Wirtualne Police i okolice - forum dyskusyjne
Police i okolice => Sport => Wątek zaczęty przez: Król podziemia w Marca 29, 2011, 16:05:21
-
O to jest pytanie i temat do dyskusji; prawne czy bezprawne działanie
Inspiracją do powstania tego tematu była wizyta mojego przyjaciela z rodziną na ostatnim meczu piłkarskim Chemika z drużyną Dąb Dębno. Po wykupieniu biletu na drodze do wejścia na stadion stanął mu ochroniarz i pewna dama żądawszy od niego dowodu osobistego celem jak to określono „spisania danych osobowych i PESEL” do karty zbiorczej przygotowanej przez organizatorów. Zdziwienie i zaskoczenie przyjaciela było przeogromne albowiem nie był przygotowany podobnie jak pozostali członkowie rodziny na taką „niespodziankę” Nie posiadał przy sobie dokumentu więc ustnie przekazał dane do tego protokołu. Okazało się to dla ochroniarza problemem bowiem ten nie miał możliwości zweryfikowania danych a w szczególności danych PESEL. Zdrowy rozsądek i perswazja zwyciężyła i „warunkowo” jak to ochroniarz podkreślił rodzina przyjaciela mogła cieszyć się uczestnictwem w imprezie.
Nazajutrz -na spokojnie przeanalizował zachowanie ochroniarza uznając iż organizatorzy widowiska posunęli się zdecydowanie za daleko. Po zapoznaniu się opowiedzianą przez niego historią pozwoliłem sobie przeanalizować normy prawne w zakresie „uprawnień” jakie daje firmom ochroniarskim Ustawa o Ochronie Osób i Mienia z dnia z dnia 22 sierpnia 1997 r szczególnie Art 36 ust. 1 pkt. Ustawy bo jak domniemam ten przepis będzie przywoływany jako podstawa takiego działania. Jeżeli tak to powstaje wątpliwość w należytym interpretowaniu bo w ustawie brak jest zapisu wskazującego na okoliczności w jakich wolno legitymować; czy w każdym przypadku czy tylko tak jak przepis stanowi. Jeżeli tak jak przepis stanowi to ochroniarz nie ma prawa legitymować bowiem obiekty sportowe są miejscem gdzie nie trzeba mieć specjalnych uprawnień ( przepustki, identyfikatory itp.) do przebywania w nich.
Konkludując w mojej ocenie firma ochroniarska w tej materii błędnie interpretuje zapis ustawy a co za tym idzie-łamie przepisy prawa. Inną kwestią i na odrębną dyskusję jest sprawa ustawowych kwalifikacji ( licencja odpowiedniego stopnia) dających możliwość wykonywania określonych w ustawie czynności przez tych ochroniarzy-co jest jak domniemam kwestią wątpliwą.
Czy zatem działania ochrony na stadionie Chemika są rzeczywiście zgodne z prawem-?
-
https://e-prawnik.pl/forum/biznes/prawo-cywilne/legitymowanie.html
-
wymogi nowej ustawy... nic więcej.
-
Wymogi ustawowe nakazują legitymowanie kibiców. W całej Polsce służby to robią.
Podstawa prawna: ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych z dnia 20 marca 2009r. (Dz.U. nr 62 poz. 504)
-
ochroniarze na Chemiku na 100% łamia prawo akurat w tej kwesti nie ale np. w kwesti swojego słownictwa juz tak
-
Co Wy za bzdury wypisujecie, że ochrona na Chemiku ma prawo robic takie numery ?!!!
"Na obiektach objętych obowiązkową ochroną pracownik ochrony z licencją ma prawo sprawdzić czy osoba która tam przebywa ma do tego prawo- sprowadza się to do sprawdzenia jakichś dokumentów niekoniecznie dowodu(legitymacja służbowa, identyfikator). Tak samo przed meczami pracownik z licencją może sprawdzić czy osoba wchodząca na mecz nie figuruje na liście osób z zakazem wstępu na mecze." - w życiu takich bzdur nie słyszałem !!!
Moim zdaniem to oczywiste, że ochrona łamie tam prawo i to się własnie nadaje jako temat do naszej kablówki, żeby ludzie wiedzieli jak się bronić przed takimi sytacjami, gdzie mają się skarzyć na takich delikwentów !!! a poza tym to ilu tych ochroniarzy ma tam wymagane prawem licencje - ??? to jest zasadne pytanie w tym temacie !!!
-
Chłopie, weź przeczytaj Ustawę z 2009 roku: http://www.infor.pl/dziennik-ustaw,rok,2009,nr,62/poz,504,metryka,ustawa-o-bezpieczenstwie-imprez-masowych.html
A w szczególności Artykuł 9. "Organizator lub podmiot przez niego upoważniony (...) może zażądać od kupującego dokument potwierdzający jego tożsamość".
PS. Żeby nie było, mają prawo sprawdzić. A to w jaki sposób to robią, w jakim stylu to inna sprawa.
