerwelle. Pytania pojawiają się dopiero z chwilą decyzji o zbudowaniu obozu zimowego.
Dlaczego usytuowano go tak daleko od fabryki i dlaczego budowano tak trwałe baraki. Murowane, na koszt Hydrierwerke. A mamy jesień 1944, w Stutthof pod Gdańskiem już się opracowuje plany ewakuacji, front nadciąga, na razie na Pomorze Wschodnie. Lecz szala wojny już została przeważona. A tu - taka trwała inwestycja. Tak jakby Niemcy byli pewni, że front nigdy nie przekroczy Odry, a jednocześnie potrzebowali licznej siły roboczej do innych prac niż produkcja w fabryce.
Z rejestrów niemieckiego ministerstwa sprawiedliwości wynika, że więźniowie Messenthin byli przeznaczani głównie do prac ziemnych. Jakich? Przy czym? Nigdy tego jasno nie opisano. Może zabezpieczali (sami o tym nie wiedząc) jakieś przenoszenie fabryki pod ziemię? Może to ich wysiłek sprawił, że ostatecznie podziemna część fabryki została zalana wodą? Z rozproszonych świadectw tych, co ocaleli wynikają prace ziemne, prace leśne, prace przy produkcji żywności (tak: w wytwórni oleju spożywczego i margaryny) + różne prace porządkowe. Są opisane przypadki pracy w samej fabryce, ale na pewno nie przy głównych procesach produkcyjnych.
Analizując dostępne fakty odnosi się wrażenie, że powstanie obozu w Messenthin było oparte na indywidualnym (i może generującym prywatne korzyści) porozumieniu między dyrekcją Hydrierwerke i komendanturą Stutthof. Pod koniec 1944 (obóz zimowy zaczyna funkcjonować w październiku) dotychczasowa intratna "gospodarka" jaką prowadził KZ Stutthof, wynajmując więźniów licznym firmom ulega załamaniu. Firmy Pomorza Wschodniego, w obawie przed Rosjanami, zamykają działalność i uciekają z zagrożonych terenów. Intratny biznes się kończy. Jedyny ratunek w eksploatacji zakładów państwowych. I to takich, które do końca wojny na pewno będą trwały. A takim była policka wytwórnia paliw.
Można przypuszczać, że właśnie opisane względy przesądziły o utworzeniu filii KZ pod Policami. O podaż rąk do pracy nie trzeba się było martwić, było ich nawet zbyt wiele. Zabitych, zmarłych, zamordowanych natychmiast dawało się zastąpić nowymi. KZ Stutthof to był ogromny obóz.
Bill pisze o odbudowaniu przynajmniej części Pommernlager. Musiało to nastąpić w styczniu 1945. A właśnie 25 stycznia 1945 następuje pierwszy etap ewakuacji KZ Stutthof. Opuszcza go ok. 11 tys. osób. Po drodze ginie, ucieka, umiera ok. 4000 więźniów. Część z tych, którzy przeżyli - możliwe, że trafia do Polic. A, że gdzieś ich trzeba osadzić - odbudowa Pommernlager jest w tym kontekście sensowna i racjonalna.
Czy tak właśnie było - nie wiem, zastrzegłem "głośne myślenie". Jakiś powód odbudowy Pommernlager być musiał, najważniejsze, że został odbudowany, choć o jego powojennym istnieniu nie ma żadnych informacji. Może po kolejnych bombardowaniach, ostatecznie wykańczających fabrykę został powtórnie spalony? Na zdjęciach po ostatnim nalocie, z marca 1945, widać, że z fabryki w zasadzie zrobiono jedno wielkie rumowisko.
-
Jakiś powód odbudowy Pommernlager być musiał, najważniejsze, że został odbudowany, choć o jego powojennym istnieniu nie ma żadnych informacji. Może po kolejnych bombardowaniach, ostatecznie wykańczających fabrykę został powtórnie spalony? Na zdjęciach po ostatnim nalocie, z marca 1945, widać, że z fabryki w zasadzie zrobiono jedno wielkie rumowisko.
Jakiś ślad znalazłem, ale nie wiem czy chodzi o ten obóz:
Ryszard Techman - Enklawa policka 1945-46, str. 70 - " Decyzje co do terminu przekazania samych Polic i pewnych obiektów w okolicy zapadły 7 września 1946r. (...) Według tych ustaleń Rosjanie mieli zwrócić (...) od 25 do 30 - terytorium fabryki polickiej z pobliskim przysiółkiem oraz obozem pracy."
