Wirtualne Police i okolice - forum dyskusyjne
Police i okolice => Trudne tematy => Wątek zaczęty przez: DominikDolnoślązak w Marca 08, 2018, 01:37:16
-
Na podstawie telegazety TVP1:
"Papież Franciszek I powiedział w środę źe <<ZA MSZE SIĘ NIE PŁACI>>
W ten sposób w czasie audiencji generalnej odniósł się do mszy odprawianych w róźnych intencjach, zwykle za zmarłych. Wyjaśnił, źe moźna dać ofiare.
Słowa papieża: <<NIC. ZROZUMIANO, NIC. ZA MSZĘ SIĘ NIE PŁACI, MSZA TO OFIARA CHRYSTUSA, KTÓRA JEST BEZINTERESOWNA. (...) JEŚLI CHCESZ OFIAROWAĆ DATEK, ZRÓB TO, ALE NIE PŁACI SIĘ>>".
-
Kim jest Franciszek, żeby mówić polskim księżom jak mają postępować?
Przetrzyj szlak i powiedz jak Ci poszło.
"Czwartego dnia Bóg stworzył słońce, księżyc i gwiazdy".
Skąd wiedział, że minęły już trzy dni?? A tak, zapomniałem że jest wszechwiedzący.
-
Obydwaj niestety też nie zrozumieliście wypowiedzi Papieża. To, że za Mszę czy sakramenty się nie płaci powinno być oczywiste dla każdego chrześcijanina i o tym mówi Papież. Datki na intencję Mszy Św. są oczywiste bo kościół czy parafia utrzymuje się z tego, ale są nieobowiązkowe. Gwarantuję ci, że jeśli udasz się do naszego proboszcza Gasztkowskiego i nie dasz datku to i tak odprawi mszę w zanoszonej przez ciebie intencji czy też udzieli sakramentów. To właśnie tacy znawcy tematu jak dapol najbardziejsię rzucają w takich tematach zawsze i dobrowolne datki nazywają płaceniem. To przede wszystkim do was są skierowane słowa Papieża. Zacznijcie je w końcu rozumieć. Albo przestańcie głupio komentować.
-
Dam Ci przykład z mojego życia. Żona uparła się aby ochrzcić nasze dziecko, u nas w kosciele na wyszynskiego kilka lat temu. Na ojca chrzestnego wybrała swojego kuzyna. Kuzyn żyje w nieformalnym związku z kobietą, mają swoje dziecko. Oczywiście dostała plik kartek, aby potwierdzić na nich pieczątką spowiedź. No i przyszły ojciec chrzestny idzie do spowiedzi, mówi grzechy a na koniec (zgodnie z prawdą i sumieniem) mówi że nie żałuję że żyje w nieformalnym związku i że z tego związku ma dziecko. Z rozgrzeszenia lipa. Ksiądz do żony że musi szukać nowego ojca chrzestnego. Żona bardzo chciała żeby to on, a nie nikt inny był tym ojcem i męczy mi głowę kilka dni. W końcu już tego nie mogłem słuchać, kasa w kopertę i do księdza. I mu tłumacze, że żona nie chce nikogo innego, że tylko on. A ksiądz w zaparte, że bez rozgrzeszenia nie da rady. Koperta na stół - i jest nagle cudowne rozwiązanie - ojcem chrzestnym nie może być, ale może być świadkiem chrztu.
-
dapol, ale o czym Ty piszesz, czym się chwalisz? Ksiądz Ci kazał przyjść do niego z kopertą? Spowiednik postąpił słusznie -nie może być chrzestnym dziecka ktoś kto żyje w grzechu. Dlaczego Ty to wiedząc, Twoja żona to wiedząc dalej się przy tym upieracie i idziesz z kopertą do księdza? Po co ten Chrzest? Uważasz, że taki sakrament jest ważny?
-
Jeżeli uważasz, że zachowanie księdza, który widział jak mojej żonie zależy, nie poinformował jej o możliwości skorzystania z opcji świadka chrztu, a zrobił to dopiero po otrzymaniu koperty, jest w porządku, to nie mamy o czym rozmawiać.
Sakrament ten na moje jest ważny, wszelkie papiery w kosciele zostały podpisane. I szczerze Ci powiem, ze niewielebym się zmartwił (na szczęście żona już też) gdyby okazało się, że jest inaczej.
