Wirtualne Police i okolice - forum dyskusyjne
Police i okolice => Historia => Wątek zaczęty przez: lukasz_s w Listopada 10, 2017, 07:23:36
-
Czy istniał? Do tej pory dysponowaliśmy strzępami informacji.
Zeznaniami robotników:
(http://imageshack.com/a/img924/1840/42dYkQ.jpg)
(http://imageshack.com/a/img924/448/AfplYu.jpg)
(oba AIPN Szczecin)
czy też zdjęciami rzekomo przedstawiającymi ten obóz.
(http://imageshack.com/a/img922/8720/x6WEaj.jpg)
(http://imageshack.com/a/img923/4696/8U0Wmf.jpg)
(http://imageshack.com/a/img923/9277/3oWkG7.jpg)
Zdjęcia są o tyle ciekawe, że przedstawiają prawdopodobnie jeńców włoskich i nadzorujący ich Landesschuetz. Przy drewnianych barakach widać wejścia do schronów podziemnych typu LS. Za barakami las.
M. in. na tej podstawie tak opisywałem ten lager w Roczniku:
(http://imageshack.com/a/img922/9084/8xWNxW.jpg)
(http://imageshack.com/a/img924/7149/3VEQLu.jpg)
Teraz mamy twardy dowód (AP Szczecin)- zachowana notatka Gestapo nt. zachowania pewnego Niemca tam zakwaterowanego:(http://imageshack.com/a/img922/9415/p0PXSk.jpg)
Żeby było ciekawiej- plan sytuacyjny fabryki, stworzony przez AK na okazję operacji "Synteza".
(http://imageshack.com/a/img923/2882/L6XRjn.jpg)
(http://imageshack.com/a/img922/4870/wXCN4N.jpg)
Pod numerem 44 ukrywa się właśnie Suedlager. To wcześniej dyskutowane już i wskazywane Wohnbaracken. Z kolei numerem 45 oznaczono... Nordlager. Vis a vis Suedlager, po drugiej stronie Hydrierwerke. I ta lokalizacja była wskazywana. W załączeniu zdjęcie z 25.09.1941 z naniesionymi obozami. Nr 1- Nordlager, nr 2- Suedlager, nr 3- tworzący się Haegerwelle.
(http://imageshack.com/a/img923/4995/mZNv31.jpg)
Dalej nie tłumaczy to faktu, co stało się z Nordlager po 1942/1943 r. Obóz z "widełek" Tanowskiej i Rurowej został rozebrany wtedy na potrzeby budowy linii produkcyjnej AT 244, a wzmianki o Nordlager pojawiają się w raporcie po bombardowaniu z maja 1944 r.
-
Mam kłopot ze stronami świata. Jeżeli nr 3 to Nordlager, a 2 to Südlager, to względem czego wyróżniono Nord i Süd. A przede wszystkim Nord?
-
Prawdę mówiąc Nordlager powinien być West, Süd- Ostlagrem i wtedy miałoby to jakiś sens. Wierzę, że znajdziemy kiedyś informacje tłumaczące nazewnictwo obozów.
Teraz prawie serio. Bartek sugerował kiedyś, że Nordlager swoją nazwę może nosić od Norddeutsche Hydrierwerke, „prekursorki” zakładu.
A co jeśli drugi obóz, późniejszy, nazwano właśnie Süd, aby go zantagonizować w stosunku do pierwszego? Ma to jakiś sens? Dla ówczesnych ma. A my teraz rwiemy włosy z głowy nad nomenklaturą;)
Zdjęcie nie jest dopasowane do kierunków świata idealnie. Po lewej północny wschód, u dołu, przebiegająca łukiem, Falkenwalderstrasse.
-
Chyba że Nordlager był wcześniejszy od pozostałych (od Hägerwelle na pewno) i jego nazwa pozostawała w opozycji do np. obozu w Trzeszczynie. Bo tak, to zdjęcie należałoby obrócić o 180 stopni, wówczas relacja Süd - Nord byłaby logiczna. Ale tego nie można zrobić. Relacja mówi o roku 1941. Wtedy Süd mógłby już być powiązany z późniejszym Pommernlager. Zresztą, tak szczerze mówiąc, to co to za obóz: zaledwie cztery baraki?
PS Koncepcja Bartka jest całkiem atrakcyjna jako tłumaczenie.
-
Ale nie było obozu w Trzeszczynie!
-
A te pozostałości na skraju lasu, na południe i zachód od miejscowości to co to było??
-
Cokolwiek. Osada śródleśna?
Najwcześniejsze zdjęcia Trzeszczyna do 1941 r. Na nich nie ma nic, co mogło być obozem.
-
Naturalna osada leśna? Obok Trestina? Ciut dziwne, bo przetrwała tradycja o barakach na polanie. Podmurówki budynków - najpewniej gospodarczych sam widziałem. Smród jakiejś zgnilizny wyczuwa się i dziś. Obok biegną regularne okopy. W sumie mówi się o obozie zbiorowego zakwaterowania dla budujących fabrykę. A Dürfeldlager to gdzie w sumie był, bo był na pewno?