W tym samym źródle znajdujemy potwierdzenie powszechnej przecież wiedzy, że to czego nie zniszczyły bomby, zostało rozebrane i zabrane przez Rosjan, którzy robili to od maja 1945r. do września 1946r.
Na dokładkę później robili to samo żołnierze 12. Dywizji Piechoty, która w ten sposób "pilnowała" Polic.
-
Według mnie chodzi tu raczej o były obóz Tobruklager, który swoją funkcję pelnił nadal po wkroczeniu Rosjan do Polic z małą tylko różnicą - przetrzymywano w nim Niemców.Wykorzystywano ich przy pracach rozbiórkowych polickiej fabryki.
Podejrzewam, że same zabudowania obozu musiały zachować się nadzwyczaj dobrze, pozatym był to w gruncie rzeczy największy obóz zbiorowego zakwaterowania, więc mógł pomieścić sporo ludzi czyli siły roboczej tak potrzebnej do pośpiesznej rozbiórki zakładu.
Pewien Niemiec wspomina:
"...Ich selbst landete über zwei russische lager (Narviklager Lauentalerweg und Tobruklager Pölitz bei Stettin) im Herbst 1947 in Lübeck wo ich mich heute noch befinde..."
Pozdrawiam
-
Hello Domino,
Czemu przypisac, ze przepusciles okolo piec postow, trzech roznych forumowiczow,
a swoja "bezlitosna" obietnice umiesciles na koncu mojego (ostatniego) postu?
Wkoncu kierowalem post(y) do trzech roznych osob, a bylo tam tylko jedno zdanie
zawierajace slowo " USA."
Masz moze tez "syndrom" Ameryki ? Odpowiadalem na jeden fragment postu
Speedbax'a, wiec trudno zebym w tym celu prokurowal oddzielny temat, albo PW.
Jak jestes takim perfekcjonista forum, to trzeba mi bylo zwrocic uwage (co zrobil
wlasnie Speedbax), ze moje posty sa redagowane w niepoprawnej formie.
Pozdrowienia - Bill
-
Drogi billokronos,
Umieściłem na końcu Pana postu adnotacje, bo nie chciałem zaśmiecać tematu swoim postem.Moja uwaga nie dotyczyła tylko Pana, ale wszystkich.Jak Pan widzi to jest dział "Historia" i tego się trzymajmy - natomiast Wasza rozmowa zeszła na tematy polityczne USA i prywatne wywody - to nie jest miejsce na takie rzeczy (jeśli nie chce Pan na PW to proszę założyć temat w dziale "Polityka" lub "Hyde Parku" i tam proszę dyskutować).Jak tylko Pan to przeczyta oba posty zostaną usunięte.
PS:Do polityki się nie mieszam i syndromu "Ameryki" również nie mam :)
Pozdrawiam (w szczególności Pana)
-
Bill! Odpuść Zbyszku! Rozrabiał - jak zwykle - Zdanowicz. Dajmy spokój, niereformowalny. Domino dobrze postąpił. Rozmawiajmy o historii, bo to i wartościowe, i ciekawe. Trzymaj się! Masz powszechny szacunek. Pozdrowienia - Janek.
-
Domino i Yak,
Ok, juz jestem spokojny. (Uczulenie na czerwony kolor.!)_
Obszerniej pisal nie bede, bo znow "skrece" i bedzie nie
na temat..Ale ja nie jestem szynobus i tak prosciutko to
mi sie ciezko pisze.
Pozdrawiam - Bill
-
Witam po krótkiej przerwie. Temat monitorowałem, nie mogłem jednak odpisać.
Billu- obiecuję dzis zajrzeć do zdjęć i przeanalizować podane przez Ciebie fakty. Niestety, nie wiem na czyich zdjęciach pracuję- być może niektóre z nich to te przez Ciebie podarowane. Ponadto nie mają daty. Moze chociaż śnieg zauważę ;)))
Billu- to znaczy, że pomimo odbudowania Pommernlager nie przesiedlono was ponownie do pierwotnego miejsca zakwaterowania a pozostawiono w Tobruku. A przesiedlano wszystkich, czy tylko mieszkańców zniszczonych baraków?