-
Wymogi ustawowe nakazują legitymowanie kibiców. W całej Polsce służby to robią.
Podstawa prawna: ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych z dnia 20 marca 2009r. (Dz.U. nr 62 poz. 504)
My się nie rozumiemy,ja nie neguję słuszności postanowień ustawy i czynności prawem przewidzianych przez odpowiednie do tego służby-to jest oczywiste i bezdyskusyjne.Są instytucje i Organa do tego powołane.Tematem jest czy przepisy obowiązującego w Polsce prawa takie uprawnienia nadają ochroniarzom.Czym w rozumieniu prawa jest "instytucja" Biuro Ochrony Mienia i Osób.Instytucją Organem Państwowym-? upoważnionym z mocy prawa do legitymowania-? Ponadto pragnę zauważyć że opisany przypadek dotyczy legitymowania a nie....wylegitymowania się.
-
Cytat jest jednoznaczny. "Organizator lub podmiot przez niego upoważniony (...) może zażądać od kupującego dokument potwierdzający jego tożsamość".
Zatem jeżeli klub ma taką chęć to mogą być to może to być ktokolwiek - ochrona, pani w kasie czy sprzedawca hotdogów. Byle by to robili na terenie stadionu bo ww ustawa dotyczy imprez sportowych.
Uważam, że taka ustawa wprowadza niepotrzebne zamieszanie w niższych ligach. Ale kary za nieprzestrzeganie dla klubu mogą być dotkliwe.
Edit. Fotokopia ustawy tutaj: http://infor.pl/skany/spis.php?rodzaj=dzu&rok=2009&num=62&poz=504&str=0001
-
Chodząc na mecze Lecha Poznań numer PESEL musiałem podać ,ale tylko i wyłącznie w kasie przy zakupie biletu!
Nigdy ochrona na stadionie nie sprawdzała moich danych osobowych :)
-
Cytat jest jednoznaczny. "Organizator lub podmiot przez niego upoważniony (...) może zażądać od kupującego dokument potwierdzający jego tożsamość".
Zatem jeżeli klub ma taką chęć to mogą być to może to być ktokolwiek - ochrona, pani w kasie czy sprzedawca hotdogów. Byle by to robili na terenie stadionu bo ww ustawa dotyczy imprez sportowych.
Absolutnie nie mogę się z takim myśleniem zgodzić bowiem jest ono "pójściem na skróty"
A przepisów prawa nie da się interpretować w/g dowolności i własnego uznania.Cytowany fragment art.9 w pełnym swoim brzmieniu mówi " Organizator lub podmiot przez niego uprawniony podczas sprzedaży biletów wstępu na imprezę masową MOŻE ZAŻĄDAĆ od kupującego OKAZANIA dokumentu potwierdzającego jego tożsamość"
Nie ma mowy o legitymowaniu a jedynie o okazaniu.Jeżeli więc tak jak wspomniałeś za czynność legitymowania na danym obiekcie "zabiera" się babcia sprzedająca hot-dogi lub ochrona to wbrew temu co zapisane jest także i w tej cytowanej ustawie-takie postępowanie jest niczym innym jak nadinterpretacją tych przepisów oraz kompletną nieznajomością przez osoby które usiłują to przeprowadzać.Jest zasadnicza różnica między legitymowaniem a okazaniem i chciałbym abyśmy w tej dyskusji to wyraźnie odróżniali i nie sprowadzali tych drobnych ale istotnych dla zrozumienia danego przepisu szczegółów bo inaczej rzeczywiście sprowadzimy to do poziomu babci z hot-dogami.Pierwszy post w temacie dotyczy ochroniarzy.
-
no dobrze a jak ktos wchodzi bez biletu to juz wtedy go nie sprawdzamy? czyli ochrona moze tylko poprosic o okazanie dokumentu w celu sprawdzenia czy nie mamy zakazu stadionowego?
-
Chłopie, weź przeczytaj Ustawę z 2009 roku: http://www.infor.pl/dziennik-ustaw,rok,2009,nr,62/poz,504,metryka,ustawa-o-bezpieczenstwie-imprez-masowych.html
A w szczególności Artykuł 9. "Organizator lub podmiot przez niego upoważniony (...) może zażądać od kupującego dokument potwierdzający jego tożsamość".
PS. Żeby nie było, mają prawo sprawdzić. A to w jaki sposób to robią, w jakim stylu to inna sprawa.
No niestety nieprawda i proponuję Ci CHŁOPIE przeczytać tę ustawę ze zrozumieniem. Mowa o czasie sprzedaży biletów, a nie wstępie na stadion z zakupionym już biletem. Jak możesz to juz więcej sie nie/kompromituj, ok :rotfl:
stugiewa pisze: "no dobrze a jak ktoś wchodzi bez biletu to juz wtedy go nie sprawdzamy? czyli ochrona może tylko poprosić o okazanie dokumentu w celu sprawdzenia czy nie mamy zakazu stadionowego?" :salut: litości - jak nie masz biletu to nie wchodzisz i tyle to kogo ty kolego tam na bramce chcesz sprawdzać i na jakiej podstawie - co wy tam macie w kajetach wykaz osób od swojego Strażnika Texasu z danymi na temat zakazów ???
