Wirtualne Police i okolice - forum dyskusyjne
Police i okolice => Polityka => Polityka krajowa => Wątek zaczęty przez: sekator w Stycznia 14, 2011, 12:15:41
-
Polecam trafny i gorzki jednoczesnie felieton Rałała Ziemkiewicza dotyczący rosyjskiego raportu MAK, oraz bezsilnościi Donalda Tuska, który kompromituje Polskę jako jej premier.
Oto jego fragment:
,,Była to oczywiście odpowiedź na fanfaronadę Tuska, który kilka tygodni temu nagle zapragnął popisywać się przed nami, jak to niby potrafi odważnie stawiać Putinowi: "ten raport jest w całości nie do przyjęcia", "są w Rosji siły zainteresowane ukryciem prawdy" i tak dalej. Rosjanie bardzo brutalnie przypomnieli polskiemu premierowi, skąd mu nogi wyrastają, i że wygrażać to może sobie swojej żonie, a nie "wielkiemu narodowi", z którym nas na dodatek dopiero co pojednał.
Nie dość, że kompletnie przemilczeli w raporcie nawet istnienie wieży kontrolnej i jakichkolwiek służb rosyjskich, to jeszcze dobili gwóźdź, rzucając potwarz na śp. generała Błasika. Usłużne i zawsze potężne prorosyjskie lobby w zachodnich mediach roztrąbiło zaś na cały świat narrację o Polakach-idiotach szarżujących na katyńskie sosny po pijaku, przy zerowej widoczności, wbrew ostrzeżeniom systemów pokładowych - z tym większą skutecznością, że przez cały dzień nikt im w tym nie przeszkadzał, bo tutejszy rząd, dostawszy tak siarczyście w pysk, na całą dobę po prostu zamilkł.
A kiedy wreszcie Tusk głos odzyskał, zaczął skamleć. W niczym już nie przypomina buńczucznego Tuska z 17 grudnia ubiegłego roku, który pozwalał sobie odrzucać rosyjski raport czy gromić nie wymienione z nazwy złe siły w Rosji. Już jest grzeczniutki, już "nie ma większych zastrzeżeń, jeśli chodzi o fakty i ustalenia" zawarte w raporcie, już tylko pokornie prosi o jego "uzupełnienie", na co zresztą Rosja odpowiada z punktu, że raport jest ostateczny i żadnych dalszych negocjacji z Polaczkami nie będzie - a on na to z kolei potulnie zapewnia, że "dla dobrych relacji z Moskwą nie ma mądrej alternatywy". W których to zapewnieniach oczywiście zaraz biegnie wspierać go równie udany prezydent z, par excellence, Budy Ruskiej.
Brakuje doprawdy cenzuralnych słów, żeby wyrazić międzynarodowe upokorzenie Polski, do jakiego doprowadziło postępowanie picusia-glancusia, myślącego tylko i wyłącznie o przypodobaniu się i prześlizganiu na jakąś eurosynekurę. Mniejsza już zresztą o upokorzenie. Geniusz człowieka, któremu ogłupiali Polacy pozwolili skupić całą władzę, sprawił, że całemu światu udowodniono, iż z Polską można zrobić wszystko, że jest ona krajem równie bezradnym i pozbawionym międzynarodowego znaczenia, jak saska Rzeczpospolita Obojga Narodów.
Na użytek dobrego samopoczucia miejscowych "pożytecznych idiotów", którzy nie mogą przecież przyjąć do wiadomości prawdy o roli, jaką odgrywają, opowiada teraz przeczołgany Tusk bajki o odwoływaniu się do międzynarodowych instytucji. Po pierwsze, nie ma takich możliwości prawnych. Po drugie, wszystko, co niezbędne do poznania prawdy, zostało albo zniszczone, albo pozostaje w rękach Rosjan."
Całość: http://fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz/news/polaczki-na-kolanach,1583024,2789
pozdrawiam sekator
-
Nie bronie Rosjan, bo faktycznie za bardzo sie wybielili raportem, ale nurtuje mnie jedno pytanie : ciekawe, jak my Polacy bysmy zareagowali w analogicznie odwrotnej sytuacji?
-
- Z przykrością stwierdzam, że dużo więcej błędów jest po naszej stronie. Po tamtej jest tylko jeden błąd: należało zabronić lądować, a jak nie, to strzelać, żeby odstraszyć - powiedział dziennikarzom Lech Wałęsa.
O ileż mniej słów, a o ileż więcej sensu niż u Ziemkiewicza...
-
A niby cóż takiego istotnego zawiera ów felieton (wg mnie, oprócz oszołomstwa – nic!), co byłoby godne uwagi dla logicznie myślących ludzi? Ludzi, którzy nie ulegają indoktrynacji populistów z żadnej partii, a pozostając w stanie zdolności do logicznego myślenia, potrafią samodzielnie oceniać zachodzące wokół nich zdarzenia. Czy Ziemkiewicz przytacza tam jakiekolwiek nieznane fakty lub zaprzecza bądź wiarygodnie obala te, które zostały opublikowane? Nie! Wg mnie autor felietonu wpisuje się jedynie w szeregi tych, którzy własną głupotę chcą uczynić narodowym kanonem. Oczywiście jest to wyłącznie moja ocena. Ty masz pełne prawo takim czymś się zachwycać. Ja nie muszę. Pozdrawiam
-
Nie bronie Rosjan, bo faktycznie za bardzo sie wybielili raportem, ale nurtuje mnie jedno pytanie : ciekawe, jak my Polacy bysmy zareagowali w analogicznie odwrotnej sytuacji?
Z przykrością stwierdzam, że dużo więcej błędów jest po naszej stronie. Po tamtej jest tylko jeden błąd: należało zabronić lądować, a jak nie, to strzelać, żeby odstraszyć - powiedział dziennikarzom Lech Wałęsa.
Jak byśmy zareagowali to nie wiem. Wiem, że powinnyśmy właśnie tak.
To Wielka Polityka. A teraz, kiedy raport dostępny, ciekawa jestem dlaczego tylko w wersji angielskiej i rosyjskiej. No i czy obie wersje są zgodne ze sobą. Ale kto to sprawdzi?
Nasi politycy powinni zakopać topór wojenny i w tej sprawie przemówić do świata jednym językiem. Podanie informacji o generale to urabianie opinii światowej. Niepotrzebne.
-
A niby cóż takiego istotnego zawiera ów felieton (wg mnie, oprócz oszołomstwa – nic!), co byłoby godne uwagi dla logicznie myślących ludzi? Ludzi, którzy nie ulegają indoktrynacji populistów z żadnej partii, a pozostając w stanie zdolności do logicznego myślenia, potrafią samodzielnie oceniać zachodzące wokół nich zdarzenia. Czy Ziemkiewicz przytacza tam jakiekolwiek nieznane fakty lub zaprzecza bądź wiarygodnie obala te, które zostały opublikowane? Nie! Wg mnie autor felietonu wpisuje się jedynie w szeregi tych, którzy własną głupotę chcą uczynić narodowym kanonem. Oczywiście jest to wyłącznie moja ocena. Ty masz pełne prawo takim czymś się zachwycać. Ja nie muszę. Pozdrawiam
Podzielam twoja ocenę.Dlatego ja nie zajmuję się niezdrowymi "wskazówkami" sekatora w postaci przedruków czy linków.
-
Dlatego ja nie zajmuję się niezdrowymi "wskazówkami" sekatora w postaci przedruków czy linków.
Ja też nie czytam. Nierzetelnych, nieobiektywnych omijam z daleka.
-
ciekawe, jak my Polacy bysmy zareagowali w analogicznie odwrotnej sytuacji?