Pytam, bo jesli ewakuwano tylko tych ze zniszczonych baraków- ci którzy zostali musieliby spotkać więźniów ze Stutthofu, a to potwierdzałoby (lub obalało) teorię yaka.
Do kokosa126 (jeśli czyta ten temat)- co na to p. Koziński? Czy miał kontakt z więźniami KL Stutthof? Może dałoby się coś ustalić? Billu- to samo pytanie do Ciebie...
Zastanawiające jest, ze Rosjanie wykorzystywali do zakwaterowania po wojnie Tobruk- przecież Pommern był bliżej, nie był wcale taki mały a i przed ciekawskimi oczami łatwiej było go ukryć. Co zdecydowało o wyborze tego miejsca? Tak jak pisze Domino- lepsza "infrastruktura"? A moze Pommernlager ponownie ucierpiał? Jesli tak, to kiedy?
-
Hello theville666,
Odpowiem w punktach, bo wtedy latwiej o przejrzystosc .
1. Wg. mojej mizernej pamieci, czesc srodkowa i poludniowa obozu byla w owym
nalocie zniszczona kompletnie. Na poludnie od kantyny baraki wloskie zostaly spalone.
Moj barak dostal trafienie bezposrednie, wiec ocalec mogly najwyzej trzy baraki,
polozone na luku, przy torach.
Nie mam informacji czy i ilu pracownikow ewakuowano do Tobruku, ale np Wlochow
wiecej nie widzialem, a odznaczali sie wyraznie, noszac ciemno zielone mundury.
Pierwsza noc spedzilem przy sprzataniu Langestuck i chyba juz stamtad skierowali
nas do Tobruku.
2. Z przeslanych Joannie zdjec pamietam jedno bardzo dokladnie, bo wielokrotnie
je ogladalem. Obejmowalo caly Pommernlager (albo prawie caly). W kazdym razie
moglem latwo rozpoznac "moj" barak i praktycznie cala czesc polnocna obozu.
Swoja uwage (po za barakami) kierowalem glownie w dolny, zachodni naroznik
obozu, gdzie znajdowalo sie boczne przejscie do fabryki. Vis a vis tego naroznika
wybuchla jedna z bomb Tallboy (dokladniejszy opis we wspomnieniach).
Na zdjeciu wyraznie widac lej po bombie, znacznie wiekszych rozmiarow.
Zdjecie pochodzi z tego samego zrodla, co inne , po nalotach w styczniu i lutym,
czyli z archiwum angielskiego RAF-u.
To inne jest rowniez w posiadaniu Yak-a, ktory uzyskal je via Australia i na pewno
ma dokladna date. Zauwazylem tez, ze na forum eksponowal to zdjecie J.Matura,
ale nie wiem z jakiego zrodla je uzyskal. Gdyby sie udalo Ci odszukac te zdjecia
(Jak pisalem, w jednym rogu kazdego zdjecia czterocyfrowy numer, wykonany
bialym pisakiem). Rozmiar cyfr - okolo 1/2cm.
3. O wiezniach w pasiakach (Police czy Stutthof) nie wiem nic, za wyjatkiem
faktu, ze na postoju ewakuacyjnym, (przd osiagnieciem Lipgarten), spedzilismy
jedno popoludnie i noc, w sasiedztwie zenskiego transportu. Prawdopodobnie
wiezniarki z Polic. Dzielila nas siatka, ale szereg mezczyzn z naszej strony
rzucalo tym kobietom pozywienie, jakie mieli. Wygladaly tragicznie.
Byly skoszarowane na jakims terenie ogrodzonym siatka, i przypuszczm ze sie
pojawily na tym "biwaku" przed nami. My rozlozylismy sie luzem na trawnikach.
Obok bylo jakies typowe niemieckie osiedle jedno i dwupietrowych domow.
Jak juz kiedys pisalem, nasza grupa wyszla z Tobruku okolo tygodnia od daty
rozpoczecia ewakuacji. Jezeli owe wiezniarki szly pieszo, to musialy opuscic
Police przynajmniej dobe wczesniej.
Mam wrazenie, ze moja uzytecznosc w tym temacie, tutaj sie konczy.