-
No niestety nieprawda i proponuję Ci CHŁOPIE przeczytać tę ustawę ze zrozumieniem. Mowa o czasie sprzedaży biletów, a nie wstępie na stadion z zakupionym już biletem. Jak możesz to juz więcej sie nie/kompromituj, ok :rotfl:
No widzisz, a artykuł 19 i 20 ustawy z rozdziału 4 mówi że służby porządkowe działają w czasie i miejscu imprezy sportowej (art 190) oraz mogą legitymować uczestników imprezy i artykuł ten nie mówi, ze tylko w momencie sprzedaży. Więc jak ochrona ma taką fanaberię to wylegitymuje cię także w 80 minucie.
Rozdział ten odnosi się do że tak powiem całości imprezy, a nie wyłącznie momentu sprzedaży biletu.
A tak swoją drogą w tym artykule pada słowo LEGITYMOWANIE w celu ustalenia tożsamości, a nie OKAZANIA dokumentu tożsamości. Bo OKAZANIE dokumentu przy zakupie biletu, jest określone w innych artykułach (np art. 15).
-
O to jest pytanie i temat do dyskusji; prawne czy bezprawne działanie
Inspiracją do powstania tego tematu była wizyta mojego przyjaciela z rodziną na ostatnim meczu piłkarskim Chemika z drużyną Dąb Dębno. Po wykupieniu biletu na drodze do wejścia na stadion stanął mu ochroniarz i pewna dama żądawszy od niego dowodu osobistego celem jak to określono „spisania danych osobowych i PESEL” do karty zbiorczej przygotowanej przez organizatorów. Zdziwienie i zaskoczenie przyjaciela było przeogromne albowiem nie był przygotowany podobnie jak pozostali członkowie rodziny na taką „niespodziankę” Nie posiadał przy sobie dokumentu więc ustnie przekazał dane do tego protokołu. Okazało się to dla ochroniarza problemem bowiem ten nie miał możliwości zweryfikowania danych a w szczególności danych PESEL. Zdrowy rozsądek i perswazja zwyciężyła i „warunkowo” jak to ochroniarz podkreślił rodzina przyjaciela mogła cieszyć się uczestnictwem w imprezie.
Nazajutrz -na spokojnie przeanalizował zachowanie ochroniarza uznając iż organizatorzy widowiska posunęli się zdecydowanie za daleko. Po zapoznaniu się opowiedzianą przez niego historią pozwoliłem sobie przeanalizować normy prawne w zakresie „uprawnień” jakie daje firmom ochroniarskim Ustawa o Ochronie Osób i Mienia z dnia z dnia 22 sierpnia 1997 r szczególnie Art 36 ust. 1 pkt. Ustawy bo jak domniemam ten przepis będzie przywoływany jako podstawa takiego działania. Jeżeli tak to powstaje wątpliwość w należytym interpretowaniu bo w ustawie brak jest zapisu wskazującego na okoliczności w jakich wolno legitymować; czy w każdym przypadku czy tylko tak jak przepis stanowi. Jeżeli tak jak przepis stanowi to ochroniarz nie ma prawa legitymować bowiem obiekty sportowe są miejscem gdzie nie trzeba mieć specjalnych uprawnień ( przepustki, identyfikatory itp.) do przebywania w nich.
Konkludując w mojej ocenie firma ochroniarska w tej materii błędnie interpretuje zapis ustawy a co za tym idzie-łamie przepisy prawa. Inną kwestią i na odrębną dyskusję jest sprawa ustawowych kwalifikacji ( licencja odpowiedniego stopnia) dających możliwość wykonywania określonych w ustawie czynności przez tych ochroniarzy-co jest jak domniemam kwestią wątpliwą.
Czy zatem działania ochrony na stadionie Chemika są rzeczywiście zgodne z prawem-?
Pierwszy raz Jaśniepaństwo uraczyło wizytą na stadionie i mówi, że: a, fe! Otóż cytowana wyżej ustawa umożliwia takie działania i być może jest śmieszne na stadionach III ligi, ale na stadionach Ekstraklasy czy pierwszej ligi jest już normą i ludzie przywykli do tej dodatkowej formalności. Fakt, może w większych miastach zamiast ochroniarzy sprawdzają stewardzi zamiast ochroniarzy, ale to detal. Zaraz będą marudzić, że kazali pozwolić się przeszukać, albo sprawdzić trzeźwość i ludzie, którzy mają odrobinę rozumu nie narzekają, bo wiedzą, że pozwoli podnieść trochę poziom bezpieczeństwa. Ci, paranoiczni wszelką taką próbę odbierają za zamach na ich wolność i godność. Po meczu Chemika z Dębem nie ma państwa, nie ma rządu w tym kraju. Co to za państwo, że tak tratuje swoich obywateli.