PS W 1941 po tym obozie mogło już nie być śladu, bo przestał być potrzebny. Fabrykę zaczęto budować bodaj w 1938.
-
Obozy takie jak Durrfeldlager zapewne były blisko, tuż przy lub na placu budowy. Możliwe, że w miarę rozrastania się fabryki były zwyczajnie rozbierane. I w zależności od potrzeb, przenoszone lub likwidowane. W ich miejsce powstawały inne, większe.
Wyjątek stanowią dwa i to późniejsze: Wullenwever- daleko od fabryki, ale blisko Pölitz. Wiadomo, wszak dla Niemców, z miasta i jego przybytków korzystających. I drugi- Aussenlager. Powodów jego położenia w Messenthin można się tylko domyślać.
A tradycja, cóż...
Zdjęcia lotnicze zapewne są. I w końcu ten spór rozstrzygną. Hansa Luftbild wykonała je na potrzeby Messtischblattów. „Naszego” akurat nie ma, ale kiedyś się znajdzie.
-
przedstawiają prawdopodobnie jeńców włoskich
Skąd takie przypuszczenie? Jeśli jeńcy włoscy, to dopiero od września 1943 r.
Za barakami las.
Pasowałaby lokalizacja przy Tanowskiej. Ani przy Pommernlager, ani przy Tobruklager takiego lasu nie ma. A schrony podziemne? Zdaje się, że w sugerowanym przez Ciebie miejscu dalej są...
względem czego wyróżniono Nord i Süd. A przede wszystkim Nord?
Rzeczywiście logiki w tym zbytnio nie ma. Nord albo od Norddeutsche, albo na północ od Polic. Bo na pewno nie względem fabryki.
Obozy takie jak Durrfeldlager zapewne były blisko, tuż przy lub na placu budowy. Możliwe, że w miarę rozrastania się fabryki były zwyczajnie rozbierane.
Całkiem możliwe, że tak było. Ale przypadkiem Durrfeldlager nie pojawia się też później, chociażby w 1941 r.?
Südlager był na pewno. Pojawia się w aktach niektórych robotników francuskich i belgijskich. Ogólnie 1942 r. (z kiedy jest zdjęcie?). Tylko nie wiemy gdzie był. I co tam robił Niemiec, który siał antypaństwową propagandę. Ale jesli Belgowie i Francuzi byli robotnikami kontraktowymi, to może nawet pasuje.
P.S. Świetne materiały z "Syntezy"! Nie całkiem dokładne, ale i tak bardzo wiele informacji pozyskali.
-
Nie mam niestety czasu. Nigdy go nie mam, kiedy pojawia się ciekawa dyskusja. To jakieś fatum, niemniej reguła. Ale do rzeczy. Pozostaje nieśmiertelny Frankiewicz i to jego ustalenia należy obalić. Oto cytat:
"Dr. Dürrfeldlager. Dokumenty wymieniają istnienie tego obozu już w maju 1939 r. Zamieszkiwali go wówczas robotnicy słowaccy, zatrudnieni w. firmie Mitteldeutsche Stahlwerke. Należy więc przypuszczać, że jego początki sięgają okresu jeszcze wcześniejszego, tzn. rozpoczęcia budowy zakładów chemicznych. Obóz usytuowany był przy szosie wiodącej do Tanowa i przeznaczony początkowo dla robotników z krajów satelickich, a później z Francji i Holandii. W czerwcu 1941 r. przybyła do Polic firma Duport z Paryża z załogą, która zamieszkała w tym obozie. Na początku 1942 r. nastąpiła zmiana nazwy obozu na Nordlager; nadal przydzielano do niego robotników francuskich zatrudnionych w firmie Duport. Już w końcu 1940 r. obóz został powiększony o dwanaście baraków mieszkalnych i siedem gospodarczych kosztem 350000 mrk. Dokumenty z r. 1942 wykazują, iż wówczas był to już duży obóz obejmujący co najmniej dwadzieścia osiem baraków (w baraku oznaczonym numerem 28 mieściły się właśnie biura firmy Duport). W połowie 1941 r. obóz zamieszkiwało około 1000 osób, w rok później liczba ta wzrosła do 2800. W następnych latach w obozie tym zamieszkali także robotnicy włoscy."
Jak zostanie udowodnione, że Archiwista się mylił (w co osobiście wątpię) - będzie powód do dalszych poszukiwań.
-
Na początku 1942 r. nastąpiła zmiana nazwy obozu na Nordlager
To wiemy na pewno, a pisał o tym Łukasz w swym artykule - Nord Lager pojawia się w korespondencji i w innych bodaj miejscach już w 1939 r.! Podobnie Durrfeldlager pojawia się jeszcze w 1944 r. Więc albo jednak Frankiewicz się mylił, albo nazwy funkcjonowały równolegle (albo np Durrfeldlager był częścią Nordlager lub na odwrót).