Jak byśmy zareagowali to nie wiem
Sytuacja może nie analogiczna, ale reakcja polska moim zdaniem wyglądałaby podobnie jak w przypadku białoruskiego samolotu SU-27
http://wiadomosci.wp.pl/kat,112954,title,Bialorus-utajnia-przyczyny-katastrofy-Su-27-w-Polsce,wid,11713200,wiadomosc.html?ticaid=1b997
Choć pewnie serwilizm rządu z uwagi na rodzaj katastrofy byłby dużo bardziej zaawansowany.
Nie! Wg mnie autor felietonu wpisuje się jedynie w szeregi tych, którzy własną głupotę chcą uczynić narodowym kanonem
Twoim zdaniem wszystkie rodziny ofiar katastrofy kwalifikują się aby nazwać ich ,,głupcami", ponieważ akurat w kwestii braku rzatelności raportu MAKu były wyjątkowo zgodne ?
należało zabronić lądować, a jak nie, to strzelać, żeby odstraszyć - powiedział dziennikarzom Lech Wałęsa.
O ileż mniej słów, a o ileż więcej sensu
Zaiste, wyjątkowo sensowna wypowiedź. Jak większość wypowiedzi pana Wałęsy. Zacytować kilka?
-
Rosjanie bardzo brutalnie przypomnieli polskiemu premierowi, skąd mu nogi wyrastają, i że wygrażać to może sobie swojej żonie, a nie "wielkiemu narodowi",
"W końcu Rosja to wielki kraj, a Polska mały" jak przypomniała Klichowi caryca Anodina.
A obrazując politykę płemieła względem naszego sąsiada po 10 kwietnia można jeszcze dodać nieśmiertelne słowa A. Waligórskiego:
Raz ordynarny niedźwiedź kucnąwszy na łące
W dość niewybredny sposób podtarł się zającem.
Zając się potem żonie chwalił po obiedzie:
-Wiesz, stara, nawiązałem współpracę z niedźwiedziem.
Czegóż jeszcze dokona nasz "mąż stanu" dla Putina, zamiast bronić od samego początku po zamachu polskiej racji stanu, a nie troszczyć się o swój image w uścisku wielkiego brata?
-
Zając się potem żonie chwalił po obiedzie:
-Wiesz, stara, nawiązałem współpracę z niedźwiedziem
Niestety taki rodzaj ,,współpracy" tak skutecznie wszedł niektórym w krew przez 44 lata, że do dzisiaj nie potrafią sobie wyobrazić innych relacji z niedzwiedziem. Ale cóż, nie mnie dyskutować o gustach i upodobaniach
pozdrawiam sekator
-
http://cogito.salon24.pl/268077,o-wierze-w-polska-glupote
-
Ja też nie czytam. Nierzetelnych, nieobiektywnych omijam z daleka.
_________________
Przepraszam, bo najczęściej staram się cytować Gazetę Wyborczą, choć zgadzam się z Tobą że nie jest to źródło zbyt rzetelne i obiektywne, niestety jedyne które dociera do pewnej grupy społecznej z którą mam przyjemność dyskutować.
-
Twoim zdaniem wszystkie rodziny ofiar katastrofy kwalifikują się aby nazwać ich ,,głupcami", ponieważ akurat w kwestii braku rzatelności raportu MAKu były wyjątkowo zgodne ?
Zauważ proszę, że ja wypowiadałem się jedynie o zawartości felietonu i jego autorze.
O szopkach odstawianych przez rodziny niektórych ofiar (nie wszystkich jak próbujesz sugerować!) się nie wypowiadałem, bo wątek dotyczy felietonu.
Co do zachowań niektórych rodzin, to powiem tylko tyle, co wpajał mi mój dziadek: „nad mogiłami szczerze modlą się jedynie ci, którzy robią to w ciszy i zadumie”. I ja tę prawdę podzielam w całości.
-
Nie czytałem - kompromitujące jest dla mnie nazywanie przez autora swoich rodaków per "Polaczki". Jesteśmy jednym narodem, możemy mieć różne poglądy, ale pisząc o Polakach obraża się kraj, czytelników i siebie również.
-
O szopkach odstawianych przez rodziny niektórych ofiar (nie wszystkich jak próbujesz sugerować!) się nie wypowiadałem, bo wątek dotyczy felietonu.
Co do zachowań niektórych rodzin, to powiem tylko tyle, co wpajał mi mój dziadek: „nad mogiłami szczerze modlą się jedynie ci, którzy robią to w ciszy i zadumie”. I ja tę prawdę podzielam w całości
Cytuję:
,,- Niechętnie się przyznają do błędów - podkreślił, wskazując że najlepszym dowodem na to jest choćby zbrodnia katyńska. - To, że Rosjanie nie przyznali się do tego, że Smoleńsk nie był - pod każdym względem - przygotowany do przyjęcia naszego samolotu, potwierdza moje zdanie - powiedział Deresz."
źródło: http://www.tvn24.pl/12690,1689335,0,1,rosjanie-to-dziwna-nacja,wiadomosc.html
To wypowiedź Pawła Szymanka-Deresza. Nie ma do niej prawa? Chyba nie nazwiesz go ,,prawicowym oszołomem"?
kompromitujące jest dla mnie nazywanie przez autora swoich rodaków per "Polaczki
Niestety, sposób traktowania nas przez Rosjan w tej sprawie dokładnie odzwierciedla ich lekceważący stosunek do Polaków. Bolą Cię słowa, natomiast fakty uważasz za nieistotne ? Właśnie tak nas niestety potraktowano, nie jak partnerów i sąsiadów, ale jak Polaczków - głupi, mały naród (,,Rosja jest wielka, a Polska mała-to słowa Anodiny)z którym można zrobić co się podoba, bo i tak nikt nie stanie w jego obronie,a co ważniejsze Polacy sami nie będą potrafili się obronić, bo jak zwykle są skłóceni między sobą.
-
kompromitujące jest dla mnie nazywanie przez autora swoich rodaków per "Polaczki
Niestety, sposób traktowania nas przez Rosjan w tej sprawie dokładnie odzwierciedla ich lekceważący stosunek do Polaków. Bolą Cię słowa, natomiast fakty uważasz za nieistotne ? Właśnie tak nas niestety potraktowano, nie jak partnerów i sąsiadów, ale jak Polaczków - głupi, mały naród (,,Rosja jest wielka, a Polska mała-to słowa Anodiny)z którym można zrobić co się podoba, bo i tak nikt nie stanie w jego obronie,a co ważniejsze Polacy sami nie będą potrafili się obronić, bo jak zwykle są skłóceni między sobą.
Tylko słów "Polaczki" nie wypowiada mateczka Rosyja - tylko polski felietonista - Polak. Co słów Anodiny - taka jest prawda, ale nie powinno się w tym kontekście słów wypowiadać, o ile zostały wypowiedziane, bo mamy tutaj tylko subiektywną relację. Nie ma co wojować z szabelką na Moskwę. Jesteśmy skłóceni właśnie przez takie "autorytety", które zaniżają poziom byleby tylko się o nich mówiło. Felieton nie miałby takiego rozgłosu gdyby nie obrazili tytuł... to ma służyć obronie kraju, czy raczej wewnętrznym podziałom. Skuteczna figura literacka, ładny zabieg - ok, ktoś ma takie zdanie - ok, ja nie muszę się z nim zgadzać w całości, ale do wyrażania swoich opinii nigdy nie urażałbym dumy narodowej.