Nowa ustawa wymaga podania takich danych, sprawdzenia ich przy wejściu na obiekt nie po to by robić komuś problemu, ale w myśl ustawy zapewnić bezpieczeństwo uczestnikom poprzez wyeliminowanie osób np. objętych zakazem stadionowym. (Nikt by nie wprowadzał nakazu podawania danych przy zakupie i w ogóle nie wymagał weryfikacji tych danych.) Jak inaczej go egzekwować? Bilet może kupić kolega podając swoje dane, a ja mając zakaz wejdę na jego bilecie - bezsens prawda? Więc głupotą jest pisanie, że ustawa dot. tylko sprzedaży biletów.
Strach z Wami do teatru iść jak macie problemu z wejściem na stadion, a co dopiero by się stało przy zetknięciu z jakąś wyższą kulturą.
Przepraszam jak kogoś uraziłem, albo przegiąłem, ale proszę Was - jest ustawa, która wymaga i tyle - albo się podporządkujecie, albo nie wejdziecie na stadion -proste. Zrozumcie to, a nie szczujecie kablówką (sic!). Ja wchodząc na niektóre obiektu muszę pokazywać dowód i dwa inne "papierki" ze zdjęciem i jakoś nie marudzę, nie obieram tego za łamanie praw człowieka.
PS. Dla znających realia (C80, Ariel itd): Nie żebym chwalił obecne przepisy - Nowa ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych jest dla mnie bublem prawnym, ale w innym niż dyskutowany kontekst.
-
Fakt, może w większych miastach zamiast ochroniarzy sprawdzają stewardzi zamiast ochroniarzy, ale to detal.
Ten detal też jest w ustawie. Stewardzi określani są jako służby informacyjne.
Nie żebym chwalił obecne przepisy - Nowa ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych jest dla mnie bublem prawnym, ale w innym niż dyskutowany kontekst.
Niestety dla mnie też. Podejrzewam, że albo obyło się bez konsultacji z samymi zainteresowanymi, albo nie uwzględniono ich zdania,
Jaki to bubel było widać przy okazji sprzedaży biletów na Pogoń gdy przed meczem były wielkie kolejki. Rozwiązaniem byłoby stworzenie ogólnopolskiego systemu, jednolitej karty kibica zamiast kart klubowych i wyrabianie ich w możliwie najkrótszym czasie, najlepiej od ręki z późniejszą weryfikacją.
Z tego co wiem kibol z zakazem klubowym jednego klubu obecnie ma teraz możliwość pójścia na mecz innej drużyny. Ustawa tego nie uwzględnia.
-
Pierwszy raz Jaśniepaństwo uraczyło wizytą na stadionie i mówi, że: a, fe! Otóż cytowana wyżej ustawa umożliwia takie działania i być może jest śmieszne na stadionach III ligi, ale na stadionach Ekstraklasy czy pierwszej ligi jest już normą i ludzie przywykli do tej dodatkowej formalności.
Jaką normą chłopie kiedyś byłem na każdym meczu Kolejorza w Ekstraklasie, pucharach i nikt przy wejściu Mnie nie legitymował!
Numer PESEL podawałem, ale tylko przy zakupie biletu :)
-
Pierwszy raz Jaśniepaństwo uraczyło wizytą na stadionie i mówi, że: a, fe! Otóż cytowana wyżej ustawa umożliwia takie działania i być może jest śmieszne na stadionach III ligi, ale na stadionach Ekstraklasy czy pierwszej ligi jest już normą i ludzie przywykli do tej dodatkowej formalności.
Jaką normą chłopie kiedyś byłem na każdym meczu Kolejorza w Ekstraklasie, pucharach i nikt przy wejściu Mnie nie legitymował!
Numer PESEL podawałem, ale tylko przy zakupie biletu :)
Akurat Lech to zły przykład (niekoniecznie chodzi mi o tematykę związaną z nagonką GW, ale m.in. z taką, że po remoncie obiektu próba sprawdzania tożsamości przed wejściem grozi stratowaniem przez napychający tłum, bo wejścia wąskie, a sprawdzanie wolno szło (w ubiegłym roku przed którymś meczem miała miejsce taka sytuacja - na pamiętam dokładnie kiedy) itd.) Zresztą w Poznaniu byłem na meczach dwa razy - raz na Warcie, raz na Lechu, za każdym razem na akredytacji, więc nie wiem jak było dla normalnych kibiców. Tak przy okazji podam przykład kolejnego bezprawia - Ochroniarz wydający kamizelki foto, które uprawniają wejścia na murawę w zamian za jej wydanie żądał zastawienia dokumentu tożsamości - jakoś nikt na to nie narzekał - przynajmniej pokaźny plik dokumentów na to nie wskazywał dyś"? Może jeszcze zanim ustawa weszła w życie, może nie była tak restrykcyjnie respektowana - czasem wystarczy machnąć akredytacją, czasem trzeba podeprzeć się dowodem. Podałeś pesel w kasie - ok, nikt Cię na bramie nie legitymował - ok, ale miał do tego prawo. Nie wiem - może w mniejszych klubach bardziej się to respektuje, bo nie ma tysięcy pod bramami - pamiętam, że najbardziej przestrzegający przepisów byli ochroniarze bodajże w Wągrowcu czy Kluczborku (w kwestii legitymowania kibiców).