-
Podobnie jest z matrycami frankownic. Zupełnie tak, jakby dwa obozy funkcjonowały obok siebie w tym samym czasie.
A Wullenweverlager? Przecież w końcu dostępne są zdjęcia miasta z 1944 r. o dobrej rozdzielczości, a „rozbudowanego obozu” brak.
-
A Wullenweverlager? Przecież w końcu dostępne są zdjęcia miasta z 1944 r. o dobrej rozdzielczości, a „rozbudowanego obozu” brak.
Nie widziałem tych zdjęć, ale mniema się, że druga siedziba obozu znajdowała się się na zachód (w kierunku Tanowa) od dzisiejszego terenu Enei, z lewej strony ulicy Tanowskiej, koło obecnego ujęcia wody. Przestrzeń ta była względnie czytelna jeszcze jakieś 10 lat temu, dziś jest zniwelowana i przekształcona. Istnienie w tym miejscu obozu - miejsca zakwaterowania potwierdza list niemieckiego żołnierza, który przebywając dwa dni w Policach pisał do rodziny o wspaniałym widoku na rozlewisko Odry, oglądanym prawdopodobnie z poziomu ulicy Nowopol. A nocował właśnie przy Tanowskiej.
-
Znam ten list. I załączoną do niego mapę.
(http://imageshack.com/a/img923/1540/yL5R8i.jpg)
Zdecydowanie nie.
-
Może i nie. Niemniej jakiś obóz pracy (Arbeitslager) został wyraźnie zaznaczony we wskazanym miejscu. Czy Wullenweverlager? Nie wiem, nie upieram się, znam inny przekaz, że druga siedziba była gdzieś "przy drodze wiodącej do Siedlic". Ale to szerokie określenie. Może obejmować nawet rejon ulicy Piaskowej.
-
Tam przecież był cmentarz!
-
Nie, (mówimy o Tanowskiej), cmentarz był i jest dalej na zachód.
-
Nie. Cmentarz był (i jest) dokładnie w tym miejscu zaznaczonym na załączonej przez Łukasza mapie w niebieskim prostokącie. Po powiększeniu widać nawet krzyżyki. Bezpośrednio na zachód od dzisiejszej Enei zaznaczony jest Sportplatz. Dziś to chyba będzie ujęcie wody i teren "skałek". Dalej na mapie jest istniejąca do dziś droga i las. Dziś w tym miejscu jest płaski i niezalesiony teren. Na znanych zdjęciach lotniczych nie ma tam chyba nic niepokojącego.
-
Dobrze, są krzyżyki. Sołdat się pomylił. Ale niech Pan, Panie Bartku weźmie "plan Niedworoka" i zobaczy Pan jaki kawal drogi jest od Enei (Sportplatz) do cmentarza. Spokojnie, we wskazanym przeze mnie miejscu, mieści się duży obóz.
-
(http://imageshack.com/a/img924/9730/2icUW7.png)
(http://imageshack.com/a/img922/4203/h4gv0A.png)
Na zachód i wschód od „skałek”. 1948 co prawda, ale śladu po czymś przypominającym baraki- nie ma.
-
W roku 1948 po drewnianych barakach nawet ślad nie pozostal, no może jakaś podmurówka. Jednym z problemów pierwszych osadników było zaopatrzenie w opał na zimę i do murowanych kuchennych pieców. Mścięcino - Police zaczęto zasiedlać na jesieni 1946 roku. Skąd nagle miałoby się znaleźć niezbędne do przeżycia paliwo? Najprościej - z rozbiórek drewnianej zabudowy. Dlatego wszystkie, nikomu już niepotrzebne baraki szybko poszły z dymem. Nawiasem mówiąc na dolnym zdjęciu jest wyraźnie zaznaczony prostokątny obszar. Pasuje - jak ulał - do domniemanego obozu. Zresztą: zejdźmy na ziemię. Założenie, że świadek epoki, niemiecki żołnierz, który przypadkowo znalazł się w Pölitz, mówią nieprawdę i dopiero dzielni policcy badacze w ponad 70 lat później wiedzą lepiej jak było - jest śmieszne.
Żołnierz miał jakąś niedoskonałą fotokopię odmiany "planu Niedworoka". Może stanowiła element jego osobistego wyposażenia (list pisze człowiek wykształcony, wyższy rangą podoficer lub oficer), bo raczej na pewno, w warunkach frontowych, nikt jej wówczas w Policach nie sprzedawał. Zaznaczył orientacyjnie interesujące go miejsca i przesłał rodzinie. Pomylił się, bo prostokąt cmentarza wziął za prostokąt obozu, ale właściwe miejsce wskazał trafnie. Podobnie jak punkt widokowy, z którego roztaczał się zachwycający go widok. On tu był i w przeciwieństwie do nas widział, co widział. A nocował nie na cmentarzu, lecz pod dachem, na pryczy w Arbeitslager, o którym wspomina. Omamów nie miał, nic na to nie wskazuje. Zatem trzeba mu wierzyć.
