Wirtualne Police i okolice - forum dyskusyjne
Police i okolice => Polityka => Polityka krajowa => Wątek zaczęty przez: KrP w Lipca 09, 2011, 09:07:32
-
http://www.rp.pl/artykul/685109-Unijna-flaga-zamiast-orla-na-piersiach-polskich-pilkarzy-.html
Komentarz raczej zbędny.
Aż się wierzyć nie chce, że gdzieś tam na stołkach zasiadają tacy, nazywajmy rzeczy po imieniu, kretyni.
-
Kolejny fakt mówiący o tym, że UE się kiedyś rozpadnie.
-
I co wtedy? Co z integracją europejską, co z euro, co z Schengen, co z polityką regionów i co z ogromnym wysiłkiem na rzecz np. pojednania i zrozumienia polsko-niemieckiego (i odwrotnie)?
Dołożyłem i wciąż dokładam swoje malutkie cegiełki do idei dobrosąsiedzkiej współpracy z Niemcami. Znacznie większe niż moje wysiłki, w tym samym kierunku, podejmuje np. burmistrz Diakun i inni policzanie, by poprzestać na naszej gminie. Są efekty. Jest wiele pozytywnych doświadczeń, a ja nie chciałbym wracać do czasów peerelu.
Absurdalne pomysły trzeba stopować, jednak - wg mnie - przynależność do Unii jest dla Polski ogromną szansą. Niepowtarzalną. I trzeba się starać, aby jej nie zmarnować.
Znani mi Niemcy myślą podobnie. Innych nacji dobrze nie znam, więc się nie wypowiem. Jednak Ty, Bartku, pracując w Niemczech, możesz mieć bardziej kompetentne zdanie.
-
Niestety obecnie przede wszystkim casus Grecji pokazuje, że UE w obecnym kształcie się nie sprawdza i że będzie trzeba w najbliższym czasie coś z tym zrobić... Strefa Schengen też już powoli zaczyna się kruszyć (vide to co ostatnio zrobiła Dania). Więc i ja nie wróżę długiej przyszłości UE w takim kształcie, jaki znamy dzisiaj.
-
Osobiście uważam, że UE nie rozpadnie się całkowicie, jednak nastąpi podział, na tych biednych i bogatych, lub inaczej, zaradnych i niezaradnych. Niemieckie społeczeństwo nie do końca zgadza się z polityką Pani Merkel, oni borykają się ze swoimi problemami, choć trzeba przyznać, że Niemcy w ciągu ostatnich 6 miesięcy niesamowicie przyspieszyły. Koncern Daimlera notuje obecnie najlepsze wyniki działalności w swojej 125 letniej historii. To jest wynik, na który bardzo ciężko pracowały również poprzednie pokolenia. Czasy, w których za nieróbstwo dostawało się pieniądze bezpowrotnie mijają, doskonałym przykładem jest Grecja, która nota bene wg. większości doświadczonych ekonomistów i tak padnie. Polska ma przed sobą przyszłość, jednak poczynania obecnych władz (w Warszawie) nieuchronnie prowadzą do naszej totalnej kompromitacji w Europie. Tutaj, w przeciwieństwie do polskiego Narodu, nikt się już na piękne przemowy nie łapie. Obstawiam opcję, którą wymieniłem wcześniej, zaradni zostaną oddzieleni od pasożytów.
-
Na pewno masz rację. W przypadku Polski chodzi jednak o to, że funkcjonują u na dwie - trzy świadomości. Inna jest nasza, na pograniczu, inna jest w Polsce środkowej, jeszcze inna na wschodzie. Popatrz, dziś doniesienie o wizycie kanclerz Merkel w nadmorskiej rezydencji Prezydenta RP. I ile zjadliwych komentarzy, pisanych z różnych zaścianków. Tymczasem posunięcie Prezydenta jest bardzo dobre. Również dla idei Unii.
Co do Grecji - myślę, że problemem jest niefrasobliwość południowców. Nawet dawne "demoludy" jakoś sobie radzą. Poza Słowacją, która chyba pochopnie przyjęła euro. Główny kryzys dotyka Greków, Portugalczyków, Hiszpanów i - w zasadzie - również Włochów. Coś w tym jest, może to sprawa mentalności.
Duńczykami bym się nie przejmował. Schengen nie rozwalą. Ale jakieś zasady przyjmowania imigrantów, szczególnie obcych kulturowo, trzeba wprowadzić. I to będzie pewnie jeden z tematów czy jedno z zadań polskiej prezydencji.
PS Post pisałem w odpowiedzi na słowa Kuby, ale i względem Twojej jest komplementarny. A co do tego co napisałeś - należy zatem dbać, by nie być w grupie pasożytów.
-
W przypadku Polski chodzi jednak o to, że funkcjonują u na dwie - trzy świadomości. Inna jest nasza, na pograniczu, inna jest w Polsce środkowej, jeszcze inna na wschodzie.
Bardzo dobrze ujęte, i to jest właśnie jedna z naszych największych słabości.
Popatrz, dziś doniesienie o wizycie kanclerz Merkel w nadmorskiej rezydencji Prezydenta RP. I ile zjadliwych komentarzy, pisanych z różnych zaścianków. Tymczasem posunięcie Prezydenta jest bardzo dobre. Również dla idei Unii.
Zgadzam się, to dobre posunięcie, Niemcy darzą nas coraz większą sympatią, pojednanie naszych narodów, to dobry pomysł, który na pewno przyniesie obustronne korzyści.
Co do Grecji - myślę, że problemem jest niefrasobliwość południowców.
I właśnie przy takim zróżnicowaniu funkcjonowanie w jednej wspólnocie nie ma większego sensu.
Ale jakieś zasady przyjmowania imigrantów, szczególnie obcych kulturowo, trzeba wprowadzić. I to będzie pewnie jeden z tematów czy jedno z zadań polskiej prezydencji.
Wbrew pozorom, to bardzo duży problem. Powoli próbuje się narzucać inne wyznania pod przykrywką dyskryminacji, o sytuacji chrześcijan w krajach islamskich już nawet nie wspominam.
-
Co do Grecji - myślę, że problemem jest niefrasobliwość południowców. Nawet dawne "demoludy" jakoś sobie radzą. Poza Słowacją, która chyba pochopnie przyjęła euro. Główny kryzys dotyka Greków, Portugalczyków, Hiszpanów i - w zasadzie - również Włochów. Coś w tym jest, może to sprawa mentalności.
Z Grecją jest głównie taki problem, że ona została przyjęta do UE nie dlatego, że spełniła wymogi akcesji, ale dlatego że chciano ją w ten sposób wciągnąć do bloku zachodniego i uchronić ją tym samym przed mackami wschodu (czyli były wyłącznie przesłanki polityczne, a nie gospodarcze). O ile wiem Grecja do dzisiaj nie spełniła gospodarczych warunków, jakie są stawiane obecnie państwom, które dążą do akcesji. Więc wcale mnie nie dziwi to, co się dzieje dzisiaj.
Poza tym unia walutowa dziala na zasadzie naczyń połączonych - logiczne jest więc niestety, że nie będzie ona w odpowiedni sposób funkcjonowała, kiedy obejmuje tak zróżnicowane gospodarki. Wg mnie w najbliższej przyszłości rozpoczną się jakieś działania w tym kierunku. Może będą dwie unie walutowe? Dla państw o silnej gospodarce oraz dla państw których sytuacja gospodarcza jest niestabilna? Okaże się.
Duńczykami bym się nie przejmował. Schengen nie rozwalą. Ale jakieś zasady przyjmowania imigrantów, szczególnie obcych kulturowo, trzeba wprowadzić. I to będzie pewnie jeden z tematów czy jedno z zadań polskiej prezydencji.
Jakby nie patrzeć jest to jednak pierwsze pęknięcie strefy Schengen - jeśli będzie to przypadek odosobniony to o istnienie strefy jestem spokojny. Gorzej jak przykład z Danii wezmą inne państwa - wtedy może być ciekawie.