Zamiast komuni mamy w planach wyjazd z córką do Disneyland'u.
Córka urośnie, wydorośleje i jak tylko ŚWIADOMIE podejmie decyzję o przystąpieniu do jakiejkolwiek wiary, to zrobi to na co będzie miała ochotę.
-
Kim jest Franciszek, żeby mówić polskim księżom jak mają postępować?
Przetrzyj szlak i powiedz jak Ci poszło.
Dapol - papieź to głowa, zwierzchnik kościoła katolickiego, nominujący biskupów i kardynałów.
Polski kościół nie jest narodowy tylko rzymsko-katolicki. I ma mówić Franciszek I . Dostaje z każdej mszy w Policach świętopietrze.
Czekam aź Franciszek I wypowie się w końcu w sprawie Rydzyka i jego milionów od naszej władzy mu danej bez pokwitawania i podatków.
-
Dostaje z każdej mszy w Policach świętopietrze.
Nie z każdej. Jedynie z Mszy z uroczystości świętych Piotra i Pawła, czyli 29 czerwca.
-
Obydwaj niestety też nie zrozumieliście wypowiedzi Papieża. To, że za Mszę czy sakramenty się nie płaci powinno być oczywiste dla każdego chrześcijanina i o tym mówi Papież. Datki na intencję Mszy Św. są oczywiste bo kościół czy parafia utrzymuje się z tego, ale są nieobowiązkowe. Gwarantuję ci, że jeśli udasz się do naszego proboszcza Gasztkowskiego i nie dasz datku to i tak odprawi mszę w zanoszonej przez ciebie intencji czy też udzieli sakramentów. To właśnie tacy znawcy tematu jak dapol najbardziejsię rzucają w takich tematach zawsze i dobrowolne datki nazywają płaceniem. To przede wszystkim do was są skierowane słowa Papieża. Zacznijcie je w końcu rozumieć. Albo przestańcie głupio komentować.
Haha! Serio? 10 lat temu chrzcilismy syna, mieliśmy przygotowane pieniądze na ofiarę, ale kończąc rozmowę usłyszeliśmy od proboszcza „ Aha, jeszcze opłata co łaska, już byla?” Mój mąż tak sie tym wkurzył, ze zamiast dać co miał przygotowane, to wyciągnął 10 zł i rzucił na biurko. A jak był ślub, od innego księdza z parafii uslyszelismy, ze opłata za ślub minimum 400 zł;-)
-
dapol: nigdzie nie napisałem, że uważam zachowania księdza za porządne - nie przypisuj mi słów, których nie napisałem. Natomiast jeżeli faktycznie do takiej sytuacji doszło to ty byłeś sprawcą całego zła w tej sprawie. Co do ważności sakramentu to nie masz racji - ale nie będę się z Tobą spierał bo Ciebie i tak to nie interesuje - ale życzę miłej zabawy w Disneylandzie - naprawdę.
planeta: brawo dla męża. Ale błysnął inteligencją. Zapewne na swoje ubrania i przyjęcie po Chrzcie wydaliście kilkanaście stów a ksiądz zadowolił się 10 zł. Myślę, że strasznie to przeżył. Przyjmij do wiadomości, że kościół trzeba chociaż trochę przygotować do sakramentu, w zimę ogrzać i oświetlić co jakiś czas posprzątać i wymienić szaty liturgiczne itp. To wszytko kosztuje. A ty zapłaciłaś 10 zł. Może wpisz sobie tę kwotę jako darowiznę do rozliczenia PIT.
Jacy wy wszyscy jesteście poszkodowani. Mam trochę lat. Załatwiałem w różnych kościołach różne sprawy: chrzty, śluby czy pogrzeby i nigdy nie spotkałem się z żądaniem pieniędzy.
-
Żadnych słów Ci nie przypisuje. Napisałem "jeżeli" , a to chyba robi różnice.