-
Ślad po drewnianych barakach w 1948 r. wygląda tak:
(http://imageshack.com/a/img924/2079/9B6hLW.jpg)
Może czas zacząć wierzyć dzielnym polickim badaczom dysponującym nowoczesnymi metodami badawczymi i dostępem do archiwów, a nie anonimowym, przypadkowym niemieckim efemerydom.
-
Mamy do czynienia z dwiema przesłankami o charakterze źródeł. Jedna to opis z listu niemieckiego żołnierza. Zawiera wskazanie istnienia jakiegoś obozu w pobliżu cmentarza. Z komentarzy na Forum Wehrmachtu:
http://www.forum-der-wehrmacht.de/index.php/Thread/1283-Kriegsgefangenenlager-P%C3%B6litz-bei-Stettin/ (http://www.forum-der-wehrmacht.de/index.php/Thread/1283-Kriegsgefangenenlager-P%C3%B6litz-bei-Stettin/)
pochodzących sprzed 10 lat, wynika, że w miejscu zaznaczonym na żołnierskim szkicu kiedyś był obóz RAD, a zaraz po wojnie - radziecki obóz dla Niemców rozbierających ruiny fabryki. Nota bene otoczony pasem min, jako zabezpieczeniem. Przywołany jest konkretny, żyjący (10 lat temu) świadek.
Co było dalej? W tej chwili nikt nie wie. I dochodzimy do drugiego źródła - zdjęć. Dwa z nich, w omawianym miejscu, przedstawiają jakąś rozległą, pustą przestrzeń, stan z roku 1948. Na kolejnym zdjęciu, z innego miejsca, widzimy rozebrane baraki. I pojawia się wniosek: rozebrane baraki inaczej wyglądają.
Pytanie zasadnicze: a skąd wiedza, że tu, gdzie miał być obóz RAD były baraki? A może tam były np wojskowe namioty? Z faktu, że coś jest podobne nie wynika, że jest tożsame. Dlatego zdjęcie rozebranych baraków nie jest jeszcze koronnym dowodem w omawianej sprawie. Dowodzi jedynie, że takich baraków, jak widoczne na zdjęciu, koło cmentarza nie było.
Klasyczny błąd badaczy polega na przyjęciu zasady: jak jakieś fakty nie pasują do naszej teorii - tym gorzej dla faktów, należy je pominąć. Nie mamy powodu, by odrzucić opis owego żołnierza. A i siedziba RAD, w roku 1945, też gdzieś być musiała. Gdzie? Może tu, gdzie wskazują Niemcy? To trzeba dopiero ustalić.
-
Ślady po Tobruklager i Pommernlager przetrwały do czasu budowy zakładów, a więc co najmniej 20 lat. Chyba, że obóz na Tanowskiej to naprawdę były namioty albo przyczepy kempingowe.
A RAD był tam gdzie MOK, czyli Wullenweverlager. A w sumie dlaczego RAD nie mógł działać dalej w tym samym miejscu, skoro Wullenwever był rzekomo dla robotników zachodnich, czy wręcz Niemców? O innej lokalizacji RAD w Policach nie wiemy.
-
Forum się na jakiś czas zawiesiło, na szczęście już działa. Wullenweverlager nr I, przed pożarem, zajął siedzibę RAD. Gdzie została przeniesiona? Niemcy ze wskazanego Forum twierdzą, że właśnie na Tanowską, koło cmentarza. I powołują się na omawiany tu szkic niemieckiego żołnierza oraz na świadectwo byłego mieszkańca Pölitz. Po pożarze Wullenweverlager został gdzieś odbudowany, tylko do dziś nie wiemy gdzie, informacja Frankiewicza jest szczegółowa co do kosztów, założeń obozu itd. (musiał mieć styczność z jakimś dokumentem), enigmatyczna jedynie w kwestii lokalizacji. Oto cytat:
"Wullenweverlager. Pierwsze wzmianki o istnieniu tego obozu pojawiają się w kwietniu 1942 r. i świadczą o jego powiązaniu z zakładami Norddeutsche Mineralolwerke GmbH. Obóz był zlokalizowany w pobliżu dworca kolejowego, w dawnych barakach byłego Reichsarbeitsdienstu. Zniszczony wskutek pożaru, rozbudowany został pod koniec 1943 r. na terenach przylegających do szosy prowadzącej do wsi Siedlice. Koszt rozbudowy wyniósł 83 000 mrk. Obóz ten zamieszkiwali wyłącznie robotnicy z krajów zachodnich. Latem 1943 r. umieszczono w nim pewną liczbę jeńców wojennych, przekazanych jako robotników cywilnych do pracy w firmie Norddeutsche Mineralölwerke. Obóz składał się z dwudziestu bardzo dużych baraków mieszkalnych, w których ulokowano około 3000 robotników. Poszczególne baraki nosiły nazwy: Schlesienheim, Sachsenheim, Heim Ostmark, Pommernheim itp. Oprócz tego był tam budynek administracyjny, zbiorowa umywalnia, sala jadalna na 500 osób i baraki gospodarcze. Obóz istniał aż do chwili ewakuacji wiosną 1945 r. "
Informacja jest precyzyjna, poza wspomnianą sprawą lokalizacji. A dlaczego RAD nie mógł pozostać przy obozie? Zapewne z dwóch powodów. Po pierwsze obóz był od początku planowany jako duże przedsięwzięcie przestrzenne. Po drugie - całkiem inne były ukierunkowania. RAD to jakby nie patrzeć formacja ideowa. Coś w rodzaju "Służby Polsce", później OHP. Wracając do tematu lokalizacji nowej siedziby RAD. Gdzieś w necie błąka się zdjęcie, chyba udostępnione przez Jakuba Maturę, wskazujące siedzibę RAD przy Tanowskiej. Nie mam pod ręką, ale chyba mam w archiwach. Zapewne ma je i SKARB.