Poniewaz jednak admini awansowali mnie do rangi "rozpisujacego sie" (co
zrszta wyjatkowo pasuje!), zawsze chetnie sluze dodatkowym marudzeniem.
Lacze pozdrowienia - Bill
[ Dodano: 2010-08-12, 06:57 ]
Hello ponownie. Musimy pamietac, ze przy demontazu zakladu pracowalo okolo
30 tys, Niemcow, wiec Tobruk byl dla ruskich darem z nieba !
Nie wyobrazam sobie, zeby mogli sprawnie zorganizowac prace na ruinach fabryki,
i zatrudniac okoloicznych Niemcow, ktorzy by mieszkali nadal w swych domach.
Kwestia dochodzenia na czas do pracy, wyzywienia, wydawania narzedzi, etc.-
-to wymagalo pewnej koncentracji sily roboczej w poblizu objektu.
Tak sobie to luzno wyobrazam, ale moglo byc inaczej. - Bill
-
Zakwaterowanie Niemców zmuszonych do pracy przez Rosjan w Tobruk Lager nie ulega wątpliwości. Choć były i inne miejsca kwaterowania, np. w Policach - były obóz RAD. Poniżej fragmenty z książki H. Kliche: Treibsand (wersja polska). Cały tekst (każda wersja niespełna 10 MB) jest do znalezienia pod adresami:
http://www.magpol.com.pl/treibsand/polski.pdf
http://www.magpol.com.pl/treibsand/deutsch_1_4.pdf
Pozdrowienia!
A oto owe fragmenty:
str. 13
Kompania Arno dostała polecenie wyszukiwania niewybuchów. Obszar jego poszukiwań leżał na północ od obozu Tobruk na pasie ziemi o szerokości stu metrów. W ciągu czterech godzin jego grupa znalazła sto niewybuchów. Miejsca znalezisk oznaczono kijkiem i wiązkami słomy. Około dwustu metrów za chłopakami więźniowie karni rozpoczęli rozbrajanie.
str. 43
W wigilię, poza matką, nami - rodzeństwem, ciocią, wujkiem i kuzynką, byli u nas gościnnie dwaj niemieccy jeńcy wojenni, którzy zostali uwięzieni przez Rosjan w obozie Tobruk, aby pomagać przy demontażu fabryki benzyny. Zostali oni powołani do wojska bezpośrednio z uniwersytetu i zostali jeńcami rosyjskimi. Jeden z nich był studentem medycyny. Moja kuzynka ich zaprosiła, poznała ich u innych krewnych, którzy mieli gospodarstwo bezpośrednio przy obozie Tobruk.
str. 44
Żadne prośby jej rodziców nie pomagały, została zabrana na przesłuchanie jeszcze w nocy, mimo że ona i wszyscy inni w domu nie mogli wiedzieć, że inżynier uciekł. Razem z dwoma młodymi niemieckimi jeńcami wojennymi i rzeczami Bruna, kuzynka została zabrana do obozu Tobruk. Później dowiedzieliśmy się, że Bruno umyślnie na terenie całego obozu spowodował krótkie spięcie i na koniec uciekł. Rzekomo chciano go zabrać do Związku Radzieckiego.
Moja ciocia, po aresztowaniu córki prawie zemdlała. Żadne prośby nie pomagały. W obozie Tobruk, kuzynka weszła najpierw do bunkra i była stamtąd zabierana kilka razy na przesłuchanie.
Później opowiadała, że Rosjanki przy przesłuchiwaniu nieźle ją przemaglowały. I teraz posłannictwo bożonarodzeniowe „pokój na ziemi. . .” wyglądało całkiem inaczej.
Drugiego dnia świąt Bożego Narodzenia inna ciotka udała się do obozu Tobruk. Ciocia ta była bardzo rezolutna. Uzbroiła się w parasolkę z trzonkiem i chciała rozmawiać z siostrzenicą, jednak żołnierze zabronili tego. Ciocia pogroziła swoją parasolką. Strażnik miał jednak dla niej współczucie, być może myślał, że to matka. Powiedział: „Matko, idź do domu, córka wróci.”
Trzy dni później, moja kuzynka została zwolniona z aresztu i wszyscy się cieszyli z jej powrotu. Jej rodzicom ulżyło przede wszystkim z tego powodu, że pozostała nie skrzywdzona.
str. 56
Szliśmy więc ciągle wzdłuż nasypu kolejowego do obozu Tobruk i dalej szosą do Duchow
(Duchowa). Tu mieszkał Hans-Joachim, który nas opuścił.