Nie zmienia to dwóch faktów: ochrona ma prawo do takiego działania i normalnemu człowiekowi nie przeszkadza to, że przed wejściem na stadion może zostać poproszony o okazanie dokumentu... chyba, że ma coś na sumieniu, albo jest typem asocjalnym...
Nie żebym chwalił obecne przepisy - Nowa ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych jest dla mnie bublem prawnym, ale w innym niż dyskutowany kontekst.
Niestety dla mnie też. Podejrzewam, że albo obyło się bez konsultacji z samymi zainteresowanymi, albo nie uwzględniono ich zdania,
Jaki to bubel było widać przy okazji sprzedaży biletów na Pogoń gdy przed meczem były wielkie kolejki. Rozwiązaniem byłoby stworzenie ogólnopolskiego systemu, jednolitej karty kibica zamiast kart klubowych i wyrabianie ich w możliwie najkrótszym czasie, najlepiej od ręki z późniejszą weryfikacją.
Z tego co wiem kibol z zakazem klubowym jednego klubu obecnie ma teraz możliwość pójścia na mecz innej drużyny. Ustawa tego nie uwzględnia.
Kolejki przed meczem były, są i będą, bo: panie kasjerki (których jest za mało) wolno wpisują dane (szybciej wychodzi im ręcznie niż komputerowo), system lubił się wieszać, nie można kupować biletów w żadnym innym punkcie niż stadion, więc kibice kupują je tuż przed meczem... ma wejść system kart kibica, ostatnim terminem była ta wiosna, ale nie jestem już na bieżąco i nie pamiętam co jest powodem przesunięcia tego terminu - czy było to związane z okresem przejściowym na wdrożenie przez kluby tego systemu (który musiał się wydłużyć) czy też z brakiem zagrożenia awansem w tym sezonie. Ale jakby ci to infrastruktura już jest, jednie przydałoby się zamontować więcej kołowrotków.
Co do karty ogólnej - kluba spokojnie wystarczy - większość kibiców chodzi na mecze jednej drużyny z wyższej półki, a respektowanie zakazu stadionowego można by usprawnić w inny sposób.
-
Piotrch najpierw do Ciebie:ustawa po to wprowadza obowiązek odnotowania numeru pesel osoby zakupującej bilet wlaśnie po to żeby w każdej chwili można było ta osobę zidentyfikować. W konsekwencji należy przy wejściu na stadion sprawdzić dokument tożsamości aby nie było sytuacji że wchodzi osoba inna niż ta która zakupiła bilet(proste jak konstrukcja cepa) Odnośnie obowiązku pokazywania dokumentów-nie musisz tego robić ale kupując bilet przyjmujesz wszelkie zapisy regulaminowe i godzisz się z nimi więc nie rozumiem o co halo. Jak przychodzę do kogoś do domu to stosuję się do jego zasad a nie chamsko wprowadzam swoje prawda? Dodam jeszcze że obowiązkiem przychodzacego na taką imprezę np na Chemiku jest zapoznanie się z regulaminem obiektu. Pozdrawiam
-
Nikt nie neguje zasadności tworzenia tego typu Ustaw i tworzenia przepisów poprawiających Nasze bezpieczeństwo na tego typu imprezach.Pamiętać jednak należy, że świadomość prawna społeczeństwa rośnie i coraz większa rzesza ludzi także egzekwuje przestrzegania prawa ze strony urzędników.Ta ustawa bez wątpienia jest bublem i nie bez powodu gro spraw o chuligaństwo stadionowe spada z wokand bo obrońcy obnażają jej wady-ustawa ciągle poprawiana i pisana "na kolanie" pod EU-2012.Ale to już odrębna kwestia.Na co dzień sam spotykam się z urzędnikami i wiem jaką rażą niewiedzą w oczywistych kwestiach związanych ze znajomością różnych regulacji prawnych czy administracyjnych i Oni przyjmują interesantów.Osobiście jestem w lepszej sytuacji,ale co mają powiedzieć Ci którym "ciemnotę się wciska" Podobną alegorię zastosował Denver pisząc że;
Zaraz będą marudzić, że kazali pozwolić się przeszukać, albo sprawdzić trzeźwość i ludzie, którzy mają odrobinę rozumu nie narzekają, bo wiedzą, że pozwoli podnieść trochę poziom bezpieczeństwa. Ci, paranoiczni wszelką taką próbę odbierają za zamach na ich wolność i godność.