-
Kwatera wydziału nauczycielskiego szkoły Okręgowej Służby Pracy. Były skład browaru. Na północ od gazowni.
-
I ta lokacja zdaje się potwierdzać, że obóz dla młodych ludzi - członków RAD - był w pobliżu.
-
Zmieniłem jedno słowo. I wszystko nabrało sensu.
„Zniszczony wskutek pożaru, rozbudowany został pod koniec 1943 r. na terenach przylegających do szosy prowadzącej do wsi Jasienica. Koszt rozbudowy wyniósł 83 000 mrk. Obóz ten zamieszkiwali wyłącznie robotnicy z krajów zachodnich. Latem 1943 r. umieszczono w nim pewną liczbę jeńców wojennych, przekazanych jako robotników cywilnych do pracy w firmie Norddeutsche Mineralölwerke. Obóz składał się z dwudziestu bardzo dużych baraków mieszkalnych, w których ulokowano około 3000 robotników. Poszczególne baraki nosiły nazwy: Schlesienheim, Sachsenheim, Heim Ostmark, Pommernheim itp. Oprócz tego był tam budynek administracyjny, zbiorowa umywalnia, sala jadalna na 500 osób i baraki gospodarcze. Obóz istniał aż do chwili ewakuacji wiosną 1945 r.
To oczywiście prowokacja. Ale...
-
Sensu nie widzę. Przy szosie do Jasienicy był tylko Tobruk. Więc cóż to za prowokacja?
Swoją drogą pisałem kiedyś, że może Frankiewiczowi chodziło o drogę do Tanowa... Nawet w jednym z jego tekstów było napisane, że obóz był w sąsiedztwie fabryki, a to nijak nie pasuje do Siedlickiej.
-
Zresztą: zejdźmy na ziemię.[...]
Żołnierz miał jakąś niedoskonałą fotokopię odmiany "planu Niedworoka". Może stanowiła element jego osobistego wyposażenia (list pisze człowiek wykształcony, wyższy rangą podoficer lub oficer), bo raczej na pewno, w warunkach frontowych, nikt jej wówczas w Policach nie sprzedawał. Zaznaczył orientacyjnie interesujące go miejsca i przesłał rodzinie.
A na mapie pisał długopisem i zaznaczał flamastrem. ;)
-
Nie, mapę oznaczały dwie osoby. Tekst oryginalny (ciemny - czarny) jest napisany nie długopisem, a atramentem (utlenia się na czerwono). Wieczne pióro. Zaznaczenia kolorem niebieskim nie są oryginalne, pochodzą od kogoś z późniejszych posiadaczy mapki. Jeśli dobrze pamiętam udostępnił ją w sieci wnuk owego żołnierza. I chciał przybliżyć rozmówcom na forum miejsca, o których wspominał dziadek. Oznaczył jak umiał.
-
(http://imageshack.com/a/img924/6493/NGK1F3.png)
(http://imageshack.com/a/img923/412/WICXNf.png)
10.1944 vs 12.1944.
Tam naprawdę nic nie ma. Ani obozu w pobliżu składu browaru, ani w przestrzeni cmentarza, ani przy "drodze do Siedlic". Jest za to odbudowany W-lager.
-
Co prawda istniało coś takiego, jak maskowanie. A gdzie Pan widzi ten W-lager?
-
Wullenwever? W pierwotnym miejscu. Jeżeli uległ spaleniu- odbudowano go.
Na zdjęciach z 1943 r. (roku pożaru) też jest. W tej samej formie. Wtedy myślałem, że uchwycono go przed pożarem (a może i tak było?). Jednak na zdjęciach późniejszych w zasadzie nic się nie zmienia. W razie wątpliwości mogę powiększyć. Znacznie.
Czy słyszał Pan kiedykolwiek o maskowaniu obozu? W jakim celu?
Mścięciński, dla przykładu, nie był maskowany ani podczas budowy, ani w czasie późniejszym. Zdjęcia pokazują to jasno.
Maskowano zbiorniki oleju średniego. Siatkami. Ale bardzo nieudolnie. Na tyle, że branżowe pisma angielskie traktujące o analizie zdjęć, pokazywały Hydrierwerke jako przykład.