Po drodze myśleliśmy przeważnie o tym, czy nasi są w domu, ponieważ od miesięcy nie mieliśmy żadnych znaków życia o sobie nawzajem, gdyż przebywaliśmy w KLV-Lager dla dzieci.
Mimo to wojna nas nie ominęła. Co tam zastaniemy? Z tym pytaniem los skonfrontował nas już w Duchow (Duchowie), ponieważ z daleka nie pozdrawiał nas imponującą wieżą młyn Steffena.
Tam, gdzie stał dawniej budynek, spoglądały na nas jedynie zgliszcza. Także willa Steffena w zadbanym dawniej parku była jedynie zakurzoną ruiną, a zamiast żelaznego niegdyś mostu był teraz jakiś z drewna.
Całkowicie zaskoczeni widzieliśmy, jak rektor Gustav Wiedenhöft, nauczyciele Robert Brohm i Martin Gätke w grupie byłych członków partii naszej wsi, pod strażą wojskowych, zajmowali się uprzątaniem gruzu. Pozdrowiliśmy ich ukradkiem. Nic więcej nie rozumieliśmy. Ponowny widok tych ludzi w tak niegodnych warunkach, wychudzonych i wymizerowanych, był dla nas przytłaczający.
-
Musimy pamiętać, ze przy demontażu zakładu pracowało około
30 tys, Niemców
Dosyć spora liczba, ale jakie jest źródło tych danych?
Cytowany już przeze mnie R. Techman podaje:
"Rzeczywista liczba zatrudnionych przy rozbiórce fabryki benzyny syntetycznej nie jest możliwa do ustalenia na podstawie polskich przekazów. Większość opracowań powołuje się na prezydenta Szczecina, który wspomina o dwudziestu lub dwudziestu pięciu tysiącach osób. Według natomiast informacji starosty powiatowego z końca 1945 roku - można mówić o kilku tysiącach Niemców rekrutujących się z ludności miejscowej, a także dowożonej z terenu całego powiatu szczecińskiego, miasta Szczecin, a nawet z radzieckiej strefy okupacyjnej Niemiec. Jeśli wierzyć danym, które podał w marcu 1946r. radziecki oficer, to na terenie polickich zakładów pracowało wtedy około 6000 osób narodowości niemieckiej (meldunek sytuacyjny z 20 III 1946r. - Archiwum Straży Granicznej). Zostały one zakwaterowane na całym obszarze, a zatem od Skolwina po Trzebież, choć głównym ich skupiskiem były oczywiście Police."
Sądzę, że dane wywiadu są bliższe prawdy. Można więc założyć, że liczba Niemców zatrudnionych przy rozbiórce zakładów nie była wyższa jak 10.000.
-
Witam, Odnosnie fragmentu (str.13), wypada zauwazyc, ze "karni wiezniowie"
niewypalow nie rozbrajali. Oni tylko wydobywali je na powierzchnie gruntu, a
po otrabieniu (sygnal na odejscie od niewypalu, na bezpieczny dystans) bombe
rozbrajal oficer Luftwaffe, nie rzadko dosc wysokiej rangi.
---*---
Fragment (str.56) potwierdza, ze wiele osob chodzilo ta sama trasa, (wzdluz torow),
czyli zaraz obok Tobruku. Szlak wezszy od normalnej drogi, ale uczeszczany nie
tylko przez wiezniow, jezeli zachowal sie do 46r. jako skrot do Duchowa..
Pozdrawiam - Bill
[ Dodano: 2010-08-14, 01:19 ]
Hello Zen O,
Sluszna watpliwosc. W wolnej chwili przejrze swoje zapiski i moze uda mi
sie znalezc te liczbe 30 tys.
Komentarz pisalem z pamieci, wiec jest mozliwosc, ze pomylilem ogolna
liczbe pracownikow przymusowych w Hydriewerke, z liczba Niemcow,
pracujacych przy demontazu zakladu.
W kazdym razie, to nie jest liczba z wlasnego doswiadczenia, a tylko
powtorka za innym autorem.
Pozdrawiam - Bill
-
Witajcie Panowie i wszyscy zainteresowani!