Natomiast, jeżeli prawdą jest, że ten sakrament jest nie ważny, to wychodzi na to, że zostałem przez księdza wprowadzony w błąd, a mówiąc dosadniej - okłamany
-
Oczywiście, że sakrament jest ważny. Ważność Chrztu św. nie zależy od kasy, rodziców chrzestnych, czy "świadków chrztu" (choć takie nazewnictwo w prawie kanonicznym nie istnieje). Chrztu - w przypadku dziecka - muszą pragnąć jego rodzice (przynajmniej jedno z nich) i musi być ważnie udzielony. W skrajnych (nazwyczajnych, np. niebezpieczeństwo śmierci) okolicznościach może go udzielić, a właściwie nim się "podzielić" każdy ochrzczony człowiek.
Ksiądz bardzo inteligentnie wybrnął z patowej sytuacji i nie dlatego, że był łasy "na kasę", ale zrozumiał niemożność wytłumaczenia problemu, przy jednoczesnym, szczerym pragnieniu ochrzczenia dziecka. Jedyny problem: maluszek nie ma rzeczywistego ojca chrzestnego w sensie osoby zobowiązanej (z własnej woli) do czuwania nad jego wychowaniem w wierze. Ów kuzyn może się o to troszczyć, ale nie musi. Tym większa odpowiedzialność rodziców, którzy o sakrament prosili. W tym wypadku mam na myśli Mamę dziecka, bo Ty, Drogi "dapolu" zdajesz się tego nie rozumieć. A jeśli zablokujesz córce I Komunię św. - skrzywdzisz i ją, i żonę. Wszak napisałeś: " Żona uparła się aby ochrzcić nasze dziecko". Czyli było to dla niej coś istotnego. Dobrze radzę: przemyśl to, co chcesz uczynić.
-
"świadków chrztu" (choć takie nazewnictwo w prawie kanonicznym nie istnieje).
Istnieje, vide kan. 874 §2 Kodeksu Prawa Kanonicznego ;) .
-
No tak, ale odnosi się do chrześcijańskich innowierców (niekatolików), a tu taki przypadek nie miał miejsca. Nie ma rzymskokatolickich "świadków chrztu" w znaczeniu prawa. Są nimi, ale w znaczeniu obyczajowym, wszyscy obecni przy ceremonii. Nawet ministrant lub kościelny.
Treść wskazanego zapisu w KPK:
kan. 874
§ 2. Ochrzczony, należący do niekatolickiej wspólnoty kościelnej, może być dopuszczony tylko razem z chrzestnym katolikiem i to jedynie jako świadek chrztu.
Niedoszły ojciec chrzestny nie był w sytuacji opisanej w tym paragrafie. Należy przypuszczać, że ksiądz uwzględnił inny kanon, mianowicie:
kan. 873
Należy wybrać jednego tylko chrzestnego lub chrzestną, albo dwoje chrzestnych.
Jeżeli ksiądz uznał, że w sensie prawnym wystarcza matka chrzestna - wspomniany kuzyn był świadkiem chrztu w sensie obyczajowym. A tej różnicy nie było sensu tłumaczyć.
-
Nie interesuje mnie sens prawny, czy obyczajowy. Czy Ty naprawdę nie widzisz nic niestosownego w tym, ze o takiej możliwości poinformował dopiero odpłatnie? Ja rozumiem że niewiedza kosztuje, ale chyba w tym przypadku powinno być inaczej.
-
Myślę, acz nie byłem świadkiem całego zdarzenia, że źle je interpretujesz. Ksiądz znalazl się w trudnej sytuacji duszpasterskiej. Nie chciał odmówić Chrztu, widząc zaangażowanie rodziców i wyrażoną wolę, ale nie mógł zgodzić się na przyznanie P.T. Kuzynowi rangi ojca chrzestnego w kanonicznym rozumieniu słowa. Znalazł "salomonowe" rozwiązanie, które podał w nieco niefortunnym momencie, po położeniu kasy na stole. Dla Ciebie wyglądało to tak, że owa kasa była katalizatorem ostatecznego rozwiązania. Osobiście wątpię, by tak było. Gdyby chodziło o kasę - ksiądz by żadnych trudności nie czynił, po prostu nie dopytywałby się o szczegóły.
Błąd postrzegam w innym miejscu. Znana mi jest praktyka (zwłaszcza dużych parafii), że uznawany jest fakt dopełnienia warunku przystąpienia do spowiedzi jako takiej i poświadczenie tego zdarzenia podpisem "na kartce". Bez uwzględniania rozgrzeszenia lub jego braku, bo to się ociera o naruszenie tajemnicy sakramentu pokuty. Na tzw. kartce do spowiedzi takiej rubryki nie ma. Przynajmniej na znanych mi formularzach.