-
Tekst oryginalny (ciemny - czarny) jest napisany nie długopisem, a atramentem
Nie zgadzam się z Tobą, to nie jest pisane piórem (nie chodzi mi o kolor). Spróbuj to napisać piórem i porównaj. Sam bym to zrobił ale nie mam atramentu.
Zaznaczenia kolorem niebieskim nie są oryginalne, pochodzą od kogoś z późniejszych posiadaczy mapki.
Usunąłem niebieskie (nie oryginalne) zaznaczenia..., to się kupy nie trzyma.
(http://trzebiez.pl/forum-police/alt/police/slager.jpg)
-
Czy słyszał Pan kiedykolwiek o maskowaniu obozu? W jakim celu?
Mścięciński, dla przykładu, nie był maskowany ani podczas budowy, ani w czasie późniejszym. Zdjęcia pokazują to jasno.
Gdyby w tym miejscu był jakiś obóz - maskowanie byłoby uzasadnione. To przecież strefa bezpośrednio zagrożona podczas nalotów. W Mścięcinie takiego zagrożenia nie było. Nie znam dat wykonania pokazanych zdjęć. Na dolnym, po rozjaśnieniu, cokolwiek za boiskami (na zachód) widać. Niemniej zdjęcie prawdopodobnie pochodzi z połowy 1943. A list żołnierza jest z 17 lutego 1945. Podczas wojny, w trakcie półtora roku wiele mogło się zmienić.
................
ak i mapka. Nie jestem w stanie określić czym to zostało napisane i przez kogo. Zbyt słaba rozdzielczość reprodukcji. Może być i tak, że i napisy są wtórne, robione "na szybko" przez udostępniającego mapkę. Nie ma powodu kwestionować opisu żołnierza oraz świadka wskazanego na niemieckim forum (link wyżej), tylko dlatego, że na zdjęciach niewiele lub nic nie widzimy. Omawiany teren jeszcze z dziesięć lat temu wydawał się być czytelny: idealne miejsce na jakiś obóz. Zresztą i sposób "uprzątnięcia" jakichś pozostałości (gruz, resztki zabudowy) był klasyczny dla czasów PRL. Zmogiłowanie w kopcu ziemnym pod słupem energetycznym. Mam własne zdjęcia z roku 2008, ślady po wydzielonej i jakoś zagospodarowanej przestrzeni są - jak napisałem - czytelne.
Obu Panom przytaczam fragment dyskusji z niemieckiego forum, związany z ta mapką:
Augustdieter
22. 1. 2007
Pile zu Pölitz, hier ist Pölitz Oder gemeint ?
dazu habe ich die RAD Abt. 7/51 1939
kannst du das bestätigen?
Pile
22. 1. 2007
Hallo Augustdieter,
ja, es muß sich um das RAD-Lager:
RAD-Abteilung 7/51 Pölitz im Arbeitsgau V Pommern-West handeln.
Auf jeden Fall wurde es im Febr.45 als Unterkunft für die Wehrmacht genutz, wahrscheinlich schon vorher und danach.
Mein Großvater hat dieses RAD-Lager (denke ich jedenfalls) am 17.2.45 in einem Feldpostbrief erwähnt:
"Wir liegen hier in einem Arbeitsdienstlager. Von einer anliegenden Höhe ist eine herrliche Aussicht über die Gegend. Odermündung bis nach Stettin. Ich gehe nachher nochmals auf die Höhe, es ist nämlich schönes Wetter, man kann weit sehen. Von der Front hören wir hier nichts. Heute Vormittag war ich mit einem kleinen Kommando näher ran. Mann konnte aber nur Kanonendonner hören."
Bei dem Kanonendonner muß es sich wahrscheinlich um das Unternehmen "Sonnenwende" gehandelt haben.
Gruß Stefan
List dziadka też sfałszowany? Ja mam szacunek dla takich przekazów. Zwracam uwagę: mowa jest o lutym 1945.
-
List to jedno, mapka, tak jak mówi ak, jest współczesna, a powstała na wydruku mapy zdobytej w internecie. Na tamtym forum są ludzie, którzy piszą do tego całego Rafaela. To taki ich guru od Polic, ale wie tyle, ile było (jest) w internecie. Proszę przeczytać całość. On bazuje także na informacjach z polskich książek (szczątkowe dane na stronie Łazowskiego- wstęp Frankiewicza) i prawdpopodobnie naszego forum. Ale nie jest nieomylny. Jeżeli jakiś obóz w rejonie Tanowskiej w 45 r. miał służyć za kwaterę, to Sudlager (Wohnbaracken wskazane przez uczestników Syntezy) świetnie się do tego nadawał.
-
Czy cytat z listu od dziadka też jest nieprawdziwy?