Fakty mnie interesują - owszem, ale nie mam skłonności do przypisywania całej winy Rosji - zgadzam się z podziałem 80 do 20. Jest to trudna prawda, ale w dużej mierze winny jest polski system szkolenia pilotów i lekceważenie procedur - była katastrofa CASY, niestety 10 kwietnia piloci także popełnili błędy - to stwierdzają nie tylko Rosjanie, ale i polskie komisje badające tę katastrofę.
Swoją drogą - jestem w stanie pojąć zachowanie - nawet jeśli jest nieświadome - do wybielania swojej strony. Jest to w naturze człowieka - nie powinno mieć miejsca w takim przypadku, ale nie wiem czego ludzie oczekiwali po tym raporcie? Stwierdzenia, że Rosjanie stworzyli mgłę? Raport jest lekko stronniczy, ale co się stało - już się nie odstanie - starajmy się nie grzebać w historii aby się kłócić, ale bierzmy z niej naukę na przyszłość - to jest nam potrzebne - pracujmy nad procedurami, szkolmy lepiej pilotów, a nie rozstrzygajmy - to jest nam potrzebne, to nam pomoże, to możemy zrobić.
Czekam jeszcze na ujawnienie rozmów z wieży kontrolnej - wtedy możemy prosić - tak prosić - żeby Rosja zapobiegała ewentualnym nieprawidłowościom w pracy kontrolerów.
I na koniec - dziwi mnie, że PiS odrzuca raport w całości. Nie lepiej wypunktować braki? Odrzucenie w całości oznacza całkowite zaprzeczenie tezom raportu, ale przyjmijmy do świadomości, że piloci złamali procedury, używali złego wysokościomierza itd - To wina Tuska? To są jedne z przyczyn katastrofy, nie jedyne, ale dość istotne.
-
To wypowiedź Pawła Szymanka-Deresza. Nie ma do niej prawa? Chyba nie nazwiesz go ,,prawicowym oszołomem"?
Każdy ma prawo do wypowiedzi (w tym również Ty i ja) co nie jest jednoznaczne z przyznaniem mu racji.
I co Amerykę odkrył? Uważasz tę wypowiedź za mądrą? W jakim stanie jest lotnisko w Smoleńsku wiadomo było już przed wylotem. Dlaczego zatem nie doradził swojemu ojcu, albo prezydentowi, wybór innego, lepiej wyposażonego – np. w Moskwie?
A Polacy tak chętnie się do wszystkiego przyznają? Np. do tego, że to prezydent, niezależnie od ryzyka, zażądał lądowania w warunkach braku widoczności, a gen. Błasik wymusił na pilotach wykonanie tego lądowania. I wyszło jak wyszło.
A słyszałeś wypowiedź rodziców pilota, że ich syn nigdy by w tych warunkach nie zdecydował się lądować a skoro lądował, to widocznie nie dano mu innej alternatywy.
-
Ależ ja wcale nie neguję, że po stronie polskiej nie było karygodnych zaniedbań, wręcz przeciwnie uważam, że było ich bardzo sporo. Zwłaszcza, że po katastrofie CASY i po zapewnieniach ministra Klicha, że Polska wyciągnie wnioski z tej tragedii, tak naprawdę nikt niczego nie zrobił, aby ukarać winnych i zlikwidować zaniedbania. Natomiast zgoda na oddanie śledztwa w ręce Rosjan i późniejsze zapewnienia, że wierzymy w rzetelność prac MAKu i cierpliwie czekamy na jego wyniki, uważam za klęskę rządu Donalda Tuska, ponieważ każdy trzeźwo myślący człowiek wiedział, że Rosjanie sporządzą raport w taki sposób, aby wykazać swoją niewinność.
Niestety dodatkowo pozbawiono stronę polską istotnych dowodów i zeznań świadków, wpływano na zmianę ich zeznań, nie dostarczono czarnych skrzynek, manipulowano przy latarniach na lotnisku, nie zawarto w raporcie rozmów wieży z Moskwą, stwierdzono brak zapisów radaru z ostatniej fazy lotu, niszczono wrak 154 będący dowodem w sprawie etc. Tych zastrzeżeń jest mnóstwo. Wrzucono nam gorący pasztet z którym nieudolna ekipa Tuska nie potrafi sobie teraz poradzić.
Rosjanie nas ośmieszyli, ale to my jesteśmy temu winni, nie oni. Dostaliśmy to na co sobie zasłużyliśmy, chyba nikt nie ma co do tego wątpliwości.
Szkoda tylko, że jak zwykle nie ma winnych tej sytuacji, a może są tylko jak w przypadku PKP będą fetoiwani kwiatami, a nie zarzutami prokuratorskimi i dymisjami.
Wszak ,,Polska nierządem stoi".......niestety
pozdrawiam sekator
. do tego, że to prezydent, niezależnie od ryzyka, zażądał lądowania w warunkach braku widoczności, a gen. Błasik wymusił na pilotach wykonanie tego lądowania.
Wybacz, ale piszesz nieprawdę. Jeżeli jest inaczej proszę o dowody. To są tylko pomówienia kiepskich tabloidów i dziwię się akurat Tobie, że zniżasz się do poziomu plotkarki z magla. Jeżeli jest inaczej, proszę o rzetelne źródła Twojej powyższej wypowiedzi
Potrafisz je przytoczyć, czy będziemy dyskutowali na pomówienia i plotki? Czekam, tym bardziej że to o czym piszesz nie jest potwierdzone jednoznacznie nawet przez Rosjan (to o prezydencie), ani też przez polska prokuraturę i Edmunda Klicha. Czyżbyć był tak wszechwiedzący, że masz lepsze informacje od specjalistów badających sprawę? Jeżeli tak to gratuluję, ale jeszcze raz : proszę o źródła o dowody Twojej obraźliwej wypowiedzi wobec śp. Lecha Kaczyńskiego i gen Błasika.
Czekam....
-
Wybacz, ale piszesz nieprawdę. Jeżeli jest inaczej proszę o dowody.
A Ty jesteś w stanie udowodnić mi, że moje wnioski są nierealne?
dziwię się akurat Tobie, że zniżasz się do poziomu plotkarki z magla.
Tu akurat byłbym skłonny dyskutować, który z nas bardziej się zniża.
proszę o rzetelne źródła Twojej powyższej wypowiedzi
Jest to mój logiczny wniosek, wyciągnięty z logicznego ciągu zdarzeń.
proszę o źródła o dowody Twojej obraźliwej wypowiedzi wobec śp. Lecha Kaczyńskiego i gen Błasika.
Poczytaj sobie o wydarzeniach i zachowaniach prezydenta i ludzi pisu wobec pilotów (między innymi A. Protasiuka – był wtedy II pilotem) z pamiętnego lotu do Gruzji i wpierw odnieś się do ich obraźliwych zachowań.
-
Co tu komentować koledzy?
Dowódca Sił Zbrojnych RP w newralgicznym momencie lotu prezydenckiego samolotu stoi pilotom za głowami ,nie zwracając uwagi na łamanie przez nich podstawowych procedur. Jak tu się dziwić ,że doszlo do katastrofy?
J nie chodzi o presję pod jaką była załoga.Chodzi o to, że obecność dowódcy,bezkrytycznie przyglądającego się temu jak złoga łamie wszelkie procedury(schodzenie poniżej wszelkich minimów ,wyłaczenie wsokościomierza barycznego-aby uciszyć TAWSa ,proba lądowania bez zezwolenia,z właczonym autopilotem,nieprawidłowa komunikacja z wieżą itd...) powodowało , że załoga straciła już wszelką kontrolę nad swoją brawurą .Ich rozumowanie musiało być naturalne :skoro dowódca nie reaguje na to co robią, to gdy wylądują on ich raczej awansuje lub odznaczy , a nie wyrzuci za sposób w jaki lądowali ,a na pewno w kabinie cały czas panował syndrom Gruziński.