-
Powinienem robić co innego, tymczasem ta rozmowa jest coraz ciekawsza. Myślę, że racją Polski jest utrzymanie się w grupie państw tworzących historyczny fundament pojęcia Europy. Z polskiego punktu widzenia to Niemcy, Francja, Anglia, ogólnie Benelux i Szwajcaria, Włochy, Austria i Węgry. Słowacja i Czechy również, choć bardziej via Austria. I może jeszcze Hiszpania. Tak mniej więcej pojmowaliśmy Europę w najlepszych czasach I Rzeczpospolitej (Jagiellonowie). Jeżeli UE miałaby się rozpaść, nasz ą racją stanu jest nie wypaść z tego kręgu. Choć określiłem go w wielkim przybliżeniu (za szczupły, jednak świadomościowy).
-
Myślę, że racją Polski jest utrzymanie się w grupie państw tworzących historyczny fundament pojęcia Europy.
Tutaj będę może brutalny, z historii trzeba wyciągać wnioski, jednak przyszłość nie zależy od niej, a bardziej od innowacyjności, pracowitości, uczciwości i wewnętrznej chęci własnego samorozwoju.
-
Tym bardziej jest nam potrzebny kontakt z kulturą protestancką i jej wartościami, celem likwidacji mentalności bizantyjskiej. Kult rzetelnej pracy wypracowała Reformacja. Chociaż polskiemu XX-leciu międzywojennemu też niczego nie można zarzucić. Popsuł nas jasyr powojenny. I od tego dziedzictwa trzeba uciekać.
-
kontakt z kulturą protestancką i jej wartościami,
Mieszkałem w północnych Niemczech prawie 4 lata (okolice Hannoveru), większość Niemców w tym rejonie jest protestantami, dziś mieszkam na południu, w okolicach Stuttgartu, gdzie prawie wszyscy są katolikami, biorąc pod uwagę Twoje twierdzenie, w żaden sposób się zgodzić nie mogę, na południu Niemiec ludzie są o niebo lepsi.
-
Po pierwsze:
§6.1 Każdy użytkownik ma obowiązek takiego nazywania tematów, by przeglądający tytuły topiców od razu wiedział, czego dokładnie dotyczy dany wątek. Wątki, których tytuły nie będą spełniać tych kryteriów będą zamykane bez ostrzeżenia, a wobec autora będą wyciągane konsekwencje opisane w §12 i §13.
Jakaś administracja by się czasem przydała.
Po drugie materiał o flagach na piersi a Wy tu już 'rozpadacie' UE...
Po trzecie (last but not least): Taki pomysł raczej nie przejdzie, z jednej strony jedność Europy, z drugiej zachowanie dziedzictwa i kultury krajów członkowskich. Pewnie skończy się na tym, że dostaną na klatę dodatkowo flagę UE.
-
Po drugie materiał o flagach na piersi a Wy tu już 'rozpadacie' UE...
A weź się chłopie czep lepiej własnej baby.
Po trzecie (last but not least): Taki pomysł raczej nie przejdzie, z jednej strony jedność Europy, z drugiej zachowanie dziedzictwa i kultury krajów członkowskich. Pewnie skończy się na tym, że dostaną na klatę dodatkowo flagę UE.
Sam sobie przeczysz człowieq, jeżeli reklamujesz nasze wcześniejsze posty, to po co te Twoje dalsze wywody?
-
I co wtedy? Co z integracją europejską, co z euro, co z Schengen, co z polityką regionów i co z ogromnym wysiłkiem na rzecz np. pojednania i zrozumienia polsko-niemieckiego (i odwrotnie)?
Nic. Schengen może funkcjonować bez całej administracyjnej otoczki UE (przykład Norwegii). I tak UE się skończy wg mnie w ciągu max 15 lat (mogę się z kimś założyć o piwko;) ).
Moim zdaniem to naturalne, bo nie ma żadnych czynników wokół których można by budować dalej ten wspólny twór.
Jeden filar to korzyści finansowe. Jak widać projekt waluty euro ma w tej chwili ogromne problemy - Grecja i Portugalia, a strach pomyśleć co będzie jeżeli dojdzie do tego Hiszpania. W każdym bądź razie moim zdaniem niedługo zaczną się pierwsze wystąpienia ze strefy euro. Jeżeli poszczególne kraje nie będą widzieć korzyści finansowej przynależności do UE to ten filar pada.
Drugim filarem wokół którego mogłaby rozwijać się UE to wspólne wartości europejskie o których często się mówi. Ale wg mnie nie to co się proponuje jako te wspólne wartości nie przejdzie, bo lansuje się głownie te "nowoczesne". Wiecie co mam na myśli nie będę się rozpisywał, w skrócie - inne wartości wyznaje Holender a inne Polak (statystycznie). Więc tutaj też nie widzę za dużego pola do współpracy.
Wierzę jednak, że przetrwa może w nieco zmienionej formie wolny przepływ ludzi i towarów. I w sumie czy potrzebujemy od UE więcej?
Pozdrawiam
b.b.
-
Nie chcę wyceniać niemieckich katolików i protestantów. Zgadzam się jednak z tezą, że tworzenie dobrosąsiedzkich stosunków z "twardymi, protestanckimi Prusakami" jest trudniejsze niż nawiązywanie ściślejszych relacji z mieszkańcami południa, Nadrenii czy Palatynatu. Ale właśnie dlatego ta z trudem budowana przyjaźń (przy obustronnej woli) jest czymś bardzo cennym. Trzeba również pamiętać o piętnie DDR. Ono silnie uszkodziło niemiecką duszę. Ale i to się daje pokonać.
W sferze duchowej Niemcy szukają u nas historycznych usprawiedliwień, innego spojrzenia np. na rodzinę i podstawowe wartości, a generalnie - fundamentu nadziei na wspólną, pokojową przyszłość. Skutki II wojny to było dla tego narodu straszne doświadczenie. Wiadomo, sami chcieli, lecz trauma trwa do dziś. Myślę (na mocy doświadczeń), że u naszych sąsiadów Polacy (mówimy o godnych miana) zyskują coraz większy szacunek.
PS Dla b.b., bo post był odpowiedzią dla speedbaxa. Postawmy sprawę inaczej: a może to Unia czegoś od nas potrzebuje? Również w sferze wartości. Bo zaczyna wyglądać, że stare kraje się gubią.
-
Postawmy sprawę inaczej: a może to Unia czegoś od nas potrzebuje?
Z pełnym szacunkiem dla Twojego doświadczenia, ale to tego jest jeszcze daleko.
Również w sferze wartości. Bo zaczyna wyglądać, że stare kraje się gubią.
Ostatnio zmieniony przez Beobachter Dzisiaj 11:35, w całości zmieniany 1 raz
Myślę, że to nie jest do końca tak, dziś śmiem twierdzić, że to My Polacy zaczynamy się bardziej gubić niż Niemcy. I to jest bardzo niepokojące.
-
Niestety, nie mogę wykluczyć, że masz rację. Ale, tak z ciekawości, bo nie znam tych rejonów. Jak wyglądają niemieckie kościoły w południowych Niemczech w niedziele? Czy są zapełnione? Czy Kościół Katolicki w ogóle ma jakieś znaczenie? Pytanie nie ma żadnych podtekstów, znam (w miarę) duchowość niemieckich protestantów. Polskich zresztą też. Katolików w swoim otoczeniu nie mam. Poza jednym czy dwoma przypadkami.
-
Z frekwencją w kościele bywa różnie, podobnie jak u nas z resztą, uczciwie odpowiem, że nie ma tyle mszy w niedzielę, co w Polsce, jednak na głównej mszy św. jest sporo ludzi. Osobiście bardziej kieruję się neutralną obserwacją lokalnych mieszkańców, ich podejściem do drugiego człowieka. Mówiąc krócej, wcześniej również z dystansem słuchałem podobnych twierdzeń, jednak dziś wiem, że ludzie opowiadający o niemieckich katolickich południowych landach w 100% mieli rację. Można to jednak stwierdzić wtedy, gdy dłużej się tutaj między nimi pomieszka.