-
A niech będzie i prawdziwy. Dla (zwykłych) Niemców każdy obóz był „Arbeitslager”. Gdzie tu mowa o Tanowskiej? Nigdzie. Tylko o tym wzgórzu widokowym. A jeśli to Pfingstberg, a „Arbeitslagrem” jest KZ? Nie może tak być? Może! (Aczkolwiek widzę zapis „dienst”).
Właściciel listu uważa, że to był RAD, bo mu pasuje to do „Arbeitslagru”. Fiksuje się na tym, sugeruje to Raffaelowi, ten, bazując na skromnej podówczas wiedzy, wskazuje mu obóz w pobliżu Tanowskiej i wzgórze widokowe. A my kupujemy to w całości.
Nie mnóżmy bytów. Dosłownie. Najprostsze rozwiązania są najbardziej logiczne.
Dla mnie byłoby nim kwaterowanie w obozie (a może Jugendwohnheimie?) RAD/W-ver przy Siedleckiej.
-
Co do metodologii - zgoda. Co do meritum - kilka uwag. KZ Messenthin wykluczony, tam nie byłoby możliwości kwaterowania żołnierzy. Pfingstberg - owszem, prawdopodobny. Widok na rozlewisko jest znany. Wprawdzie Jarek Spirydowicz udowadniał mi kiedyś, że z jakiegoś miejsca na Nowopolu, zimą i po wyeliminowaniu współczesnej zabudowy widok na rozlewisko Odry był możliwy, niemniej tam nie było "oficjalnego" punktu widokowego.
Była natomiast wieża widokowa na wzgórzu, na którym obecnie stoi szpital. Wzgórze zniwelowano przed jego budową. I - szczerze mówiąc - ta wieża wydaje mi się najbardziej prawdopodobnym miejscem, z którego spoglądał niemiecki żołnierz. Po prostu nie bardzo mi się chce wierzyć, aby z pewnością zmęczony piechur był aż tak wielkim miłośnikiem krajobrazu, że aż dwa razy wędrowałby z wskazanego miejsca zakwaterowania do odległego punktu widokowego. Nawet gdyby to był Nowopol to i tak z Tanowskiej jest dość daleko. A cóż dopiero gdyby chodziło o Pfingstberg. Zresztą wczujmy się w sytuację. Żołnierz nie jest policzaninem. Ma trochę wolnego czasu, więc rozgląda się po okolicy. Szuka widoków. Zapewne pyta o nie obsługę obozu. Ta wskazuje mu znane miejsce widokowe. Być może Pfingstberg, być może wspomnianą wieżę.
Gdyby jednak założyć, że kwatera żołnierza była przy Siedleckiej - do owej wieży widokowej jest (był) "rzut kamieniem" i wszystko układa się w logiczną całość. Inna rzecz, że nie wiemy, czy żołnierz wojnę przeżył i czy wnuk znał osobiście dziadka. Być może nie znał i całe doniesienie jest próbą rekonstrukcji zdarzeń na bazie autentycznego, ale skąpego opisu zawartego w liście znalezionym w domowym archiwum.
-
i dopiero dzielni policcy badacze w ponad 70 lat później wiedzą lepiej jak było - jest śmieszne.
To teraz już chyba nie jest śmieszne ;)
-
Et, Ja preferuję pokorę.
-
Rauberberge?
(http://imageshack.com/a/img923/8115/bRHVOQ.png)
Grudzień 1944. Jeśli byłaby tam wieża widokowa, rzucała by cień. Ale tam nic nie ma. A że las gęsty, widok zapewne słaby.
(http://imageshack.com/a/img923/1629/ecZKLz.png)
Zresztą co to za górki. Żadne. Proszę spojrzeć na ukształtowanie terenu bez lasu (wycięty). 1948.
(http://imageshack.com/a/img924/9642/zt8DnV.png)
-
Rauberberge
Zbójnicka Góra, (wzniesienie)? (Wikimapa - Zbójnicka góra z niem. Räuber-Berge. Jedyne wzniesienie zaznaczone na starych mapach w Gminie Deszczno. Z nazwą wiąże się jakaś legenda)
@Validator; o wieży też pierwszy raz słyszę, możesz napisać coś więcej, jakieś źródła.
-
Räuberberg - "Góra Rabusia" (ewentualnie: "Zbójcy"). Wspomina o niej Kristin Maronn w rozdziale poświęconym cmentarzom (Die Friedhöfe, strony 239/240). Przytaczam końcowy fragment dotyczący Waldfriedhof.
"Noch vor dem Ersten Weltkrieg, etwa 1912, wurde nach Plänen des Gartenbaudirektors Georg Hannig, der auch den großen Stettiner Hauptfriedhof künstlerisch gestaltet hatte, der Bau des großen Pölitzer Waldfriedhofs ziemlich am Beginn des Waldes und parallel zur Falkenwalder Straße begonnen. 1943 erfolgte eine Erweiterung dieses Friedhofs, um darauf die Bombentoten des Werks zu begraben.
(...)