To że general przy okazji raczył się jakimś trunkiem? to już przy tym wszystkim małe piwo.
-
Mnie zastanawia tylko jedno.Kiedy się skończy ten polityczny burdel nad grobami ofiar...Ziemkiewicz określając rodaków per.. nawet nie powiem... pokazał jak szanuje państwo Polskie... Tacy ludzi czerpią jakąs sadystyczną przyjemność.Rosjanie pokazali swoją twarz. Same ideały...
Normalnie pierwsza katastrofa, gdzie winna jest TYLKO jedna strona...Dajcie na luz już... Co to zmieni... Jak świat światem, to Polak dla Rosjanina nigdy nie będzie bratem..Bo Polska to mały kraj...
-
Mnie zastanawia tylko jedno.Kiedy się skończy ten polityczny burdel nad grobami ofiar...
Kolejny temat zastępczy, PO ma chwilowo spokój z pytaniami o dług publiczny i spowodowany rosnącymi cenami, pogłębiający się kryzys w społeczeństwie, a PiS w ramach szeroko rozumianego populizmu próbuje do końca na tej tragedii zbić polityczny kapitał. Jestem ciekaw co z tego wszystkiego wyniknie. Szkoda, że w Polakach nie ma jedności, właśnie teraz, gdy jest ona tak bardzo potrzebna.
-
sekator napisał/a:
proszę o rzetelne źródła Twojej powyższej wypowiedzi
Jest to mój logiczny wniosek, wyciągnięty z logicznego ciągu zdarzeń
Tak jak myślałem, nie potrafisz przedstawić jakichkolwiek dowodów na postawioną przez siebie tezę. A Twoje wnioski nie mają nic wspólego z logiką, są radosną twórczością na poziomie J.Ch. Andsersena.
sekator napisał/a:
Wybacz, ale piszesz nieprawdę. Jeżeli jest inaczej proszę o dowody.
A Ty jesteś w stanie udowodnić mi, że moje wnioski są nierealne?
Oczywiście. W żadnym z materiałów nie ma dowodów na jakiekolwiek naciski ze strony L. Kaczyńskiego na pilotów. Gdybyś jako wniosek dowodowy w sprawie zastosował swoją logikę, ubawiłbyś do łez niejeden skład sędziowwski.
Tu akurat byłbym skłonny dyskutować, który z nas bardziej się zniża.
Więc zacytuj fragment mojej wypowiedzi w tym temaciei i udowodnij swoją kolejną, błędną tezę tym razem dotyczącą sekatora.
Czekam ponownie.
To że general przy okazji raczył się jakimś trunkiem
Rosjanie oddali ciało generała po 12 dniach. Nie przedstawiono żadnych dowodów na te 0,6 promila, no ale niektórzy wierzą jak zwykle Rosjanom bez zastrzeżeń.
Ale jeżeli nawet przyjmiemy to za pewnik to poniżej podaję ilość promili dopuszczającą w krajach Europy jazdę samochodem:
http://www.uzaleznienia.yoyo.pl/alkoholizm/dopuszczalna_zawartosc_alkoholu_we_krwi.php
Wynika z niej, że prawie cała Europa zach. jeździ ,,na cyku", a obywatele Aglii i Luksemburga są wręcz ,,w sztok" zapici będąc za kółkiem.
-
Tak jak myślałem, nie potrafisz przedstawić jakichkolwiek dowodów na postawioną przez siebie tezę.
Widzisz, usiłujesz nieudolnie wymądrzać się lecz dowodzisz jedynie, że nie potrafisz rozróżnić tezy od wniosku. Ale to jest Twój problem. Nie mój.
A Twoje wnioski nie mają nic wspólego z logiką, są radosną twórczością na poziomie J.Ch. Andsersena.
No cóż! Stanąć w jednym szeregu z Andersenem, to niewątpliwie większy zaszczyt niż stanie u boku Kurskiego, Karskiego tudzież innych ideałów z J Kaczyńskim na czele.
W żadnym z materiałów nie ma dowodów na jakiekolwiek naciski ze strony L. Kaczyńskiego na pilotów.
A masz jakieś dowody na to, że ich nie ma? Poczekaj na zakończenie śledztwa. J Kaczyński już walnął bełtem w płot, sugerując u Błasika alkohol pochodzenia gnilnego zwłok. I co? I okazało się, że badanie wykonano nazajutrz po katastrofie. Wyjątkowo szybko zaczął nam generał gnić. A mówią, że alkohol konserwuje. :lol2:
-
Kolejny temat zastępczy, PO ma chwilowo spokój z pytaniami o dług publiczny i spowodowany rosnącymi cenami
Bartku, to nie jest kolejny temat. To jest kolejny dowód na to, że rząd Donalda Tuska jest najbardziej nieudolnym polskim rządem po 1989 roku. Jest to element pewnej całości, która obejmuje tolerowanie układów korupcyjnych (Miro i Zbycho), astronomiczne zadłużanie państwa, drenowanie kieszeni podatników, rozwalanie reformy emerytalnej etc (odsyłam do tematu ,,Chcieliście PO....)do tego doszło teraz kompromitowanie państwa polskiego na arenie międzynarodowej i brak determinacji w obronie polskiej racji stanu.
No cóż! Stanąć w jednym szeregu z Andersenem, to niewątpliwie większy zaszczyt
Jeżeli miernikiem rzetelności Twoich wypowiedzi, jest ilość zawartych w nich konfabulacji, to gratuluję porównania.
usiłujesz nieudolnie wymądrzać
Za to ty wymądrzasz się wyjątkowo udolnie.
pochodzenia gnilnego zwłok. I co? I okazało się, że badanie wykonano nazajutrz po katastrofie. Wyjątkowo szybko zaczął nam generał gnić. A mówią, że alkohol konserwuje.
Co cię tak ubawiło ? Proces gnilny zwłok? Pozwól, że nie przyłączę się do twojego radosnego nastroju, zostałem wychowany w trochę innej wrażliwości i śmierć drugiego człowieka zawsze będę traktował z należytą powagą.
-
A Twoje wnioski nie mają nic wspólego z logiką, są radosną twórczością na poziomie J.Ch. Andsersena.
Gdybyś jako wniosek dowodowy w sprawie zastosował swoją logikę, ubawiłbyś do łez niejeden skład sędziowwski.
Sekator, jak to możliwe, że Ty, rycerz merytorycznych dyskusji zaczynasz obrażać. Potem znowu będziesz płakał, że dostałeś niesłusznego "warna". Czytam waszą dyskusję i stwierdzam, że Pan Wojtek, nikogo nie atakując, wyraził tylko swój pogląd, który z resztą ja również podzielam, a ty od razu jedziesz z "grubej rury" i próbujesz z kogoś zrobić nielogicznie myślącego debila. Czy każdego, kto wyrazi negatywną opinię o ludziach ze środowiska, którego jesteś zagorzałym, by nie pisać zaślepionym fanem, musisz atakować w tak niby "inteligentny" sposób? Może warto pomyśleć, że ludzie, którzy nie łykają tej medialnej karmy, potrafią analitycznie przefiltrować wiadomości i odpowiednio je ułożyć według własnego i nie koniecznie nieprawidłowego toku myślenia. Ja osobiście cenię bardzo ludzi, którzy potrafią uderzyć się w pierś i powiedzieć - tak jestem winny. Tym razem wszystko przemawia za tym, że zawiniła nasza polska pewność siebie, która już nie raz była przyczyną niejednej tragedii. Bracia, czy teraz brat Jarosław to typowy dyktator, u niego w słowniku nie ma takich słów jak: "nie mogę", "nie umiem", "mam problem". Bracia byli podobni, Prezydent potrafił się bardziej hamować, jednak nie zawsze, czy tak było tego feralnego dnia podczas lotu do Smoleńska? Nie wiem. Wiem jedno, że ludzie się nie zmieniają, a pewnie fakty wychodzą po czasie. W tym przypadku, mimo tak burzliwych dyskusji, nigdy się tego nie dowiemy.