Przypuszczam, że fakt życia w związku niesakramentalnym został ujawniony w trakcie rozmowy bezpośredniej, w kancelarii, poza konfesjonałem, w związku z pytaniem o stan cywilny i, konsekwentnie, o świadectwo ślubu kościelnego. I wtedy powstał problem. Zapewne by nie zaistniał, gdyby Twoja Małżonka wcześniej skonsultowała się z księdzem co do możliwości wyboru Kuzyna na ojca chrzestnego. Mniemam, że ksiądz by sprawę wytłumaczył i - ewentualnie - podał zastosowane później rozwiązanie.
Wbrew pozorom to nie jest wszystko jedno i błaha sprawa. Status rodzica chrzestnego (i matki, i ojca) rodzi pomiędzy osobami zaangażowanymi w Chrzest (rodzice naturalni, rodzice chrzestni, ochrzczeni) tzw. pokrewieństwo duchowe. A jest to przeszkoda w ewentualnym zawarciu ważnego związku małżeńskiego między stronami. Inaczej mówiąc, gdyby Kuzyn został kanonicznym ojcem chrzestnym - nie mógłby np. po Twojej śmierci (tfu, tfu, odpukać) zostać mężem wdowy, Twojej obecnej żony. Ponieważ został "świadkiem chrztu" - może. Teoretyzuję, rzecz jasna, ale uwarunkowanie jest prawdziwe.
Skomplikowane to wszystko, owszem, niemniej chcę pokazać jak wiele problemów, o których proszący o chrzest nie mieli pojęcia, ksiądz musiał rozstrzygnąć podczas rozmowy w kancelarii. Dlatego powtarzam, że - moim zdaniem - kasa miała znaczenie sekundarne lub żadne. Choć, oczywiście, mogę się mylić...
-
Warto było zajrzeć do tego wątku, ale tylko ze względu na bardzo ciekawe wypowiedzi Validatora. Co do samej sytuacji dapola - moim zdaniem analizowanie jak zachował się ksiądz to ślepa uliczka. Mnóstwo jest tego typu historii ludzi, którzy przychodzą do Kościoła okazjonalnie, żeby załatwić jakąś swoją chwilową potrzebę. Przychodzą często jak do firmy usługowej i wydaje im się, że obowiązuje tu zasada "płacę i wymagam", albo "klient nasz pan". I potem obrażają się, że są jakieś ograniczenia, że "zażądano" on nich zbyt dużej ofiary, albo że w ogóle ofiarę zasugerowano, albo że w niestosownym momencie. Ale żeby zastanowić się nad istotą sakramentu, po który przychodzą, albo obowiązkami, którego z niego wynikają, zastanowić się czy ja poważnie podchodzę do tego, o co Kościół proszę - o, to już trudniej.
Do Kościoła nie przychodzi się do księży, ani dla księży. Do Kościoła przychodzi się po zbawienie. Dlatego też wybaczcie, ale narzekanie na to jak zachował się dany ksiądz, w wykonaniu osoby, która do Kościoła należeć nie chce - to dla mnie absurd.
-
Teraz już wiem że te chrzciny to był błąd. Wiem, że wielu z was może tego niezrozumieć, jeszcze inni powiedzą, że krzywdze dziecko. ja na szczęście jestem wolny od jakiejkolwiek religii. Żyje zgodnie ze sobą, nie krzywdze nikogo, staram się nikomu nie zawadzac. I mam ogromny ubaw jak widzę ludzi, którzy za księdza dadzą się pokroić. I mam tu namyśli i tą konkretną sytuację (bo to bardzo ciekawe jak próbujecie mi pokazać, że źle odoczytałem sytuację - a nawet was przy tym nie było), jak i sytuacje pokazywane w tv, gdzie nie raz udowodniono molestowanie dzieci przez księdza, a cała wiocha go broni.
Co do wypowiedzi p. Tokarczyka - większej bzdury już dawno nie słyszałem - nie będąc członkiem kościoła, nie mogę się wypowiadać w jego temacie i mówić co widzę. To jest dopiero absurd. Rozumiem przez to, że również nie mogę się wypowiadać na temat jedynie słusznej partii do której należy Szanowny radny, bo w jej szeregi również nie zamierzam przystąpić.