Hatte meine Großmutter unser Grab genügend gepflegt, setzten wir uns oft noch ein Weilchen auf einer außerhalb des Friedhofs gelegenen Lichtung, den "Treppen", nieder. Dieser Platz war von Buchenhecken umgeben und mit den verschiedensten Arten von Flechten und Moosen bedeckt. Die "Treppen" bestanden nur aus 3-4 breiten und niedrigen Stufen, und wenn man auf ihnen saß, konnte man in östlicher Richtung den nahen "Räuberberg" erblicken, zu dem viele Stufen hinaufführten und von dem aus man einen weiten Blick über das große westliche Waldgebiet genießen konnte. Dies Plätzchen war ideal für Erwachsene zum Ausruhen, herrlich für Kinder zum Spielen; aber sehr selten traf man hier vormittags jemand an; die größeren Kinder hatten Schule, die kleinen mußten bei den Eltern zu Hause bleiben. Zahlreich waren die Fuchs- und Kaninchenbauten am Rande. Manchmal konnte man glauben, einen Fuchs durch das Gebüsch schleichen zu sehen. Die vielen Füchse im Gelände hatten auch einem größeren Sandberg in der Nähe, dem Fuchsberg, seinen Namen gegeben."
Z opisu wynika, że na "szczyt" Räuberberg prowadziło wiele stopni i że była tam jakaś platforma widokowa. To jest jednoznacznie opisane. Czy była też wieża? Tak słyszałem. Być może wieży w ścisłym sensie nie było, ale jakaś utwardzona płaszczyzna być musiała, skoro "zu dem viele Stufen hinaufführten und von dem aus man einen weiten Blick über das große westliche Waldgebiet genießen konnte". Mozliwe, że stopnie kończyła jakaś drewniana konstrukcja, a całość, już po wojnie, nazwano "wieżą widokową". W każdym razie wzniesienie było dość wyraźne, zostało zniwelowane kiedy przygotowywano teren pod budowę szpitala.
Co tego "Räuber'a"- rabusia, kiedyś wpadła mi w oczy jakaś legenda - saga (w tej chwili źródła nie ustalę) o rozbójniku, który czyhał na podróżnych właśnie w tej okolicy. W średniowieczu takie rzeczy się zdarzały, pod koniec XV wieku proceder nie był obcy ponoć nawet... zakonnikom z Jasenitz. Czy to prawda - nie wiadomo, ale wiemy, że w roku 1486 książę Bogusław X wygnał ówczesnych mnichów, sprowadzając nowych augustianów, z Möllenbeck. Przyczyn konfliktu nie znamy, wg jednej z pogłosek - zaczęli zabawiać się łupieżą.
Tak więc zbójnik z siedziby w lesie, na wzniesieniu, w pobliżu Pölitz, wypatrujący kupców wiozących towary, w celu ich obrabowania - mógł rzeczywiście jakiś czas działać na tych terenach. W każdej legendzie, czy sadze jest odrobina prawdy. Ale to tylko gdybanie, równie dobrze opowieść mogła stworzyć bujna wyobraźnia jakiegoś autora.
-
(https://imageshack.com/a/img924/3440/mVnzZH.jpg)
(https://imageshack.com/a/img924/2559/chewPz.jpg)
-
Interesujący nabytek! Czy coś wiadomo na temat nadawcy - Zaicew Dymitri?
W adresie nadawcy "Barak 15" czy to może znaczyć. że było ich 15?
-
O dziwo- tak. Dominik znalazł ciekawe informacje. Ale nie udało się jej kupić.
Patrzę na plan obozu i doliczyłem się 13 dużch baraków mieszkalnych i 8 gospodarczych, więc taka numeracja była możliwa.
-
Według planu i dokumentacji z października 1940, było 12 baraków mieszkalnych, reszta to toalety, umywalnie, barak administracyjny, kantyna i wartownia. Może przez rok dobudowano kolejne baraki mieszkalne - trzeba by porównać ze zdjęciami lotniczymi z późniejszego okresu.
Zajcew przybył w styczniu 1941 r. z Paryża. Był zatem przedstawicielem dość licznej grupy Rosjan pochodzących z Francji lub innych krajów zachodnich (emigracja?), którzy przybyli na roboty do Niemiec jeszcze przed atakiem na ZSRR.
-
(https://imageshack.com/a/img923/8649/3027j4.jpg)
-
Kiedy wykonano zdjęcie i jakie znamy najwcześniejsze? Wygląda na to, że rzeczywiście obóz rozbudowano. W porównaniu do planu z 1940 r., doszły 2 baraki po skrajnej prawej stronie (wschodniej), wystające jakby poza główny obręb obozu, oraz 1 barak skrajnie po lewej (zachodniej) stronie. Zakładamy, że wszystkie były mieszkalne. Razem jest 15, zatem wszystko się zgadza.
-
To jest z 18/08/1943.
Najwcześniejsze z Dr. Durrfeldlager/Sudlager w moim posiadaniu jest z 25/09/1941; niestety widać tylko zachodnie baraki.
-
Tak czy siak trzeba nanieść drobne poprawki w artykule, który się jeszcze nie ukazał.