-
quote="speedbax"]kto wyrazi negatywną opinię o ludziach ze środowiska, którego jesteś zagorzałym, by nie pisać zaślepionym fanem,[/quote]
Ależ podobne zdanie mają także politycy SLD, a także PSL i PJN, ja wcale nie piszę tutaj z pozycji zwolennika PiSu.
sekator napisał/a:
A Twoje wnioski nie mają nic wspólego z logiką, są radosną twórczością na poziomie J.Ch. Andsersena.
sekator napisał/a:
Gdybyś jako wniosek dowodowy w sprawie zastosował swoją logikę, ubawiłbyś do łez niejeden skład sędziowwski.
Sekator, jak to możliwe, że Ty, rycerz merytorycznych dyskusji zaczynasz obrażać
Wskaż mi proszę, w którym miejscu kogoś obraziłem. Albo rozmawiamy o faktach, także tych popartych dowodami, albo opowiadamy sobie bajki i niestworzone historie. Jeżeli ja minąłem się gdzieś z prawdą, to proszę również mi to wytknąć, będę starał się udowodnić że mam rację. Ale traktujmy się poważnie, jeżeli nasza dyskusja ma choć trochę zbliżyć nas do prawdy.
że Pan Wojtek, nikogo nie atakując
usiłujesz nieudolnie wymądrzać się l
Fakt, Pan Wojtek mnie nie atakuje......
Wyjątkowo szybko zaczął nam generał gnić. A mówią, że alkohol konserwuje.
Jestem Polakiem i naśmiewanie się ze zmarłego polskiego generała jest dla mnie obraźliwe. Poczułem się urażony. No cóż, ale w dzisiejszych czasach nie ma już żadnych tabu i świętości, wrażliwość ludzka to wyjątkowo niechodliwy towar, więc odczucia jakiegoś sekatora mogą wydawać się trochę staroświeckie. Ciekawe jak czułaby się wdowa po generale Błasiku i jego najbliżsi czytając powyższą wypowiedź Pana Wojtka. To jest oczywiście pytanie retoryczne sekatora, bo empatia to też cecha zapomniana w dzisiejszych realiach.
pozdrawiam sekator
-
Wskaż mi proszę, w którym miejscu kogoś obraziłem.
Wskazałem wyżej. Nie będę się powtarzał.
Albo rozmawiamy o faktach, także tych popartych dowodami, albo opowiadamy sobie bajki i niestworzone historie.
Drogi Sekatorze, to jest właśnie to, o czym pisałem, miejmy respekt i szanujmy inteligencję innych ludzi odpowiednio wyciągając wnioski z dyskusji, bez aluzji i nabijania. Sam wiesz, że my możemy się tutaj kłócić, przekonywać, a i tak prawdy się nie dowiemy. Nie możesz pisać, że obronisz prawdę, gdyż również jak my wszyscy operujesz wiadomościami z "entej" ręki. Dlatego uważam, że bardziej sensownym jest rozmawianie o interpretacji i zestawieniu faktów, niż o prawdzie, którą zna tylko Bóg. Żyjemy nie od dzisiaj, każdy z nas ma swoje doświadczenia, które mogą wewnętrznie podpowiedzieć, czy w dane fakty mamy wierzyć, czy nie. Własna analiza i otwarcie na spostrzeżenia innych, bez głupiego udowadniania, kto ma rację, są prawdziwym kluczem do optymalnego osiągnięcia konsensusu.
Również pozdrawiam.
-
sekator napisał/a:
W żadnym z materiałów nie ma dowodów na jakiekolwiek naciski ze strony L. Kaczyńskiego na pilotów.
A masz jakieś dowody na to, że ich nie ma? Poczekaj na zakończenie śledztwa. J Kaczyński już walnął bełtem w płot, sugerując u Błasika alkohol pochodzenia gnilnego zwłok. I co? I okazało się, że badanie wykonano nazajutrz po katastrofie. Wyjątkowo szybko zaczął nam generał gnić. A mówią, że alkohol konserwuje.
Czy mogę?
Dziękuję.
Zacznę od kwestii alkoholu w krwi Generała Błasika. Na początku uznawałem za bzdury teorie o innym pochodzeniu alkoholu w Generała. Lecz faktycznie alkohol endogenny powstaje u zmarłych, którzy zginęli w wyjątkowych okolicznościach, takich jak wysoka temperatura. Alkohol ten pojawiać się może już kilka godzin po zgonie. Panie Wojtku- prosze poszukać informacji nt ekspertyz dotyczących tego zagadnienia przy okazji badania ciał górników, którzy zginęli w katastrofie w kopalni. Oto przykładowe źródło: http://www.amsik.pl/archiwum/2_3_2008/2_08b.pdf
I co Pan na to?
Sekator- czy były naciski na pilotów?
Były.
1. Obecność Generała w kabinie pilotów.
2. Incydent Gruziński.
3. Kapitan Protasiuk był II pilotem podczas incydentu Gruzińskiego. Mając w perspektywie psioczenia zwierzchników, konsekwencje np. w odsunięciu od latania, czy wręcz proces sądowy (jak tego doświadczył kapitan lotu do Gruzji) wolał zamknąć oczy i wylądować.
4. W innym wątku przetoczone były doświadczenia osobiste pilotów, którzy latali w tym pułku- Ty poprosiłeś o nazwiska. A po otrzymaniu odpowiedzi stwierdziłeś, że to niewiarygodne źródło. Ja więc inne Ci podaje, mój kolega- Mariusz Sandach, z którym rozmowy prowadziłem jeszcze przed Smoleńskiem 2010 a po incydencie w Gruzji. Chcesz dokładniej znać opinię nt nacisków- prywatnie Ci to mogę opisać, a nawet podać namiar do mojego kolegi.
5. Udowodnienie psychologicznej presji jest trudne. Od razu krzyczysz o dowody. Poza powyższymi są i inne poszlaki. Przykładowo wypowiedź bliskiego współpracownika L. Kaczyńskiego nt alkoholu u Generała. Niestety nie pamietam nazwiska tego współpracownika i nie mogę zacytować teraz jego wypowiedzi dosłownie, ale brzmiało to tak: niemożliwym jest by Generał pił alkohol...albowiem wszyscy z otoczenia ŚP Prezydenta doskonale wiedzieli, iż Prezydent gdyby wyczuł alkohol u kogoś ze swojego otoczenia, to taka osoba doskonale wiedziała, iż żegna się z karierą...
Co Ty na to?
Pozdrawiam
-
Interesujące jest również to, że Rosjanie alkohol w ciele generała wykryli już następnego dnia po katastrofie, natomiast ciało zidentyfikowali dopiero po 12 dniach.
Oto przykładowe źródło: http://www.amsik.pl/archiwum/2_3_2008/2_08b.pdf
Dzięki Mariusz. Nareszcie jakiś głos w dyskusji poparty ciekawym linkiem, mogącym uczynić naszą dyskusję bardziej interesującą i merytoryczną.
-
Interesujące jest również to, że Rosjanie alkohol w ciele generała wykryli już następnego dnia po katastrofie, natomiast ciało zidentyfikowali dopiero po 12 dniach.