Miłej niedzieli życzę.
-
Dapol, Drogi Kolego!
Zrozum, że nikt nie ma do Ciebie pretensji o to, że jesteś niewierzący. Ale to nie my - ja, Koledzy: Tomasz, czy Kuba - mamy problem. Problem miałeś Ty, a właściwie macie go Wy: Ty i Twoja Żona. To przecież Wy przyszliście do księdza z prośbą o chrzest dziecka, a nie on do Was. Z tego, co napisałeś wynika, że promotorem takiego rozwiązania była Twoja Żona. OK, szacunek, ale to Wasza sprawa. Nasza o tyle, że z chwilą Chrztu św. Wasze dziecko stało się członkiem NASZEGO Kościoła.
Ja, prywatnie, wyznaję zasadę, że jeśli czyjegoś zachowania nie rozumiem (w tym wypadku ksiądz) - najpierw zakładam dobre intencje ocenianego, a dopiero, gdy taka możliwość jest wykluczona, domniemywam złe motywacje. Sytuację księdza - Waszego rozmówcy - całkowicie rozumiem. Widzial przecież, że ma do czynienia z ludźmi niezbyt wierzącymi, zwlaszcza w przypadku ojca dziecka, ale byli to ludzie ochrzczeni, którym na Chrzcie zależało. No to rozwiązał problem summa cum laude (z najwyższą pochwałą), tak, aby krzywdy nie poniosło dziecko, w którego imieniu o Chrzest prosiła przynajmniej Twoja Małżonka.
Tak, czy inaczej, żałujesz tego lub nie, włączyliście dziecko do wspólnoty Kościoła. Którego elementami i Wy jesteście, niezależnie od zapatrywań. Wszak z całą pewnością oboje również byliście ochrzczeni. W przeciwnym wypadku ksiądz miałby do czynienia z tzw. małżeństwem mieszanym wyznaniowo i obowiązywałyby całkiem odmienne procedury.
Nie włączaj - proszę, bo Ci to uchybia, a Twoje posty czytam od dawna - naiwnej argumentacji w stylu "a u was biją Murzynów". Jaki ma związek marginalne (bo to margines marginesów) zjawisko pedofilii w Kościele z sensem udzielonego Waszemu dziecku Chrztu św.?
Jak to mówią: "Pan Bóg pisze prosto na krzywych ludzkich liniach". Zrobiliście rzecz dobrą otwierając Waszemu dziecku możliwości rozwoju duchowego. Już teraz, a nie w momencie kiedy "będzie dorosłe i samo wybierze". Czy od członka indiańskiego plemienia znad Amazonki, które nigdy nie słyszało o Chrystusie, można oczekiwać wyboru wiary lub niewiary? Czy gdyby Wasze dziecko nie miało wstępu do wspólnoty Kościoła i nie mogło poznać jej przesłania - mogłoby kiedykolwiek, cokolwiek wybierać?
Dlatego nie blokuj nauki religii, nie blokuj I Komunii św., nie blokuj bierzmowania. Nie wymuszaj na dziecku zachowań wynikających z faktu, że to Ty nie wierzysz. Jeśli je kochasz, w co nie wątpię, daj mu się swobodnie rozwijać. Jak dorośnie - wybierze, ale mając możliwość wyboru. Przecież nie chcesz byc ojcem "janczara".
Życzę Tobie i Twojej Żonie wszystkiego najlepszego, a w tym niech się zawrze również idea wzajemnej tolerancji. Tak wobec swoich spojrzeń światopoglądowych, jak i na kwestię wolności Waszego dziecka lub dzieci.
I jeszcze jedno. Bądź pewien, że Ciebie i Twoje poglądy szanuję.
-
Panie Validator, dawno nie czytałam tak mądrej odpowiedzi. Zrobił Pan na mnie duże wrażenie i w pełni Pana popieram. Pozdrawiam !
-
Dziękuję. Ale w takich sytuacjach to nie ja piszę, lecz "Ten, który JEST w Niebie". A my jesteśmy tylko "sługami nieużytecznymi".
Najserdeczniej pozdrawiam.