-
Dzięki. Choć może jakieś znaczenie ma również ogólny poziom cywilizacyjno-kulturowy, niezależny od wyznania. Z całą pewnością nam jeszcze daleko do takiej przeciętności jak w rejonach, gdzie obecnie przebywasz. To tak trochę jak z angielskim trawnikiem, trzysta lat pielęgnowanym...
PS Kończę, bo muszę wyjść. Dziękuję i bardzo ciepło pozdrawiam. J. A.
-
Choć może jakieś znaczenie ma również ogólny poziom cywilizacyjno-kulturowy, niezależny od wyznania.
Tutaj jestem innego zdania, ale to temat na dyskusję w innym wątku.
Dziękuję i bardzo ciepło pozdrawiam. J. A.
Również serdecznie pozdrawiam.
-
http://www.rp.pl/artykul/685109-Unijna-flaga-zamiast-orla-na-piersiach-polskich-pilkarzy-.html
Komentarz raczej zbędny.
Aż się wierzyć nie chce, że gdzieś tam na stołkach zasiadają tacy, nazywajmy rzeczy po imieniu, kretyni.
Masz na myśli europosła i jego kolegów ze sportowej komisji czy redaktorów Rzepy?
-
Mieszkałem w północnych Niemczech prawie 4 lata (okolice Hannoveru), większość Niemców w tym rejonie jest protestantami, dziś mieszkam na południu, w okolicach Stuttgartu, gdzie prawie wszyscy są katolikami, biorąc pod uwagę Twoje twierdzenie, w żaden sposób się zgodzić nie mogę, na południu Niemiec ludzie są o niebo lepsi.
No,no,ciekawe stwierdzenie."Na południu Niemiec ludzie są o niebo lepsi"- bo prawie wszyscy są katolikami,czyli można przyjąc,że oni w II wojnie światowej nie brali udziału a jeśli już zostali do armi wcieleni to do polskich katolików nie strzelali bo z daleka ich rozpoznawali.To nie oni szli na wschód(Drang nach Osten)z ryngrafami na piersiach z dedykacją "Gott mit uns",to pewnie byli ci gorsi z północy czyli protestanci ale pochodzący od tego samego boga.W obozach koncentracyjnych to pewnie też nie było katolickich Niemców a w SS działali sami niewierzący kryminaliści.Od jutra,dzięki tobie, zacznę podziwiać tych dobrych niemiaszków z południa.
-
No,no,ciekawe stwierdzenie."Na południu Niemiec ludzie są o niebo lepsi"- bo prawie wszyscy są katolikami,czyli można przyjąc,że oni w II wojnie światowej nie brali udziału a jeśli już zostali do armi wcieleni to do polskich katolików nie strzelali bo z daleka ich rozpoznawali.To nie oni szli na wschód(Drang nach Osten)z ryngrafami na piersiach z dedykacją "Gott mit uns",to pewnie byli ci gorsi z północy czyli protestanci ale pochodzący od tego samego boga.W obozach koncentracyjnych to pewnie też nie było katolickich Niemców a w SS działali sami niewierzący kryminaliści
I po co tyle tych wypocin? Ja pisalem o pokoleniu powojennym, ludziach mlodych, Twoj sposob myslenia jest bardzo prymitywny, myslisz podobnie jak "ulubiony" przez Ciebie prezes Jaroslaw.
Od jutra,dzięki tobie, zacznę podziwiać tych dobrych niemiaszków z południa.
Bardzo mnie to cieszy. :)
-
No,no,ciekawe stwierdzenie."Na południu Niemiec ludzie są o niebo lepsi"- bo prawie wszyscy są katolikami,czyli można przyjąc,że oni w II wojnie światowej nie brali udziału a jeśli już zostali do armi wcieleni to do polskich katolików nie strzelali bo z daleka ich rozpoznawali.To nie oni szli na wschód(Drang nach Osten)z ryngrafami na piersiach z dedykacją "Gott mit uns",to pewnie byli ci gorsi z północy czyli protestanci ale pochodzący od tego samego boga.W obozach koncentracyjnych to pewnie też nie było katolickich Niemców a w SS działali sami niewierzący kryminaliści
I po co tyle tych wypocin? Ja pisalem o pokoleniu powojennym, ludziach mlodych, Twoj sposob myslenia jest bardzo prymitywny, myslisz podobnie jak "ulubiony" przez Ciebie prezes Jaroslaw.
Nie wiedziałem ,że ci katoliccy Niemcy z południa, którzy też strzelali w czasie II wojny światowej do katolickich Polaków -temu nie zaprzeczyłeś -już odeszli na łono Abrahama.Ja takiej pewności nie mam.A skoro tak to oznacza,że dziadkowie tych młodych dobrych,bo katolickich Niemców z południa z pewnością opowiadają swoim dobrym katolickim wnukom,jak to fajnie na wojnie jest.Na wojnie, która miała przynieść nie tylko dobrym katolikom z południa więcej przestrzeni życiowej.
-
Panie Jezu Chryste!
Spraw, aby Ci dyskutanci dali sobie spokój. Oni się nigdy nie zgodzą, bo mówią różnymi językami. Speedbax analizuje swoje doświadczenia, Jezat ma swoje obsesje patrioty i poganina. Zwolennikiem PiS - zapewniam - nie jest.
W obrębie tego wątku tematu nie rozgryziemy. Jak chcecie poważnie dyskutować - załóżmy wątek nowy. Np. II wojna a indywidualna świadomość. Będzie hermetyczny, niemniej dorzeczny.
Mnie dane jest posiadać wiele wiadomości "na temat". Np. mam mapki wskazujące wprostproporcjonalność korelacji: wyznanie - poparcie dla NSDAP.
Wniosek: Protestanci poparli Hitlera, katolicy się wzbraniali.
Sumując.
Chcecie pogadać? Pogadajmy BARDZO poważnie. Czemu nie? Czekam na sygnał.
-
Masz rację Beobachter, miało być o UE, no i w sumie było, a zeszło na Hitlera i II Wojnę Światową.... Ja z Jezatem nie chcę dyskutować, bo myślę, że nasze przekonania zbyt różnią się od siebie. Proponowany przez Ciebie temat jest bardzo ciekawy, jak zauważyłeś moja wiedza o Niemcach ma charakter czysto praktyczny, życiowy, oparty na własnych doświadczeniach. Historia Niemiec (poza motoryzacyjną) nigdy szczególnie mnie nie interesowała. Ten temat o UE może stać się na dniach jeszcze aktualniejszy, bo zaczyna się robić gorąco w sferze finansów. Wspomnianą przez Ciebie kwestię można poruszyć w osobnym temacie, ja chętnie podzielę się swoimi doświadczeniami z życia między Niemcami, a jednocześnie z ciekawością poczytam o wspomnianej historii katolików i protestantów. Pozdrawiam. Bartek.
-
@ Speedbax
Cóż... Zawsze sądziłem i zdania nie zmieniam, żeś przyzwoity Człowiek! J. A.
-
Panie Jezu Chryste!
Spraw, aby Ci dyskutanci dali sobie spokój. Oni się nigdy nie zgodzą, bo mówią różnymi językami. Speedbax analizuje swoje doświadczenia, Jezat ma swoje obsesje patrioty i poganina. Zwolennikiem PiS - zapewniam - nie jest.
W obrębie tego wątku tematu nie rozgryziemy. Jak chcecie poważnie dyskutować - załóżmy wątek nowy. Np. II wojna a indywidualna świadomość. Będzie hermetyczny, niemniej dorzeczny.
Mnie dane jest posiadać wiele wiadomości "na temat". Np. mam mapki wskazujące wprostproporcjonalność korelacji: wyznanie - poparcie dla NSDAP.
Wniosek: Protestanci poparli Hitlera, katolicy się wzbraniali.
Sumując.
Chcecie pogadać? Pogadajmy BARDZO poważnie. Czemu nie? Czekam na sygnał.