Badania mogli wykonać zaraz po katastrofie tworząc własną dokumentację, a zwłoki oznaczyć numerami. Później po porównaniu próbek materiału genetycznego sparowali wyniki badań z tożsamością ofiar. Ot cała filozofia.
-
Później po porównaniu próbek materiału genetycznego sparowali wyniki badań z tożsamością ofiar. Ot cała filozofia.
Pod warunkiem, że właściwie ,,sparowali" same zwłoki. Jakoś tak mam, że w przeciwieństwie do wielu moich rodaków Rosjanom nie wierzę. A Ty Bartku jesteś przekonany o ich uczciwości w prowadzeniu sledztwa ? Uważasz, że można bezkrytycznie im wierzyć ? Wierzysz we właściwe stosowanie procedur ? Możesz wykluczyć ich winę w spowodowaniu katastrofy ?
-
I co Pan na to?
No cóż. Ja nie podważałem tej możliwości w stanie rozkładu, lecz nazajutrz po katastrofie. Przykład który przytoczyłeś dotyczy wyjatkowo specyficznej sytuacji, polegajacej raczej na długotrwałym przebywaniu zwłok w warunkach specyficznych, towarzyszących katastrofie górniczej, przy czym nie podano tam po jakim czasie od wypadku dokonano badań. W przypadku smoleńskiej katastrofy zwłoki nie przebywały w takich warunkach. W przytoczonym przykładzie wykryto alkohol w 18 zwłokach z 23. W Smoleńsku u jednego z 96. Myślę, że to mówi samo za siebie.
Fakt, Pan Wojtek mnie nie atakuje......
A Twoje wnioski nie mają nic wspólego z logiką, są radosną twórczością na poziomie J.Ch. Andsersena.
Jeżeli powyższe Twoje zdanie, nie kwalifikuje się do określenia „nieudolne wymądrzanie”, to udowodnij mi (co tak bardzo lubisz żądać od innych), że masz wystarczające uprawnienia do orzekania o zdolności do logicznego wyciągania wniosków przez inne osoby (w tym wypadku mnie). Bo jako wykształcony młody człowiek zdajesz sobie chyba sprawę, że ta Twoja wypowiedź nie jest zdaniem przypuszczającym lecz twierdzącym. A to, w prostym przełożeniu, jest próbą dyskredytowania adwersarza. Zatem mówiąc o obrażaniu, zważ, że ja jedynie odpowiedziałem na Twoje wycieczki.
-
Niestety trzeba też w końcu powiedzieć głośno, że Tusk to zdrajca.
http://www.rp.pl/artykul/2,594244_Rzad-sie-nie-odwola-od-raportu-MAK-.html
-
3. Kapitan Protasiuk był II pilotem podczas incydentu Gruzińskiego. Mając w perspektywie psioczenia zwierzchników, konsekwencje np. w odsunięciu od latania, czy wręcz proces sądowy (jak tego doświadczył kapitan lotu do Gruzji) wolał zamknąć oczy i wylądować
Sądzisz, że wolał zginąć i zabić pozostałe 95 osób niż odmówić lądowania? Być może. aczkolwiek nie sadzę aby był typem samobójcy, bo wiem jakie badania muszą przechodzić kandydaci na pilotów (mam też kilku kolegów po Dęblinie i wiem jak wyglądaja procedury przyjęcia do szkoły lotniczej). A to byli najlepsi z najlepszych, więc śmiem powątpiewać w ich samobójcze skłonności.
Żeby była jasność, nie usprawiedliwiam całkowicie pilotów, ale nie mogę pogodzić się z fałszowaniem prawdy przez raport MAK (zwłaszcza w kwestii roli wieży kontrolnej i jej kontaktów z Moskwą-tych rozmów było kilka).
Niestety trzeba też w końcu powiedzieć głośno, że Tusk to zdrajca.
http://www.rp.pl/artykul/...portu-MAK-.html
No i wszystko w tym temacie.......
-
Rosjanom nie wierzę. A Ty Bartku jesteś przekonany o ich uczciwości w prowadzeniu sledztwa ? Uważasz, że można bezkrytycznie im wierzyć ? Wierzysz we właściwe stosowanie procedur ? Możesz wykluczyć ich winę w spowodowaniu katastrofy ?
Jak wspomniałem, prawdy nie znamy, ja mogę się jedynie podzielić moimi spostrzeżeniami. Zacznę od tego, że w zamach nie wierzę, uważam, że to co się stało było szokiem również dla Rosjan. Pamiętam doskonale obrazy z pierwszych dni po katastrofie, atmosferę, jaka panowała, współczucie, ale takie prawdziwe. Według mnie tam nie było nic grane. Do momentu sprowadzenia wszystkich ciał do Polski, a nawet trochę dłużej, współpraca z Rosjanami układała się wzorowo. Potem zaczęto snuć różne teorie spiskowe, które zaczęły w naturalny sposób wywoływać negatywne reakcje po stronie rosyjskiej. Powiedz, jak może się poczuć człowiek, który starał się jak mógł, by pomóc w niedoli, a potem jest zwyczajnie wyzywany i wręcz opluwany. Np. kwestia potraktowania ciała naszego Prezydenta, że trumna nie taka, że ciężarówką wieziony, że w błocie leżał. Pytam się całkiem uczciwie i z pełnym szacunkiem do śp. Prezydenta, jak można było przewidzieć taką tragedię i podstawić karawan na bazie Maybacha, albo złotą trumnę? Jak by te luksusy się tam zaraz po tragedii znalazły, to dopiero było by larum, tam larum, wojna!. Większość zarzutów, jak dla mnie się również nie klei, choć przyznaję, że raport komisji lotniczej nie jest w pełni obiektywny. Dlaczego? Mogę się domyślać, że pod ogniem ostatniej krytyki Rosjanie zrobili to zwyczajnie z przekory i pokazali nam gdzie nasze miejsce. Zazwyczaj jest tak, że w życiu ludzie fałszywi są mili, a jak przychodzi co do czego, to wbijają nóż w plecy. Tutaj nikt fałszywie miły nie jest. Myślę, że Rosjanie zrobili to z premedytacją, opartą na ich narodowym zacietrzewieniu (jako narody jesteśmy podobni). Myślę, że teraz idąc z nimi na noże niczego nie osiągniemy. Mimo, iż uważam naszego premiera, płemieła - jak Ty o określasz, za picera i kłamczucha, to w tej sprawie zachowuje wyważenie i dystans, tak dystans, którego niektórym brakuje. Zwykła psychologia, ale skuteczna. Tylko w formie spokojnego dialogu będzie można dalej drążyć temat, bo inaczej nic nie zrobimy i będziemy mogli o wszystkim zapomnieć. Powiesz - nigdy! A co? Wypowiemy Rosji wojnę, chyba nie tędy droga.
-
Mimo, iż uważam naszego premiera, płemieła - jak Ty o określasz, za picera i kłamczucha, to w tej sprawie zachowuje wyważenie i dystans, tak dystans, którego niektórym brakuje
No to przeczytaj artykuł z linku podanego przez zenona.
Zastanawiam się tylko czy Tusk jest głupi, leniwy, czy po prostu cwany....a być może jest swoistą kompilacją tych trzech wymienionych przeze mnie cech charakteru. Jedno jest pewne, nikt nie ośmieszył Polski po 1989 roku w takim stopniu jak obecny premier, nikt jej tak nie zadłużył i nikt jej tak skutecznie nie skłócił. W tych trzech kategoriach Donald T. ( bo teraz chyba będzie Trybunał) jest bezsprzecznym liderem polskiej polityki.
pozdrawiam i życzę dobrej nocy wszystkim dyskutantom, sekator
-
Zastanawiam się tylko czy Tusk jest głupi, leniwy, czy po prostu cwany....