Poruszacie ciekawe kwestie, ale musimy zachować dyscyplinę myślenia. Przede wszystkim co do przytoczonego przeze mnie źródła. Książka "Treibsand" ("Ruchome piaski") jest zredagowanym przez Niemkę, H. Kliche zbeletryzowanym zbiorem wspomnień Niemców, którzy musieli żyć na terenie Enklawy w okresie maj 1945 - sierpień 1946. Byli to Niemcy "stąd", czyli mieszkańcy Polic, Jasienicy i okolic, którzy najpierw uciekli przed frontem do Barth (koniec kwietnia 1945 - początek maja), a potem (trzecia dekada maja 1945) zostali zmuszeni do powrotu w rodzinne strony rozkazem radzieckiego generała. Wspomnienia snują jedynie autochtoni, czyli ludzie, którzy tu żyli przed wojną i w trakcie wojny. Opowiadania mają dużą wartość źródłową dla poznania realiów życia w Enklawie "od wewnątrz", ale nie można przeszacowywać ich wartości dokumentalnej. Znajdujemy fakty, czasem bardzo drobiazgowe, o których w żaden inny sposób nie bylibyśmy się w stanie dowiedzieć, niemniej są to impresje, a nie wypowiedź naukowa.
To po pierwsze. Dlatego mylisz się Billu stosując swoją wiedzę odnoszącą się do czasów niemieckich w relacji do czasów radzieckich. I - jeśli któryś z narratorów wspomina, że "karni więźniowie rozbrajali niewypały" - to źle pamięta czas wojny, ale nie musi źle pamiętać okresu Enklawy. Wtedy już nie było oficerów Luftwaffe, a jeśli byli, to może właśnie oni byli "karnymi więźniami". Przecież to czasy radzieckie, nie niemieckie. A Rosjanie mieli inne obyczaje.
Gdzieś mam wspomnienie jakiegoś Niemca zakwaterowanego po wojnie w dawnym obozie RAD przy ul. Tanowskiej (Falkenwaldestr.) i zmuszonego do rozbiórki fabryki. Twierdzi on, że aby zablokować ucieczki - Rosjanie ogrodzili obóz wieńcem min. I aby skoszarowani Niemcy nie sądzili, że to żarty - popędzili kilkunastu więźniów na ową zaminowaną linię. Kilku wyleciało w powietrze, brakujące miny uzupełniono, ostrzeżenie poskutkowało. Tylko niech nikt nie waży się twierdzić, że Rosjanie byli okrutni. To, co Niemcy wyprawiali w obozach (zagłady i koncentracyjnych) i jak traktowali ludność podbitych terenów - wszelkie pojęcie przechodzi. W proporcji do ich dokonań życie na obszarze Enklawy było sielanką.
Ile tu osób żyło? Są dwa zagadnienia: ile osób zatrudniono do rozbiórki fabryki i ilu mieszkańców ogółem liczyła Enklawa? Odpowiadając na pytanie nr 1 - być może rację ma ZenO. Kto to wie? Kto sprawdzi? Wiedzę może mają Rosjanie. Natomiast oprócz skoszarowanych, "obcych" Niemców z zewnątrz, zakwaterowanych w dawnych niemieckich obozach, na terenie Enklawy mieszkają zwykli ludzie, którzy tu mieli swe domy. Zawrócono ich z uchodźctwa, zmuszając do powrotu w momencie kiedy nie było wiadomo (maj 1945) jak będą przebiegały granice tej części Europy. Przecież do lipca 1945 nawet losy Szczecina podlegały rozważaniom.
Spośród - jak to nazywam - autochtonów - niewielu zapędzono do pracy w fabryce. Osobiście poznałem tylko jednego człowieka - Wernera Brämera z Königsfelde (Niekłończyca), który wrócił z niewoli (mechanik, oficer lub podoficer Kriegsmarine) i został zatrudniony przy rozbiórce. Być może Rosjanie szukali fachowców mających pojęcie o sprawach technicznych.
Pozostali Niemcy, ci, którzy musieli wrócić z okolic Rugii do Jasienicy i Polic, starali się przeżyć czas Enklawy w oparciu o płody rolne, które pochodziły z ich własnych gospodarstw (kartofle w 1944 zasadzono, pola jesienią 1944 zostały zaorane, wiosną obsiane), resztki zwierząt hodowlanych, drób, ryby, ukryte zapasy oraz za sprawą różnych usług świadczonych Rosjanom. Stosunki pieniężne praktycznie nie miały znaczenia, dominowała wymiana towarowa.