To jest klasyczny przykład na to jak można w stosunkowo prosty sposób ową ciemnotę wcisnąć i ulec pod groźbą zakazu wejścia na stadion czy inną imprezę masową.Nie podlega ocenie tutaj zasadność tej rewizji,czy adnotacji danych osobowych a właściwa interpretacja przepisów i uprawnienia osób do ich realizowania.Dlatego osobiście rozbawiła mnie też ta sytuacja babci z hot-dogami bo w myśl takiego rozumowania rzeczywiście tupnie nogą i przed kupnem hot-doga wylegitymuje jegomościa.Ja doszukałem się jeszcze kilku ważnych moim zdaniem sprzecznych zapisów tej Ustawy z Konstytucją i Ustawą o Ochronie Danych Osobowych-ale nie będę drążył tego wątku bo widzę że jest to jak na Nasze podwórko za duży kaliber.Pozdrawiam ;-)
-
Nikt nie neguje zasadności tworzenia tego typu Ustaw i tworzenia przepisów poprawiających Nasze bezpieczeństwo na tego typu imprezach.Pamiętać jednak należy, że świadomość prawna społeczeństwa rośnie i coraz większa rzesza ludzi także egzekwuje przestrzegania prawa ze strony urzędników.Ta ustawa bez wątpienia jest bublem i nie bez powodu gro spraw o chuligaństwo stadionowe spada z wokand bo obrońcy obnażają jej wady-ustawa ciągle poprawiana i pisana "na kolanie" pod EU-2012.Ale to już odrębna kwestia.Na co dzień sam spotykam się z urzędnikami i wiem jaką rażą niewiedzą w oczywistych kwestiach związanych ze znajomością różnych regulacji prawnych czy administracyjnych i Oni przyjmują interesantów.Osobiście jestem w lepszej sytuacji,ale co mają powiedzieć Ci którym "ciemnotę się wciska" Podobną alegorię zastosował Denver pisząc że;
Zaraz będą marudzić, że kazali pozwolić się przeszukać, albo sprawdzić trzeźwość i ludzie, którzy mają odrobinę rozumu nie narzekają, bo wiedzą, że pozwoli podnieść trochę poziom bezpieczeństwa. Ci, paranoiczni wszelką taką próbę odbierają za zamach na ich wolność i godność.
To jest klasyczny przykład na to jak można w stosunkowo prosty sposób ową ciemnotę wcisnąć i ulec pod groźbą zakazu wejścia na stadion czy inną imprezę masową.Nie podlega ocenie tutaj zasadność tej rewizji,czy adnotacji danych osobowych a właściwa interpretacja przepisów i uprawnienia osób do ich realizowania.Dlatego osobiście rozbawiła mnie też ta sytuacja babci z hot-dogami bo w myśl takiego rozumowania rzeczywiście tupnie nogą i przed kupnem hot-doga wylegitymuje jegomościa.Ja doszukałem się jeszcze kilku ważnych moim zdaniem sprzecznych zapisów tej Ustawy z Konstytucją i Ustawą o Ochronie Danych Osobowych-ale nie będę drążył tego wątku bo widzę że jest to jak na Nasze podwórko za duży kaliber.Pozdrawiam ;-)
Przykład z hot-dogami był zapewne ironią mającą pokazać, że czy to kasjerka czy ochroniarz mogą być upoważnione do wglądu w nasze dane w mocy tej ustawy, ale mniejsza z tym.
Ok - za duży kaliber - powiedz mi z jakiej racji polska policja ogranicza prawo do wolności i swobodnego poruszania się po własnym kraju kibicom jadącym na mecz swojej drużyny na drugi kraniec Polski. Otóż bodajże w Pucku komendant miejscowej Policji wymyślił sobie, że nikt ze Szczecina nie wjedzie do "jego" miasta w dniu meczu. Jak postanowił tak zrobił - w lesie na rogatkach zrobił obławę i wszystkie samochody z ZS zatrzymywano, drobiazgowo kontrolowano i puszczano wolno w drogę powrotną. Też będziesz tak bronił konstytucyjnych praw? Przecież komendant chciał uchronić swoje zagrody przed spaleniem przez Hunów, Wandali i inne dzikie plemiona. To tylko jeden z przykładów ograniczania swobód obywatelskich - praktycznie co tydzień, dwa mamy kolejne przykłady w różnej formie.
Kiedyś jechaliśmy na jakiś mecz i miejscowi policjanci zatrzymali nas, wylegitymowali każdego i mimo akredytacji itd każdy z nas musiał uśmiechnąć się ładnie do policyjnej kamery, pokazać dowód i powiedzieć swoje imię i nazwisko - policjanci byli bardzo mili, przepraszali, ale rozkaz z góry to rozkaz - jakie moje prawa zostały złamane.