Ja obstawiam to trzecie. Zdecydowanie. Co do ośmieszenia Polski, nie żebym go bronił, on sam tego nie zrobił, dobrze o tym wiesz.
-
Ja obstawiam to trzecie.
Ja obstawiam to czwarte, czyli obcą agenturę działającą na szkodę Polski.
-
Żeby była jasność, nie usprawiedliwiam całkowicie pilotów, ale nie mogę pogodzić się z fałszowaniem prawdy przez raport MAK (zwłaszcza w kwestii roli wieży kontrolnej i jej kontaktów z Moskwą-tych rozmów było kilka).
A może poprostu woleli zrobić nam uprzejmość i nie powiedzieli, że kazali kontrolerom pozwolić robić tupolewowi co chce. Powód: bo jak by go pogonili to Kaczyńscy z PISem tak by zaczeły szczekać, że nawet w marsjańskich wiadomościach reportażem dnia był by ten na temat: "Jak to wredne Ruskie pogonili Kaczyńskiego z uroczystości Katyńskich."
-
,,W swoich uwagach do raportu MAK polska komisja przy MSWiA badająca przyczyny katastrofy smoleńskiej stwierdza, że na kontrolera lotów ppłk. Pawła Plusnina wywierał naciski zwierzchnik płk Nikołaj Krasnokutski, który też był w wieży: "Mimo kilkakrotnych sugestii kontrolera lotów, aby przerwać podejście do lądowania, jednoznacznym rozkazem: Doprowadzamy do 100 m, 100 m i koniec rozmowy".
Komisja przy MSWiA jednoznacznie stwierdza też, że decyzja Krasnokutskiego zakończyła "jakiekolwiek dalsze próby kontrolera lotów odesłania samolotu na lotnisko zapasowe". Widać też z tego, że polska komisja ma taśmy, bo w uwagach powołuje się nie na stenogram, lecz na konkretną szpulę i ścieżkę z nagraniem"
źródło: http://wyborcza.pl/1,75248,8951499,Kontroler_chcial_wstrzymac_ladowanie.html
A może w Moskwie komuś jednak bardzo zależało na tym, aby ten samolot wylądował właśnie w tym momencie ?
-
A może w Moskwie komuś jednak bardzo zależało na tym, aby ten samolot wylądował właśnie w tym momencie ?
A może poprostu woleli zrobić nam uprzejmość i nie powiedzieli, że kazali kontrolerom pozwolić robić tupolewowi co chce. Powód: bo jak by go pogonili to Kaczyńscy z PISem tak by zaczeły szczekać, że nawet w marsjańskich wiadomościach reportażem dnia był by ten na temat: "Jak to wredne Ruskie pogonili Kaczyńskiego z uroczystości Katyńskich."
Myślę, że Jaroslawp trafnie odpowiedział na to pytanie, sądzę, że znając "wyrywność" niektórych osób, Rosjanie chcieli uniknąć awantury.
-
,,Rosjanie wyciągnęli te wnioski z badań ekspertów "rosyjskich i polskich", co jest o tyle zabawne, że jedyne badania psychologiczne (Protasiuk był badany 17 razy!) jakie Rosjanie otrzymali od nas nie wykazywały żadnych odchyleń od normy. Opinia w raporcie wynika więc wyłącznie z ustaleń "ekspertów rosyjskich". Eksperci rosyjscy wykluczyli też jakąkolwiek odpowiedzialność za wypadek u panów z wieży. Tych samych, którym "przewaga konformizmu i obawy" kazała słuchać przełożonych nakazujących doprowadzenie do lądowania w warunkach koszmarnej mgły.
Dodajmy jeszcze, że zarówno w stenogramach rozmów w kokpicie jak i w nagraniu zaprezentowanym we wtorek nie ma zdania "jeśli tutaj nie usiądziemy, to on będzie się mnie czepiał", na które powołują się Rosjanie budując profil Protasiuka i mamy czarno na białym instrukcję, jak konstruuje się w Rosji opowieści lotnicze, nieco może oderwane od rzeczywistości, ale za to jakie efektowne."
źródło: http://www.pardon.pl/artykul/13414/rosjanie_o_pilocie_tu-154_miekki_wyborcza_bzdura
A tutaj obalenie kolejnych bzdur wypisywanych w gniocie MAKu
sądzę, że znając "wyrywność" niektórych osób
Nie przeceniaj strachu Rosjan przed Kaczyńskim, ktrego własny naród z premierem na czele poniżał na każdym kroku. Rosjanie boją się tylko batiuszki Putina i w tym kontekście Twoja powyższa wypowiedź nabiera sensu. Być może bali się tej reakcji, jeżeli samolot nie będzie ,,sprowadzony"za wszelka cenę. Efekty tych działań znamy, a raport MAK tylko potwierdza , że Rosjanie mają duużo do ukrycia.
-
Nie przeceniaj strachu Rosjan przed Kaczyńskim
a kto mówi o strachu? Po prostu chcieli mieć święty spokój od szczekających z byle powodu frustratów.
-
Po prostu chcieli mieć święty spokój
Dokładnie. Sekator, zrób sobie samemu eksperyment: wróć myślami do dziesiątego kwietnia i wyobraź sobie własną reakcję jakbyś usłyszał, że Rosjanie nie pozwolili wylądować prezydentowi w Smoleńsku - tylko skierowali go na lotnisko zapasowe, przez co spóźnił się na uroczystości. Dziś wiemy, że byłaby to najlepsza decyzja, ratująca blisko setkę ludzi - ale co byś o niej wtedy napisał na tym forum? Zostawiłbyś na nich choć jedną suchą nitkę, czy pisał o politycznym zamówieniu Putina, skandalu, zmowie itp.?
Pozdrawiam!
-
Nie przeceniaj strachu Rosjan przed Kaczyńskim
Nie sądzę, by chodziło tutaj o strach, raczej o obronę przed niepotrzebnym zamętem i smrodem.
-
Pod warunkiem, że właściwie ,,sparowali" same zwłoki.
No widzisz. Sam odrzucasz przedstawione w sprawie dowody, dając sobie prawo do wyciągania własnych wniosków. Nieco wcześniej odmawiasz tego prawa innym. Czy nie sądzisz, że dajesz aż nadto dowód na to, że żądasz od innych jedynie obiektywizmu, jednocześnie zwalniając siebie od tego wymogu. Moim zdaniem to trochę nie fair.
Możesz wykluczyć ich winę w spowodowaniu katastrofy ?