Szacując liczbę osób funkcjonujących na obszarze Enklawy i godząc się z tezą ZenO, że brygady fabryczne były mniej liczne, niż sądzono, myślę, że wartość 20-25 tys. osób (podana przez prezydenta Zarembę) jest w gruncie rzeczy szacunkiem ogółu mieszkańców Enklawy w okresie maj 1945 - sierpień 1946. A ponieważ i jemu był tu wstęp wzbroniony, jeśli coś widział - to tylko rozbiórkę fabryki, tak to zliczył, jak zliczył, może na podstawie ogólnej liczby uchodźców, którzy ponownie (i ostatecznie) opuścili te tereny z chwilą likwidacji Enklawy.
Pozdrowienia!
-
Witaj Janku,
To co napisales, jest logiczne i przekonywujace. Poniewaz nie posiadam zadnych
materialow w tym temacie, ktorych Ty bys nie znal - odpuszczam sobie obiecane
sprawdzenie. Czyli nadal jestesmy otwarci na nowe detale.
Pozdrawiam serdecznie - Bill
Ps. Ksiazke p.Kliche mam troche niedostepna (schowana w tapczanie!), ale dobrze
pamietam fragment, gdy chlopak znalazl zapalniki, ktore okreslil jako "podobne
do dlugopisu" !
-
Witaj Zbyszku! Zaraz jadę na dwa dni do Poznania, sądziłem, że zdążysz odpisać (a ja przeczytać) i nie pomyliłem się, dzięki.
Generalnie to ja wciąż jeszcze mam możliwość regularnych i nieformalnych kontaktów z panią Kliche oraz innymi żyjącymi członkami jej "grupy", czyli po prostu krajan.
Najstarsi to roczniki 1922-3, najmłodsi - 1927-30. Wciąż coś wnoszą nowego do wiedzy o tamtych czasach.
Ci, których znam - głównymi aktorami na scenie wojennej nie byli. Ot, zwykli ludzie, żyjący w dramatycznych czasach, które dla nich stały się dramatyczne dopiero od chwili bombardowań.
Wśród spraw, które ich żywo interesują wybija się temat Hummela. Tego szefa ochrony Hydrierwerke. Po znalezieniu (już po wojnie, w czasach Enklawy) ukrytej w jego mieszkaniu radiostacji - podejrzewają go o pracę "na dwóch frontach", czyli współpracę z aliantami. Z ich punktu widzenia to dramat. Nawet dziś, po tylu latach nie umieją mówić o tym spokojnie. Zobacz zresztą opis w "Treibsand" na str. 67 (wydanie polskie, ściągnij z netu, link wyżej, żeby nie szukać w kanapie). Tyle na gorąco. Pozdrowienia - Janek
-
p. Jakubie! przeglądając Pańską stronę, moją uwagę zwróciło zdjęcie:
(http://img823.imageshack.us/img823/2379/305j.jpg)
Fotka wykonana rzeczywiście podczas nalotu na Hydrierwerke, nie przedstawia jednak Polic, a Skolwin. Nie dawała mi spokoju strzałka, która alianci prawdopodobnie oznaczyli "jakieś" miejsce. Po naciągnięciu alianckiego zdjęcia na obecne zasoby. okazuje się, że strzałka nie pokazuje- jakby można było mysleć hydrierwerke a
(http://img51.imageshack.us/img51/8892/rtrtr.jpg)
okolice rowu przeciwczołgowego(?) w lesie za ulicą Okulickiego.
Przypadek, aliancki błąd, czy oznaczenie strategicznie ważnego miejsca? Flak?
Domino- wiemy coś o obronie p-lot w tym miejscu?
P.S. inne zdjęcia tej okolicy wykonane ok. 1944 pokazują tylko pola i las- żadnych "podejrzanych" obiektów nie widać.
-
śmiem twierdzic, że te zdjęcia nie są w jednakowej skali, więc lokalizacja strzałki chyba nie jest prawidłowa
-
Oczywiście że nie są w jednakowej skali. Jednak łatwo je przeskalować samemu. Wystarczy w Google Earth wejsć w opcję "nakładka obrazu", importować rzeczone zdjęcie, skorzystać z opcji "naciągania" wszystkich 4 "rogów" zdjęcia i gotowe.