Inny przykład - chyba nasze województwo - tradycyjnie kilka km przed miastem auta z ZS wyłapywane na bok i zawracane - wiele trzeba było czasu i nerwów, żeby móc pojechać sobie do Barlinka czy gdzieś tam.
Inna kwestia: pociąg rejsowy z kibicami na trasie Warszawa - Szczecin, policja na spółkę z sokistami wyłapuje tych, którzy wsiedli do pociągu bez biletu i siłą wyprowadza poza pociąg - bez możliwości zakupu biletu u konduktora, ani też z możliwości skorzystania z biletu kredytowanego (koniec końców po półgodzinie podchodów: kibice wyprowadzani z jednego wagonu wbiegali ponownie do pociągu wagonem ostatnim i tak w kółko) większość była w pociągu. Na dworcu została dziewczyna (przytrzymywana przez policję), która również jechała z grupą kibiców ale zgubiła czy skradziono jej torebkę z pieniędzmi i dokumentami - jedyne co posiadała to jakieś zgłoszenie kradzieży dokumentów czy coś w tym stylu. Prosiła policję o pozwolenie na jazdę tym pociągiem i powrót do domu - oczywiście liczyła się z tym, że będzie jechała bez biletu - dostanie mandat i bilet kredytowy - zamiast tego zrozpaczona musiała spędzić samotnie noc na dworcu i liczyć, że pociąg rano już bez obstawy policji zawiezie ją do domu.
-
Trudno mi "po faktach" oceniać opisywane zdarzenia.Zakładam że tak było jak piszesz-więc w mojej ocenie są to patologiczne zachowania,skrajnie różne od tych jakie powinny być i jakich się oczekuje od stróżów prawa.Nie chciałbym wciągać się w dyskusję na temat "organizacji" takich przejazdów bo jest to temat rzeka na odrębny temat.Wiem że wysoce naganne jest takie postępowanie funkcjonariuszy i kompletnie nie mieszczące się w żadnych ramach prawnych.Od każdych takich działań powinno składać się zażalenia na czynności i zatrzymania.Policja działa w oparciu o konkretne przepisy prawa oraz na podstawie Ustawy o Policji.Wiem że w Sztabie dowodzenia KWP w Szczecinie funkcjonuje specjalny zespół pod kierownictwem Roberta Sielskiego.Sztab koordynuje zabezpieczaniem wszelkich imprez-w tym wyjazdy kibiców.Znam przypadki kiedy wspólnie uzgadniano czy organizowano takie wyjazdy z kibicami.Myślę że tak koordynowane wspólne wyjazdy też mają swoje dobre strony i większą skuteczność bezpiecznego dotarcia na zawody.Wracając do opisywanych zachowań i czynności jakie prowadzili policjanci. Mogę tylko powiedzieć że na pewno pokrzywdzeni powinni składać zażalenia i nie "puszczać w niepamięć" Przekraczanie uprawnień przez funkcjonariusza publicznego przez takie czy inne zachowania do zgodnych z literą prawa nie należały i nie powinno się przechodzić do porządku dziennego.
-
Może teraz ja. Sprawdzanie danych osobowych przez firmę ochroniarską miało m.in. usprawnić proces wchodzenia kibiców na mecze. Na Chemiku mogą być uruchomione max 2 kasy. Przy założeniu, że pani kasjerka sprawdziła by przed sprzedażą biletu dane kupującego (Imię i nazwisko, pesel), następnie wpisała jego dane do rejestru a następnie na bilet - sprzedaż jednego biletu mogłaby wydłużyć się do 2-3 minut. Mieliśmy tego przykłady w roku ubiegłym na pierwszych meczach, gdy pod kasami były długie kolejki, a niektórzy weszli na mecz dopiero po 30 minutach. Klub szuka różnych rozwiązań, aby proces wstępu usprawnić i przyśpieszyć tak aby zachęcał do przyjścia na mecz a nie zniechęcał. Robione jest to w miarę posiadanych środków oraz infrastruktury bramy wejściowej. Oczywiście marzeniem byłoby zainstalowanie kołowrotków, wyrobienie kart kibica, drukowanie biletów bezpośrednio po wprowadzeniu do systemu danych kupującego. Póki co takich rozwiązań nie ma, wymagałoby to nakładów inwestycyjnych przez OSiR. Pytanie tylko czy na tą chwilę i przy tej ilości uczestników imprezy jest to rozwiązanie opłacalne?
P.S. Do króla podziemia: chciałbym, abyś wspomnianą wyżej ustawę o organizacji imprez masowych czytał mając na uwadze, że Chemik jest każdorazowo organizatorem imprezy po wyżej 1000 osób (tyle miejsc jest na stadionie) i musi spełniać wszystkie wymagania z tym związane. Jeszcze raz na zakończenie. Legitymowanie osób wchodzących na stadion przez służbę ochrony ma przede wszystkim na celu usprawnić proces identyfikacji osób wchodzących. Pozdrawiam
-
Nikt nie neguje zasadności tworzenia tego typu Ustaw i tworzenia przepisów poprawiających Nasze bezpieczeństwo na tego typu imprezach.