O key!Piszesz,że masz wiadomości "na temat"z których wynika ,że protestanci poparli Hitlera,katolicy się wzbraniali.To brnijmy dalej.Przedstaw jeszcze dowody na to,że katolicy niemieccy w ogóle nie szli do Wehrmachtu,nie strzelali w czasie II wojny światowej,a jeśli już to nie strzelali do katolików a wyłącznie do innowierców lub pogan.Może znajdziesz jeszcze jakieś mapki z których będzie wynikało,że protestanci wierzą w zupełnie innego boga niż katolicy bo tylko to mogłoby tłumaczyć twoje tezy.To byłby hit sezonu.
-
Jezat, Bracie! Z założenia nie chcę Cie obrażać, niemniej muszę zaznaczyć, że Twoja szkoła erystyczna jest różna od mojej, zbliżonej do szkoły speedbaxa. Ty, wkładasz w usta dyskutantów tezy, których nie wypowiedzieli, a następnie je ostro zwalczasz. Absurd.
Ani ja, ani speedbax nie napisaliśmy tego, co twierdzisz w swoich postach. Ja opisałem znane mi fakty przedstawione przez badaczy, bez wnioskowania końcowego. Zresztą, jak słusznie Bartek (speedbax) stwierdził - trzeba założyć nowy wątek. Mam mało czasu, więc niech ktoś założy, ale historia XX-wiecznych (i nie tylko, dokładnie od powstania Prus) Niemiec mnie pasjonuje. Psychologia i socjologia nazizmu - również. Bardzo dużo czytałem i badałem.
Mapki zamieszczam z polskim opisem. Anglojęzyczne oryginały też posiadam. Pochodzą z książki Erika Marii Rittera von Kuehnelt-Leddihn "Liberty or Equality".
Tu masz bezpośredni link:
http://img638.imageshack.us/img638/8345/zestawienieb.jpg
-
trzeba założyć nowy wątek. Mam mało czasu, więc niech ktoś założy, ale historia XX-wiecznych (i nie tylko, dokładnie od powstania Prus) Niemiec mnie pasjonuje. Psychologia i socjologia nazizmu - również. Bardzo dużo czytałem i badałem.
Myślę, że poczekamy, aż znajdziesz trochę czasu, aby założyć i odpowiednio zacząć omawiany wątek. Posiadając tak bogatą wiedzę możesz zacząć bardzo ciekawą dyskusję. Ja jak wspomniałem, mogę się jedynie odnieść do historii poprzez porównanie swoich doświadczeń do wyników Twoich badań.
-
Założę, jak... dożyję.
-
Założę, jak... dożyję.
Dożyjesz na pewno.Dla rozluznienia atmosfery dodam że;
1.Adolf Hitler z pewnością był katolikiem,kiedy w 1897 roku ojciec wysłał go do szkoły w
Lambach prowadzonej przez benedyktynów.
2.Josef Goebbels-naukę rozpoczął w katolickiej szkole parafialnej.Pochodził z ubogiej
rodziny o silnych tradycjach chrześcijańskich,zaś jego studia sfinansowała jakaś
organizacja katolicka.
3.Josef Mengele-tak ten od eksperymentów medycznych -urodzony w Gunzburgu wyrastał
w głeboko katolickim domu
4.Heinrich Himmler ur.w Monachium(południe Niemiec)pochodził z katolickiej rodziny
mieszczańskiej
5.Rudolf Franz Ferdinand Hoess wychował się w porządnej katolickiej rodzinie.W
dzieciństwie był ministrantem a w dorosłym życiu komendantem KL Auschwitz do 1943 r
6.Richard Baer ur.1911 we Floss(Bawaria)został wychowany w katolickiej rodzinie.Ostatni
sukces życiowy to komendantura w Oświęcimiu po "porządnym" Liebehanschelu.
7.Richard Heydrich ur.1904 w Halle koło Lipska w katolickiej rodzinie znany jako twórca
planu całkowitej eksterminacji Żydów.
Gdzie tu wyższość moralna katolików niemieckich nad niemieckimi protestantami?
Pozdrawiam i gratuluję dobrego samopoczucia.
-
Eh, "jezacie"! Znów ta Twoja technika wypowiedzi. Speedbax w pewnym momencie stwierdził, że mieszkańców południowych Niemiec odbiera jako milszych niż mieszkańców północy. Tylko tyle, osobiste doświadczenie, bez żadnych kontekstów historycznych. Ciebie to zdenerwowało, bo zwietrzyłeś opozycję katolicy-protestanci. Zatem zacząłeś rozliczać okres nazizmu, popełniając solidny anachronizm. Bo usiłujesz odnieść się do postaw współczesnych poprzez ocenę środowisk sprzed lat stu i więcej. Wszak piszesz o domach rodzinnych różnych hitlerowskich prominentów. Co to ma wspólnego z oceną współczesnej niemieckiej rzeczywistości? Dokładnie nic. Więc argument jest nieprzydatny w odniesieniu do XXI wieku.
W oparciu o moje doświadczenia, współczesne oczywiście, zgadzam się z Bartkiem w ocenie, choć może użyłbym opozycji: przystępni-mniej przystępni, albo otwarci-zamknięci. I z pewnością jakieś znaczenie ma tu pewne dziedzictwo kulturowe, również związane z tradycją religijną. Protestantyzm jest surowszy niż katolicyzm, nie ma tej barokowej nuty, również w wychowaniu. I to na pewno jakoś determinuje charakter, czy kształtuje osobowość. Co jednak nie prowadzi do wartościowania takiej lub innej wiary. Prywatnie definiuję się jako katolik, ale lubię sobie poczytać rozważania luterańskie, bo wnoszą inne widzenie tych samych spraw. Jak ktoś chce - podaję stronę:
http://www.luteranie.pl/pl/?D=113
Wracając do tematu - nie uprawiajmy naiwnej psychologii historycznej, bo nam wyjdą niedorzeczności. Geneza nazizmu to jedno, współczesne Niemcy - drugie.
Zagadnienie: jak doszło do III Rzeszy? trzeba rozpatrywać w ówczesnym kontekście splotu rozmaitych uwarunkowań, przede wszystkim ekonomicznych. Całkiem przydatny w badaniach jest niemodny dziś marksizm. Ja, jako dobrze tę teorię znający, wszak moje pokolenie uczono jej przez kilka - kilkanaście młodych lat, widzę przydatność metodologii w badaniach historycznych. Stwierdzenie, że "byt określa świadomość" wcale nie jest tak błędne, jak to później, w ramach reakcji, wielokrotnie twierdzono. Kiedy powędrujemy tą drogą i rozważymy sytuację Niemiec po I wojnie światowej - powolutku zrozumiemy jak doszło do sukcesu Adolfa Hitlera.
-
Witam,
"Beobachter" rzekl: " Stwierdzenie, ze byt okresla swiadomosc, wcale nie jest tak
bledne"., jak to pozniej, w ramach reakcji, wielokrotnie twierdzono.
Hm...widocznie, przez 12 lat mojej mlodosi, dyktatura Pilsudskiego utrwalila moja
swiadomosc wystarczajaco, by po powrocie z Niemiec wstapic do partyzantki
i z ta bezbledna teoria (miedzy innymi) walczyc.
Obecnie, choc moj "byt" jest daleki od zadawalajacego - nie wplywa w zaden
sposob ujemnie na moja swiadomosc o Ameryce.
To tak na marginesie, bo osobiscie nie wierze w przeobrazenie psychiki niemieckiej,
czy sowieckiej, w ciagu zaledwie paru pokolen.
A przeciez i mojej generacji marksizm staral sie "wyprac mozg", moze nawet
bardziej brutalnymi metodami.
Pozdrawiam - Bill
-
Słuchaj Billu! Po pierwsze biję się w piersi, że mimo obietnic nie napisałem. Mea culpa. Jak napiszę - zrozumiesz. Codziennie mam wyrzuty sumienia (no, bo choć na to nie wygląda - mam sumienie).
Mimo sarkazmu - oczywiście masz rację. Twój byt w partyzantce określiła świadomość będąca pochodną bytowych doświadczeń przed partyzantką. Ale nie kokietuj, pisząc o współczesności. Zdaje się, że mimo zadowolenia z Hameryki niekoniecznie należysz do zwolenników Partii Demokratycznej. Dobrze mniemam?