W samym Google Earth wszystko wyglada poprawnie- ulice, granice pól "przystają" do siebie. Błąd zapewne jest, ale szacuję go na paręnaście metrow.
-
Oznaczyli lub nie - według mnie jest to jakieś skalowanie wykonane juz podczas zrobienia zdjęcia, a "strzałka" w tym przypadku nie jest tym czym się wydaje.
Nie widze sensu oznaczać miejsce, którego wogóle na zdjęciu nie widać, zwłaszcza zdjęcia w tak małej skali.
Pozdrawiam
-
Kolejna wzmianka.
W dokumencie z 26 czerwca 1941 nakazującym wydanie polskim robotnikom przymusowym na terenie Polic odznaki z literą "P" wymieniony obok obozów Pommernlager czy Bremerhaven jest Unterkunft Bau I czyli kwatera Bau I.
Pozdrawiam
-
W jakim kontekście pada nazwa?
-
W dokumencie wymieniono obozy, firmy oraz osoby prywatne, u których zakwaterowani są Polacy.
Pozdrawiam
-
A więc już nie tylko cudzoziemcy (vide Twój post nr 1 w tym temacie) a i Polacy.
Sądzisz, że fizycznie kwaterowano ich w budynku szkoły lub kompleksie budynków biurowca (sugeruje istnienia takiego kompleksu Bill)? A może Bau I pada tu w kontekście miejsca zatrudnienia? (Polacy w administracji? -dość wątpliwe, może pracowali jako "zaplecze techniczne" )
Znów pojawia się dość wczesna data (1941, wcześniej 1940r- identyfikatory z datą przybycia).
Przebywający tu w latach późniejszych Bill nie odnosi się do istnienia obozu a jedynie używania nazwy- obóz zlikwidowany, przeniesiony, połączony z innymi przed '44? (Pommernlager?)
Sugestie?
-
Mając na myśli cudzoziemców - na pewno Polaków, bo tylko tych mam potwierdzonych.Znana mi jest korespondencja wysyłana własnie z Hydro Bau I przez polskich robotników przymusowych.W dokumencie natomiast jest już mowa o kwaterze Bau I - a jak wiadomo Bau I był budynkiem administracyjnym Hydrierwerke.Wynika więc z tego, że musieli być zakwaterowani gdzieś w okolicy Bau I.
W jednej z prac p. B.Frankiewicza jest również wzmianka:
Lager Bau I
Dawny adres - Hydrierwerke
(http://img695.imageshack.us/img695/4281/skanowanie0001nv.jpg) (http://img695.imageshack.us/i/skanowanie0001nv.jpg/)
Pozdrawiam
-
"Treibsand" na str. 67 (wydanie polskie, ściągnij z netu, link wyżej, żeby nie szukać w kanapie).
Bardzo proszę o link, jakoś nie mogę sam znaleść.
-
Prosze - plik waży niecałe 10 MB.
http://www.magpol.com.pl/treibsand/polski.pdf
Pozdrawiam
-
Bardzo dzięki :)
Pozdrawiam
-
Fragment kartki wysłanej 8 września 1941 roku z Hydro Bau I przekazanej mi podczas dziesiejszej gawędy przez Pana Andrzeja Kowalika - za co mu na łamach forum i przy okazji tematu serdecznie dziękuje :)
(http://img155.imageshack.us/img155/2451/skanowanie0004ch.jpg) (http://img155.imageshack.us/i/skanowanie0004ch.jpg/)
Pozdrawiam
-
Kartkę, co oczywiste, ukradłem, a Tobie Domino dziękuję. Zarówno za prezentację kartki, jak i za dzisiejszą gawędę. Fajnie było - sami swoi. Za trochę (zjem obiadokolację) cokolwiek napiszę na ten temat. Niemniej, na razie, podkreślam: było miło!
-
Przyłączam się do gratulacji i podziękowań za dzisiejsze spotkanie. Pasja i duża wiedza. Gratuluje Panu Andrzejowi i Panu Dominikowi bardzo ciekawego spotkania.
Pozdrawiam
Grzegorz Ufniarz