Pozwolę sobie napisać, że są tacy co negują... ;D
Tworzenie takich bubli to dowód na postępujący paraliż Państwa i upadek jego "wymiaru sprawiedliwości". Czym różnią się przestępstwa popełnione na stadionie od tych popełnionych na ulicy? Czy sprawców w obu przypadkach należy traktować inaczej? Przecież "paragrafy" na to istnieją od dawna, tylko trzeba je stosować - po wydarzeniach na Litwie tą oczywistą oczywistość "odkrył" Tusk. Jestem zresztą przekonany, że jego "oburzenie" przed kamerami na występy polskich kibiców :rotfl: to zabieg czysto marketingowy - pod publiczkę, a jakiekolwiek podjęte działania uderzą i tak w normalnych obywateli (dojdzie kontrola osobista przed stadionem?). Takie dodatkowe przepisy to traktowanie KAŻDEGO OBYWATELA JAK PRZESTĘPCY, a bezpieczeństwa od tego nie przybywa. W normalnym państwie: "człowiek ma wolną wolę i należy pozwolić mu działać – a w razie czego surowo karać." (JKM)
Wg mnie dyskusja w tym wątku skupia się na skutkach, a nie przyczynach problemu.
-
Przestańcie mówić o Ustawach i przepisach, wchodzi człowiek na mecz z rodziną, jest legitymowany, a chuligani i tak wnoszą race i inne przedmioty!
Ostatnio reporter Canal Plus m mówił, że wchodząc na obiekt jest skrupulatnie kontrolowany, nie wolno mu wnieść nawet butelki z piciem, więc jakim cudem chuligani wnieśli race????
Oni legitymują, ale ni tych co trzeba...
-
Oni legitymują, ale ni tych co trzeba
Nie ponoszą odpowiedzialności, więc po co narażać życie :) Gdyby ochrona ponosiła odpowiedzialność np finansową za ewentualne zniszczenia czy cywilną względem osób, które ucierpiały na skutek działań pseudokibiców to by się do roboty przykładali.
-
Przestańcie mówić o Ustawach i przepisach, wchodzi człowiek na mecz z rodziną, jest legitymowany, a chuligani i tak wnoszą race i inne przedmioty!
Ostatnio reporter Canal Plus m mówił, że wchodząc na obiekt jest skrupulatnie kontrolowany, nie wolno mu wnieść nawet butelki z piciem, więc jakim cudem chuligani wnieśli race????
Oni legitymują, ale ni tych co trzeba...
mylisz pojęcia chuligan a ultras.
pzdr
-
Przestańcie mówić o Ustawach i przepisach, wchodzi człowiek na mecz z rodziną, jest legitymowany, a chuligani i tak wnoszą race i inne przedmioty!
Ostatnio reporter Canal Plus m mówił, że wchodząc na obiekt jest skrupulatnie kontrolowany, nie wolno mu wnieść nawet butelki z piciem, więc jakim cudem chuligani wnieśli race????
Oni legitymują, ale ni tych co trzeba...
Nie będę Ci zdradzał sposobów, ale możliwości jest wiele, bardzo wiele i nie trzeba się usilnie starać. Zresztą race nie są groźne, a dają piękny efekt, a ich wykorzystanie do innych celów (rzucanie na murawę) to inna bajka i kolejny temat na długą dyskusję. Bo równie niebezpiecznie są dla mnie duże parasole wnoszone przez rodziny na stadiony :P Nie popadajmy w paranoję.
Czasem zwyczajnie nie ma czasu na drobiazgową kontrolę i dokładne przeszukiwanie każdego kibica, gdy wchodzi ich na stadion kilka tysięcy - dziennikarzy jest kilkunastu, najczęściej mają osobne wejście, więc o kontrolę łatwiej - z mojego doświadczenia to powiem Ci, że drobiazgowa kontrola dziennikarza (sprawdzanie plecaka) itd. nie jest tak częsta, ale czasem faktycznie się zdarza. Warto też dodać, że dziennikarza można obdarzyć większym zaufaniem w tym kontekście, że w przypadku gdyby coś zrobił to łatwiej go wyłapać na jego trybunie, na szyi ma akredytację ze swoimi danymi itd.
-
Nie ponoszą odpowiedzialności, więc po co narażać życie :) Gdyby ochrona ponosiła odpowiedzialność np finansową za ewentualne zniszczenia czy cywilną względem osób, które ucierpiały na skutek działań pseudokibiców to by się do roboty przykładali.
Organizator imprezy musi być ubezpieczony i wszelkie roszczenia związane "ze szkodą" jakiej się doznało w trakcie trwania zawodów należy kierować do organizatora.To wynika chociażby też z Ustawy.