O przeobrażeniach mentalności sowieckiej wiem niewiele, nadto w to również nie wierzę. Co do Niemców - Zbyszku, nie ulegaj (uzasadnionym) emocjom. Zważ na gigantyczne przeobrażenia wszelkiej natury jakie dotknęły ten kraj, państwo i naród po II wojnie światowej.
Szybciej podzieliłbym Twój pogląd w odniesieniu do Austriaków. Ten kraj, odkąd upadło cesarstwo, niewiele się zmienił. To zresztą była kolebka nazizmu, o czym pamiętać nie chcemy, a Austriacy nie przypominają. Hitler też nie był Niemcem, lecz Austriakiem, jakby kto chciał pamiętać albo wiedzieć. Wg niektórych nawet austriackim Żydem. To nie to samo, co Niemiec.
Sumując - możemy się spierać. Fajnie, że napisałeś.
Pozdrowienia!
Janek
PS Muszę do jutra zaktualizować indeks 600 gminnych zabytków. Zatem będę odpowiadał "z doskoku". Ale będę. I tu i - jak wierzę - na privie.
-
Hello Janku,
Pozwolisz, ze odpisze w punktach, chociaz wiem, ze to rani Twoja nature polonisty. Ale bedzie krocej,
i moze Kuba nie wysiedli mnie z tego watku.
1./ Sumienia Ci nie odmawiam, ale to bicie sie w piersi musisz ograniczyc, bo Ci sie rany porobia.
2./ Uproscmy nieco te "pochodna bytowych doswiadczen". Przed partyzantka bylo prawie szesc lat
wojny, a ja moja swiadomosc utrwalilem juz przed rokiem 39. Pamietasz nasza dyskusje na forum
o aksjologii patriotyzmu ? Twierdziles, ze w latach 30-tych poziom patriotyzmu sie obnizyl
Ja sie z tym wowczas nie zgodzilem. W kazdym razie moj sie wtedy wlasnie scementowal.
3./ Stawiasz znak rownosci miedzy zadowoleniem z Ameryki, a Partia Demokratyczna.Dokladnie
jest naodwrot.! Masz racje - od sympatii dla Demokratow dzieli mnie duzo wiecej, niz Ciebie od
ateizmu.
4./ W moim wieku juz sie emocjom nie podlega, bo to moze grozic apopleksja.Ale nie zapomnij, ze
glownym powodem powstania nazizmu i wybuchu II-ej wojny swiatowqej byly mordercze ( dla Niemiec )
warunki Traktatu Wersalskiego !
Jak powiedzial Churhill: " Gdyby sie nie pojawil Hitler, to trzeba by go stworzyc !"
5./ Hitler, a wlasciwie Schickellgruber, byl Austriakiem, nieslubnym synem urzednika celnego (?)
Nawiasem mowiac, po dojsciu do wladzy wydal polecenie zniszczenia miejscowosci gdzie sie
urodzil, i sladow swojego pochodzenia. Zrodlo: Specjalna audycja kanalu "Historia" - USA . Co, czy,
i na ile jest prawda - mozna chyba ustalic ?
6./ I jeszcze pare slow, odnoszacych sie do Twego poprzedniego watku. Temat, jakiego zalozenie
sugerujesz - niewatpliwie atrakcyjny, ale jezeli chcesz go tworzyc na kanwie wszelakich zaleznosci
katolicko - protestanckich - umrze naturalna smiercia.
Sa srodowiska, gdzie religia i polityka to tematy tabu. Jezeli juz rzeczywiscie pasjonuja Cie podobne
efekty - sprobuj z nitrogliceryna.
Zawsze chetnie czytam (i sledze) Twoja tworczosc, ale ze jestem o cale pokolenie starszy, to pozwole
sobie do Twoich obietnic (i oczywiscie - checi), dodac opcje "watpie".
Lacze serdeczne pozdrowienia - Bill
-
Eh, Mein Lieber...
-
Tak się wtrącę z doskoku: jeżeli macie kontynuować, to czy moglibyście na początek zdefiniować "psychikę niemiecką", "psychikę sowiecką" i podobne worki?
No i fajnie by było, gdyby dane były opatrywane wnioskami. Bo mapka Beobachtera ciekawa jest, natomiast twierdzenie na jej podstawie, że katolicy to lepsi ludzie niż protestanci, jest rozumowaniem typu "po obcięciu pchle nóg pchła głuchnie".
A teraz już się chowam pod swój kamyczek...
Ps. Jeszcze tylko jedno: to, że opuściłem Turyngię i wjechałem do Bawarii, rozpoznaję po tym, że w przydrożnych toaletach jest znacznie większy syf.
-
Znów swoista podmiana tez. Nikt nie twierdził, że katolicy są lepsi od protestantów lub odwrotnie. Takie własne refleksje snuł i atakował wyłącznie "jezat". Najpierw stwierdził, ze zostało tu powiedziane coś, co nie zostało powiedziane, potem tę niby wypowiedzianą, przez siebie wydumaną tezę, zaczął zwalczać. To też jest metoda na rozwijanie dyskusji.
A mapka - mapka świadczy jedynie o obiektywnej zależności. Być może potrzebne byłyby i inne mapki. Np. dotyczące sytuacji ekonomicznej, dominujących zajęć (chłopi - robotnicy),czy nawet liczby poległych na frontach I wojny światowej. I te charakterystyki również można zestawić z wynikiem wyborów. Statystyka wyznaniowa jest o tyle łatwa do skonstruowania, że NSDAP znało światopogląd mieszkańców nawet najmniejszych miejscowości, dosłownie każdej zameldowanej osoby. Dane zachowały się do dziś.
-
Znów swoista podmiana tez. Nikt nie twierdził, że katolicy są lepsi od protestantów lub odwrotnie.
Ja też nie twierdzę, że twierdził (chociaż na upartego mógłbym paluszkiem wskazać i wykazać ;)), chciałem tylko przestrzec przed pochopnym przyklejaniem etykiet.
A mapka - mapka świadczy jedynie o obiektywnej zależności.
No właśnie o to chodzi, że nie świadczy :D
Dokładniej: świadczy wyłącznie o tym, że Hitler częściej wygrywał tam, gdzie protestantów było więcej niż katolików. To jedyna zależność.
Nie ma żadnego dowodu na powiązanie wyznania z wyborem przy urnie. Prosta matematyka: załóżmy, że protestanci głosują wszędzie 50/50, a katolicy tym bardziej popierają Hitlera, im bardziej są w mniejszości. I masz mapkę taką samą. Dlatego upomniałem się o wnioski.
-
Ps. Jeszcze tylko jedno: to, że opuściłem Turyngię i wjechałem do Bawarii, rozpoznaję po tym, że w przydrożnych toaletach jest znacznie większy syf.
No, no, no, jak to można, po zaliczeniu 2 czy 3 parkingów z darmowymi kiblami, stać się wytrawnym znawcą Niemiec... Szkoda gadać.
-
No, no, no, jak to można, po zaliczeniu 2 czy 3 parkingów z darmowymi kiblami, stać się wytrawnym znawcą Niemiec... Szkoda gadać
:rotfl: :rotfl: Bartek, nie wiesz, że ćwiczenie czyni mistrza ? Gratuluję trafnej riposty.
Pozdrawiam sekator
-
Znów swoista podmiana tez. Nikt nie twierdził, że katolicy są lepsi od protestantów lub odwrotnie. Takie własne refleksje snuł i atakował wyłącznie "jezat". Najpierw stwierdził, ze zostało tu powiedziane coś, co nie zostało powiedziane, potem tę niby wypowiedzianą, przez siebie wydumaną tezę, zaczął zwalczać. To też jest metoda na rozwijanie dyskusji.
YAK co ty pitolisz,że nikt nie twierdził.Przypominam treść z owym twierdzeniem ;"Mieszkałem w płn.Niemczech prawie 4 lata(okolice Hannoveru),większość Niemców w tym rejonie jest protestantami,dziś mieszkam na południu,[b]w okolicach Stuttgartu[/b],gdzie prawie wszyscy są katolikami,biorąc pod uwagę Twoje twierdzenie,w zaden sposób się zgodzić nie mogę,na południu Niemiec ludzie są o niebo lepsi"
Wniosek jest tylko jeden - KATOLICY SĄ O NIEBO LEPSI OD PROTESTANTÓW, oczywiście wg speedbaxa,bo w aspekcie historycznym katolicy są o niebo gorsi(patrz wykaz drużyny Adolfa).
-
oczywiście wg speedbaxa(
Tak Jezat, wg. mnie tak jest, podtrzymuję swoje twierdzenie, a na dodatek powiem, że określenie: "prawdziwego Niemca poznaje się w ENERDE", jest nadal jak najbardziej aktualne. :)
-
Hello Bartek,
Czy moglbys nieco naswietlic znaczenie tego powiedzenia ? Mam na mysli tego "prawdziwego Niemca
z NRD ". Duzo musialo sie zmienic w germanskim kraju, od czasu, gdy tam bylem (1965/66), a bylem
wlasnie w Bawarii.
W pozniejszych latach wielokrotnie przejezdzalem przez Niemcy, ale to nie moze byc zadna podstawa
do wyrazania opinii, bo moglbym Cie narazic znow na pochwale za "celna riposte".
W w/w czasie spedzilem tam (Norymberga, Monachium, Stuttgart, Furth) bez mala rok czasu, a majac
lokalne kontakty - czesto bywalem w wielu niemieckich domach.
I nigdy, w zadnej czesci Niemiec, nie widzialem takiego bastionu nazizmu, jak w Bawarii ! W miejskim
parku, w Norymberdze - ludzie wstawali z lawki i odchodzili, na sam dzwiek polskiej mowy. Rowniez
w niektorych sklepach, obsluga niezbyt umiejetnie maskowala swoja niechec, mimo ze wtedy moj
niemiecki byl jeszcze zupelnie znosny.
W wielu domach nadal wisialy portrety nazistowskich dostojnikow. Podobizny Hitlera nie widzialem,
ale Rommla, Goeringa, Hessa, Guderiana i innych - na peczki !
Zaklady Grundiga w Norymberdze oferowaly niezle warunki zatrudnienia, ale tylko jezeli uzyskalibysmy
Reissepass .To w praktyce oznaczlo po dwoch latach uprawnienia do starania sie o obywatelstwo, na
co je sie nie pisalem.
Kiedys, gdy siedzielismy z zona na tarasie lokalnej kawiarni, przy stoliku obok barierki, oddzielajacej
taras od chodnika, zatrzymali sie dwaj mlodzi Niemcy, usilujac nawiazac rozmowe z dwoma panienkami
saczacymi jakas lemoniade. Po paru minutach, gdy "z podrywki" nic nie wyszlo, panowie odeszli.
Nie minelo dziesiec minut, gdy z piskiem opon przy kawiarni zahamowal amerykanski Jeep, w ktorym
siedzialo dwoch zolnierzy.
Pamietam, ze pozniej zastanawialismy sie, czy i jak owe dziewczyny zaplacily rachunek, bo na skinienie
jednego z wojakow - doslownie przefrunely przez barierke, nie traca czasu na obchodzenie naokolo.
No, ale to byly czasy, kiedy wsrod mlodziezy wybiegajacej ze szkoly, powazny procent stanowily
czarne dzieciaki, doskonale szprechajacy po niemiecku.
Duzo jeszcze moglbym napisac o stosunkach w Bundesamcie, traktowanie masowo przybywajacych
Jugoslawian, pracy Caritasu, czy ciaglej walce miedzy wladzami Bawarii (Landu) i rzadem federalnym,
ale to juz zupelnie inna bajka.
Pozdrawiam serdecznie - Bill
-
Witaj Billu,
Pisząc o "prawdziwym Niemcu w ENERDE" świadomie użyłem fragmentu z repertuaru polskiego kabaretu OT.TO. Niemniej jednak powyższe określenie doskonale pasuje do większości mieszkańców nowych landów RFN. Różnice między "Osis" a "Wesis" są bardzo duże, jednak o wiele mniejsze niż różnice między rozważanymi w tej dyskusji Niemcami z południa i północy. Tutaj mogę użyć takiego samego określenia, że Niemcy ze starych landów są o niebo lepsi od tych z nowych. Być może miałem pecha do tej pory, jednak kilkanaście przypadków z życia wyrobiło u mnie taką opinię, a nie inną. Prosty przykład: dużo jeżdżę po niemieckich drogach/autostradach, bardzo często spotykałem się ze złośliwościami ze strony niemieckich kierowców, widząc polskie numery niektórzy zachowywali się delikatnie mówiąc - niegrzecznie. Zajeżdżanie drogi, trąbienie, jakieś głupie wyścigi, podjeżdżanie pod nos i nagłe hamowanie. Sytuacja diametralnie się zmieniała gdzieś po 100km przekroczenia byłej granicy niemiecko-niemieckiej. Dziś na szczęście jeżdżę szybszym autem na niemieckich numerach i wcześniej wspomniane złośliwości ze strony "enerdowców" nie mają prawie miejsca. Piszę prawie, a to dlatego, że niektórzy "kumaci" enerdowcy rozpoznają rejon z którego pochodzą rejestracje, a że "bogatych południowców" nie za bardzo darzą sympatią, to i czasami z przyjemnością podtruwają życie... Czytając o Twoich doświadczeniach doszedłem do wniosku, że Niemcy od Twoich czasów zmieniły się o 180 stopni. Myślę, że dziś jest o wiele lepiej, jednak różnice w niemieckiej mentalności są dosyć spore. Pozdrawiam. Bartek.
-
Ps. Jeszcze tylko jedno: to, że opuściłem Turyngię i wjechałem do Bawarii, rozpoznaję po tym, że w przydrożnych toaletach jest znacznie większy syf.
No, no, no, jak to można, po zaliczeniu 2 czy 3 parkingów z darmowymi kiblami, stać się wytrawnym znawcą Niemiec... Szkoda gadać.
Spodziewałem się, że nie zrozumiesz. Pisałem to do Beobachtera - on wie, że to ten sam chwyt co z mapkami.
Właściwie powinienem był napisać "opuściłem protestancką Turyngię i wjechałem do katolickiej Bawarii". Ale nie sądzę, by to coś zmieniło, a mnie szkoda czasu na tłumaczenie takim wytrawnym znawcom niemieckich dusz, co w tej prościutkiej informacji jest faktami, a co manipulacją.
Ps. Widzę, że do sekatora dotarły już rozkazy ze sztabu. Ćwicz, chłopie. Może kiedyś odróżnisz ripostę od strzału na wiwat. A może nawet przekonasz kogoś, że odważne decyzje są lepsze od mądrych.
-
Spodziewałem się, że nie zrozumiesz. Pisałem to do Beobachtera - on wie, że to ten sam chwyt co z mapkami.
Właściwie powinienem był napisać "opuściłem protestancką Turyngię i wjechałem do katolickiej Bawarii". Ale nie sądzę, by to coś zmienjło, a mnie szkoda czasu na tłumaczenie takim wytrawnym znawcom niemieckich dusz, co w tej prościutkiej informacji jest faktami, a co manipulacją.
Przyznam, że nawet sprytny wykręt, gratuluję. Ja niestety się na to nie nabiorę. Najbardziej śmieszą mnie ludzie, którzy wypowiadają się w tematach, w których nie mają pojęcia. Lubię Skippera, jest super, ale do Ciebie ta postać nijak nie pasuje.
-
Ja niestety się na to nie nabiorę.
Pewnie, że się nie nabierzesz. Nabrałeś się za pierwszym razem, teraz to już tylko upór.
Najbardziej śmieszą mnie ludzie, którzy wypowiadają się w tematach, w których nie mają pojęcia.
Znów zabrakło argumentów? Nie krępuj się, parę wyzwisk i Twoje będzie na wierzchu.
Lubię Skippera, jest super, ale do Ciebie ta postać nijak nie pasuje.
Twój problem. Dla mnie to tylko awatar.
-
Nabrałeś się za pierwszym razem, teraz to już tylko upór.
Jasne. Daruj sobie. To są wyłącznie Twoje teorie.
Znów zabrakło argumentów? Nie krępuj się, parę wyzwisk i Twoje będzie na wierzchu.
Jakich argumentów człowieku? Może bywasz w Niemczech przejazdem, lecz ja tu żyję od 10 lat i dane mi było co nie co zobaczyć. Nie chcę Cię wyzywać, bo nie o to chodzi w tej dyskusji. To raczej Tobie brakuje argumentów, gdyż uciekasz do jakichś prymitywnych manipulacji.
Twój problem. Dla mnie to tylko awatar.
Raczej Twój. Wybór awatara wiele mówi o wybierającym. :) Mimo wszystko pozdrawiam.
-
oczywiście wg speedbaxa(
Tak Jezat, wg. mnie tak jest, podtrzymuję swoje twierdzenie, a na dodatek powiem, że określenie: "prawdziwego Niemca poznaje się w ENERDE", jest nadal jak najbardziej aktualne. :)
Żałosny jesteś w swoim uporze.Listę "dobrych katolików"z południa Niemiec mógłbym ciągnąć dalej ale ty i tak nic nie zrozumiesz jako dobry polski- czy jeszcze,a może już wg Jarkacza zakamuflowana opcja niemiecka - katolik.Wg twojej katolickiej teorii autorzy Holokaustu i II wojny światowej to dobrzy katolicy z południa Niemiec.Dziś są "o niebo lepsi",bo po wojnie doszło do cudownej zmiany genów,co wynika z twojego stwierdzenia.A kto był tym cudotwórcą?Może ten z wojennego ryngrafu"Gott mit uns" czy może potomkowie tych z wymienionej przeze mnie listy?
-
Żałosny jesteś w swoim uporze
Ehh, następny "agregat nienawiści". Kumasz bazę? Dziś mamy rok 2011, 16 lipca godzina 10:17. Kiedyś była kupa i z tym zgadzam się z Tobą w 100%, dziś jest inaczej. I właśnie to jest najwspanialsze w tej całej historii.
-
Bartek szkoda Twojego czasu na tłumaczenie czegokolwiek tym dwóm osobnikom. Betonu nie skruszysz wiedzą i wrodzoną inteligencją.
pozdrawiam Cię sekator
-
Wiesz co Sławek? Masz rację, również Ciebie pozdrawiam. :wink:
-
Dzięki, życzę miłego weekendu. :ost:
-
Żałosny jesteś w swoim uporze
Ehh, następny "agregat nienawiści". Kumasz bazę? Dziś mamy rok 2011, 16 lipca godzina 10:17. Kiedyś była kupa i z tym zgadzam się z Tobą w 100%, dziś jest inaczej. I właśnie to jest najwspanialsze w tej całej historii.
Gdzieś to już słyszałem-przemysł pogardy,przemysł nienawiści.Teraz "agregat nienawiści".
Ty szkolony u Jarkacza czy co?A może idziesz w ślady niejakiego Hofmana -ciekawe zjawisko,że też Jarkacz nie widzi tutaj zakamuflowanej opcji niemieckiej albo jakiegoś kondominium.W pewnym sensie masz jednak rację.Dziś jest inaczej,dobrych niemieckich katolików ubywa z racji wieku a przybywa jeszcze lepszych z odmienionymi genami.Ciekawe przez kogo?
-
Ty szkolony u Jarkacza czy co?A może idziesz w ślady niejakiego Hofmana -ciekawe zjawisko,że też Jarkacz nie widzi tutaj zakamuflowanej opcji niemieckiej albo jakiegoś kondominium.W pewnym sensie masz jednak rację.Dziś jest inaczej,dobrych niemieckich katolików ubywa z racji wieku a przybywa jeszcze lepszych z odmienionymi genami.Ciekawe przez kogo?
Drogi Jezacie, jedynie co mi pozostało, to pogratulować Tobie stopnia "inteligencji". Tak, jestem szkolony u Jarka, to mój idol, śnie o nim dniami i nocami. :)
-
Schodzimy z poziomu. A tak się dobrze rozmawiało. Albo kończmy wątek, albo przepychanki.
Co do mapki i swoistego komentarza "Wykidajły". Zrozumiałem, co chciał napisać, "niestety" ma rację. Jest demagogia w tym zestawieniu, choć pewnie jest ono prawdziwe. Broniąc tego zobrazowania uwzględniłbym jednak lepszy stosunek nazizmu do protestantów niż do katolików. Znów potrzebuję innego (sygnalizowanego) wątku, aby to wyjaśnić, bo dość zawiły temat, niemniej tak było. Mimo (a może właśnie dlatego) że Hitler pochodził z katolickiej Austrii. Zresztą nie Hitler jest gwiazdą nazistowskiego światopoglądu, ale Himmler. Dużo do opisania.
Co do "Speedbaxa" i jego doświadczeń - chylę głowę. Żyje w Niemczech, wie, co mówi. Ja zbyt dobrze nie znam opisywanych przezeń rejonów. Znam jako tako Brandenburgię i - dobrze - moją ulubioną Mecklemburg-Vorpommern. Wiem, wiem, enerdowo, zydry i coś tam jeszcze. Lecz ja tych ludzi rozumiem. Może miałem szczęście. Szwendam się po tej części Niemiec często, od lat 20 (jeszcze przed zjednoczeniem) i nigdy najmniejsza przykrość mnie w Niemczech nie spotkała. Jeżdżę zwykle z kobietą życia (żona), czasem na dni parę, zatem z noclegami - zawsze wszystko OK. A bywałem w różnych "dziurach". Powtarzam - może szczęście, a może reguła.
Prywatnie sądzę że cośkolwiek zależy również od przybysza i jego sposobu zachowania. A także od odrobiny umiejętności wysławiania się w języku niemieckim. Odrobiny, powiadam. Nadto należy się zachowywać w sposób obowiązujący w danej społeczności. Wtedy nie ma problemów. Nawet w urzędach i w kontaktach z różnymi funkcjonariuszami.
-
Albo kończmy wątek, albo przepychanki.
Raczej przepychanki. :)
Lecz ja tych ludzi rozumiem. Może miałem szczęście. Szwendam się po tej części Niemiec często, od lat 20 (jeszcze przed zjednoczeniem) i nigdy najmniejsza przykrość mnie w Niemczech nie spotkała.
To masz faktycznie szczęście, ja bardzo bym chciał zrozumieć tych ludzi... Myślę, że Twoich znajomych nie można traktować jako regułę, tak mi się wydaje.
Prywatnie sądzę że cośkolwiek zależy również od przybysza i jego sposobu zachowania. A także od odrobiny umiejętności wysławiania się w języku niemieckim.
Niestety Niemcy są narodem egoistycznym, kładącym duży nacisk na znajomość ich języka, choć ostatnio koledzy z pracy bardzo pozytywnie mnie zaskakują znajomością wielu słów po polsku. :) Ale fakt, znając język można nawiązać ciekawe znajomości, nie mówiąc już o swobodnym życiu i komunikowaniu się.
-
Widzisz, to jest tak. Ja pochodzę z rodziny inteligenckiej, z robotniczej Łodzi. Zawsze mi jednak było bliżej do robotników niż do inteligencji, aczkolwiek w jej szeregach miałem odpowiednie miejsce. Umiem rozmawiać z robotnikami. I w Polsce, i w Niemczech. Drobny żart, miłe słowo, kilka miłych frazesów - i już masz interlokutorów "kupionych". Wystarczy pani w sklepie powiedzieć coś wesołego - jest "twoja", w sensie akceptacji.
Sprawdzałem to wielokrotnie, od Pasewalk do Berlina. Żartowałem w berlińskim Lidlu, pasewaldzkim Realu i Aldim, żartowałem w Schwedt, w pasewaldzkim Landratsamcie - wszędzie dobrze byłem odbierany.
Ludzie lubią być upodmiotowieni. (Kolejny wątek).
Ja Niemców dobrze odbieram, rozumiem, darzę życzliwością i humorem, pewnie dlatego nie miałem i nie mam problemów. Zawsze staram się zgłębić psychikę rozmówcy, choćby to była tylko sprzątaczka w sklepie. Pozornie skomplikowane, w praktyce - proste.
Jest prawdą, że Niemcy i Niemców lubię. Nie wiem na ile to mi ułatwia funkcjonowanie za Odrą, ale problemów nie mam. Nawet na "dalekiej Północy", gdzie z najwyższym wysiłkiem pojmuję niemiecki z niebywale wysokimi samogłoskami. Idziesz do wiejskiego sklepiku i słyszysz taki akcent oraz intonację, że musisz sobie przekładać z niemieckiego na niemiecki (doświadczenie z okolic Wolgast). Lecz ludzie są dorzeczni, a co więcej - życzliwi. Tak ich odbieram.
Przed naszym wejściem do Unii jeździłem do Niemiec polonezem. Wszyscy widzieli - Polak. Miewałem sytuacje kiedy 14 km jechała za mną policja, sprawdzając przestrzeganie przepisów, Przestrzegałem - nie było problemu. Bywało - źle zaparkowałem. W Pasewalk, w Greifswaldzie, w Anklam. Zjawiali się funkcjonariusze, dwa-trzy słowa wyjaśnienia, poprawka i OK. Nigdy mandatu nie zapłaciłem. Bywały i inne zdarzenia. Zawsze pozytywnie rozwiązane. Dlatego - może mam szczęście, albo może pasuję do mentalności sąsiadów.
-
Widzisz, to jest tak. Ja pochodzę z rodziny inteligenckiej, z robotniczej Łodzi. Zawsze mi jednak było bliżej do robotników niż do inteligencji, aczkolwiek w jej szeregach miałem odpowiednie miejsce.
Myślę, że nie to określa wartość człowieka.
Umiem rozmawiać z robotnikami. I w Polsce, i w Niemczech. Drobny żart, miłe słowo, kilka miłych frazesów - i już masz interlokutorów "kupionych". Wystarczy pani w sklepie powiedzieć coś wesołego - jest "twoja", w sensie akceptacji.
Sprawdzałem to wielokrotnie, od Pasewalk do Berlina. Żartowałem w berlińskim Lidlu, pasewaldzkim Realu i Aldim, żartowałem w Schwedt, w pasewaldzkim Landratsamcie - wszędzie dobrze byłem odbierany.
To, jak jest się odbieranym, nie do końca zależy od żartów, ja miałem na myśli trochę inne relacje, bywałeś w miejscach, gdzie liczy się klient, oni są szkoleni w tym kierunku, doskonale o tym wiesz, czysty interes, przygraniczne rejony w dużej mierze utrzymują się z polskiego klienta, nawet ci w Berlinie.
Miewałem sytuacje kiedy 14 km jechała za mną policja, sprawdzając przestrzeganie przepisów
No i co, to wg. Ciebie było ok?, bo dla mnie nie, to właśnie miałem na myśli, enedowska złośliwość.
Dlatego - może mam szczęście, albo może pasuję do mentalności sąsiadów.
Wiesz, tutaj mnie zupełnie zaskoczyłeś, mi do mentalności Niemców nie jest daleko, z racji tego, że w dużej mierze wychowywałem się w tym kraju, mentalność ich, jak wspomniałem, jest bardzo zróżnicowana, myślę jednak, że dopasowanie nie powinno polegać na rozumieniu nienormalnych zachowań z ich strony.
-
Jest demagogia w tym zestawieniu, choć pewnie jest ono prawdziwe.
Demagogia to mały pikuś :)
Coś o manipulacji na poczet wyborów (http://www.naszepolice.pl/index.php/2011/07/czarne-jest-biale)
To raczej Tobie brakuje argumentów, gdyż uciekasz do jakichś prymitywnych manipulacji.
Nie uciekam, tylko pokazuję palcem: uważaj, tu jest manipulacja, groźna, bo trudno ją wykryć.
Skoro wolisz się kierować uprzedzeniami, fobiami itp., to Twoja sprawa. Ale byłoby dobrze, gdybyś sprawdził, w którym miejscu w tym wątku oceniam Niemcy lub Niemców (czy to katolików, czy protestantów). Dla Ciebie dobrze. Mnie to lata kalafiorem.
A manipuluje Tobą sekator. Prostacko, "na wspólnego wroga".
-
A manipuluje Tobą sekator. Prostacko, "na wspólnego wroga".
Nie no bez przesady, posprzeczać się możemy, ale żeby zaraz wrogowie? To chyba za grube określenie.
Skoro wolisz się kierować uprzedzeniami, fobiami itp., to Twoja sprawa. Ale byłoby dobrze, gdybyś sprawdził, w którym miejscu w tym wątku oceniam Niemcy lub Niemców (czy to katolików, czy protestantów). Dla Ciebie dobrze. Mnie to lata kalafiorem.
Nie należę do tych ludzi, do Ciebie nie jestem w żaden sposób uprzedzony, różnimy się, sprzeczamy, jednak myślę, że tragedii tutaj nie ma.
-
A manipuluje Tobą sekator. Prostacko
Wyluzuj, bo się przegrzejesz subtelny prowokatorze :lol2:
-
A manipuluje Tobą sekator. Prostacko, "na wspólnego wroga".
Nie no bez przesady, posprzeczać się możemy, ale żeby zaraz wrogowie? To chyba za grube określenie.
Tam jest cudzysłów. To określenie metody, a nie naszych relacji.
-
Tam jest cudzysłów. To określenie metody, a nie naszych relacji
Gdyby w cudzysłowie znalazło się słowo ,,prostacko", pewnie bym się nie odezwał. :ble:
-
Gdyby w cudzysłowie znalazło się słowo ,,prostacko", pewnie bym się nie odezwał. :ble:
Słowo "prostacko" jest tam, gdzie miało być. I jest oceną techniki. Fakt, że nadal skutecznej.
-
Oto kolejny przykład enerdowskiej miłości:
http://www.gs24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20110729/REGION/741086775
-
Bo niemiec to zawsze był niemiec i zawsze niemcem zostanie. A my im jeszcze "mniejszość niemiecką" w sejmie dajemy.
-
Oto kolejny przykład enerdowskiej miłości:
http://www.gs24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20110729/REGION/741086775
Więc teraz widzisz do czego doprowadzili katoliccy szefowie III Rzeszy.Ich ideologia okazuje się wiecznie żywa z wyjątkiem dobrych katolików z południowych landów.
PS.A Benedykt XVI zupełnie przypadkowo w 1941 roku znalazł się w Hitlerjugend,bo jego ojciec był antynazistą prawda?
-
Bo niemiec to zawsze był niemiec i zawsze niemcem zostanie.
To nie tak, moim zdaniem jest to wynik wieloletniego chowu pod skrzydłami ZSRR. Mam jednak nadzieję, że za dwa, trzy pokolenia, relacje ulegną zmianie na plus.
-
Oto kolejny przykład enerdowskiej miłości:
http://www.gs24.pl/apps/p...EGION/741086775
Takie coś w starosłowiańskiej Łęknicy (Loecknitz - btw. redaktor nawet nie umiał poprawnie nazwy miejscowości napisać...) ma miejsce już od dłuższego czasu, a nasila się zawsze przed wyborami :/. Więc zjawisko nie jest nowe.
-
Loecknitz - btw. redaktor nawet nie umiał poprawnie nazwy miejscowości napisać...
Kuba, to że GS spadł do poziomu brukowca jest oczywiste, jednak fakty są faktami.
-
Przed końcem roku będzie w UE bardzo ciekawie:
http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/tid-26993/boersen-experte-robert-halver-wenn-der-letzte-tourist-abreist-wird-in-griechenland-der-stecker-gezogen_aid_803211.html
Dr Dieter Zetsche trąbi o tym już od ponad miesiąca:
http://www.automobilwoche.de/article/20120819/REPOSITORY/120819920/1281&ExpNodes=1263
Przed ostatnim kryzysem mówił w bardzo podobnym tonie. Mam nadzieje, ze skutki tych zapowiedzi nie będą tak drastyczne, jak poprzednim razem.