Moim zdaniem tak! A to z prostej przyczyny. Zasadniczą przyczyną katastrofy była decyzja lądowania na tym lotnisku, w warunkach wykluczających bezpieczne posadzenie samolotu na płycie lotniska. Skoro nie było warunków do bezpiecznego wylądowania, ba! – w takich warunkach lądowanie jest wręcz zabronione, to kto i dlaczego podjął tę idiotyczną decyzję. Dla zobrazowania zasadności użycia tak mocnego określenia - „idiotyczną” - przypomnę tylko, że kilka tygodni temu z powodu mgły m.in. na lotniskach w Poznaniu i Wrocławiu nie wylądowało dużo samolotów, pomimo, że te lotniska są o wiele lepiej przygotowane i wyposażone do przyjmowania samolotów niż lotnisko wojskowe w Smoleńsku. Zatem bezpośrednim sprawcą tragedii był ten, kto podjął taką decyzję, a pośrednim ten, kto mimo wiedzy o stopniu niebezpieczeństwa, tę decyzję wykonał. I nawet gdybyśmy nie wiem jakie wymyślali teorie spiskowe, to nie ulega żadnej wątpliwości, że sprawcami tragedii byli decydent i pilot. Zarówno decyzja jak i jej wykonanie w sposób bezsprzeczny obciąża naszą stronę a nie Rosyjską. Co zaś tyczy odpowiedzialności wieży i kontrolerów, to należy powiedzieć sobie wprost. Nie dysponowali sprzętem wystarczającym do bezpiecznego sprowadzenia samolotu na ziemię w tych warunkach, nie byli też w stanie uniemożliwić lądowania w żaden sposób, a zatem o co można ich winić? O to, że nie zamknęli bramy lotniska przed samolotem?, że nie wezwali wojskowych SU aby wymusiły na pilotach naszej tutki zmianę decyzji?, czy choćby o to, że zdalnym pilotem nie spowodowali przestawienia urządzeń tutki na pełny ciąg i ster na górę?, czy może o to, że po wieży chodził kot jednego z kontrolerów?
Doszukiwanie się sprawstwa lub współsprawstwa tej tragedii w stanie wyposażenia lotniska (co było znane pilotom) lub tym, że kontrolerzy nie uniemożliwili lądowania (czego zrobić im nie wolno i technicznie nie są w stanie) jest tylko mizerną próbą wymigania się od odpowiedzialności tych, którzy tak naprawdę ją spowodowali. A przyświeca temu tylko jeden cel. Zaspokojenie apetytu politycznego w związku z trwającą wciąż zajadłą walką polityczną.
Jeżeli ktoś zdecyduje się na skok z wieży do pustego basenu, to za jego skutki też będziecie obwiniać ogrodnika?
-
Ja obstawiam to czwarte, czyli obcą agenturę działającą na szkodę Polski.
A kupiłeś już sobie Atrybut Prawdziwego Polaka? O, ten:
http://holdsmolenski.pl/cennik.html
-
I na koniec - dziwi mnie, że PiS odrzuca raport w całości. Nie lepiej wypunktować braki? Odrzucenie w całości oznacza całkowite zaprzeczenie tezom raportu, ale przyjmijmy do świadomości, że piloci złamali procedury, używali złego wysokościomierza itd - To wina Tuska? To są jedne z przyczyn katastrofy, nie jedyne, ale dość istotne.
Nie ma co się dziwić. Żeby wypunktować braki i się nie zbłaźnić, trzeba tęgich głów i dużo czasu.
Kiedy się skończy ten polityczny burdel nad grobami ofiar...Ziemkiewicz określając rodaków per.. nawet nie powiem... pokazał jak szanuje państwo Polskie... Tacy ludzi czerpią jakąs sadystyczną przyjemność.Rosjanie pokazali swoją twarz. Same ideały...
Kiedy się skończy? Nie powiem, że nigdy, raczej długo nie. Ziemkiewicz i mu podobni nie przestaną. Dlaczego? Bo to ich być.
To że general przy okazji raczył się jakimś trunkiem
Rosjanie oddali ciało generała po 12 dniach. Nie przedstawiono żadnych dowodów na te 0,6 promila, no ale niektórzy wierzą jak zwykle Rosjanom bez zastrzeżeń.
Skąd u Ciebie taka pewność, że brak dowodów na promile? Rosjanie nagłośnili (niepotrzebnie ) i musi być analiza krwi czy tym podobne. My roztrząsamy jakby to miało znaczenie. Można by założyć kolejny temat i tam dywagować, kto, ile kiedy, gdzie pije alkohol.
Tym razem wszystko przemawia za tym, że zawiniła nasza polska pewność siebie, która już nie raz była przyczyną niejednej tragedii. Bracia, czy teraz brat Jarosław to typowy dyktator, u niego w słowniku nie ma takich słów jak: "nie mogę", "nie umiem", "mam problem".
Dodam gwoli przypomnienia inne słowa Jarosława - gdybym to został premierem, nie byłoby tej katastrofy. Arogancja.
-
Zazwyczaj jest tak, że w życiu ludzie fałszywi są mili, a jak przychodzi co do czego, to wbijają nóż w plecy. Tutaj nikt fałszywie miły nie jest. Myślę, że Rosjanie zrobili to z premedytacją, opartą na ich narodowym zacietrzewieniu (jako narody jesteśmy podobni). Myślę, że teraz idąc z nimi na noże niczego nie osiągniemy.
Otóż to. Czy myślicie, że inny premier i szarża na Putina to koniec sprawy Smoleńskiej?
Ja uważam, że nie. Podpisuję się pod postem "speedbaxa".
-
Jak świat światem, Polak dla ROsjanina NIGDY nie będzie bratem.To jest cała konkluzja do tego tematu..
-
Co by pan nie napisał i tak znajdą się osoby które nie uwierzą, że białe jest białe...
-
Przeczytałem felieton, który wskazał Sekator. I powiem krótko - z mojej strony pełna z nim zgoda. Dyplomatyczne upokorzenie Polski wydaje się kompletne. Ale obserwując działania - a raczej brak działań - polskiego rządu w tej sprawie, można stwierdzić, że nie mogło być inaczej. Nie będzie rzetelnego wyjaśnienia tej katastrofy, bo przecież kto miał by ją wyjaśnić? Ci sami Rosjanie, którzy z dawien dawna z kłamstwa uczynili jedno z głównych narzędzi prowadzenia polityki? W tym kontekście tym bardziej zastanawiają mnie wypowiedzi niektórych polityków w stylu "czekam na oficjalne wyniki śledztwa". Zupełnie jakby te wyniki miały być wiarygodne. Oczywiście ktoś może mnie nazwać rusofobem za powyższe stwierdzenia. Temu komuś odpowiedziałbym z góry, że zapewne ma solidne historyczne podstawy do bezgranicznej wiary w szczerość i dobre intencje Rosjan. Jeszcze inni, jak zauważyłem z pobieżnej lektury tej dyskusji zdają się rozumować tak: "Może się trochę Rosjanie wybielili, ale przecież to zupełnie zrozumiałe biorąc pod uwagę cały ten pisowski wrzask w tej sprawie. Dali nam po nosie i mieli rację". Tym z kolei powiem tylko: niech nam żyje patriotyzm.
Pozdrawiam.
-
Ekipie Tuska wydawało się, że spolegliwością i wasalizmem wobec Rosjan zasłużymy sobie na partnerskie traktowanie, to znaczy na takie w którym oba państwa będą kontaktowały się i współpracowały na równorzędnych zasadach. I tu ekipa Tuska wykazała się dziecinną naiwnością, jeżeli nie głupotą.
Każdy kto zna relacje onu narodów z ostanich 300 lat historii wie doskonale ( a Tusk bedąc z wykształcenia historykiem powinien to wiedzieć z pewnością), że dla matuszki Rasiji Polska jest elementem większej układanki, jest strefą jej wpływów, państwem wasalnym, zależnym terytorium, ale nigdy nie partnerem!
Raport MAK pokazuje gdzie jest miejsce Polski w szeregu i jaka jest jej rola wyznaczone przez gospodina Putina.
Batiuszka Putin, przytuli, pocieszy, pogłaska swego wasalnego wielmożę, ale wara mu pomyśleć o równorzędnych relacjach polsko-rosyjskich.
Zacytuję motto z artykułu Janusza Wojciechowskiego , będące odzwierciedleniem tego, czego jesteśmy świadkami:
,,Rosja pokazała gdzie nas ma. Dokładnie tam, gdzie sami jej weszliśmy bez mydła''.
pozdrawiam sekator
-
sekator
[ciach!].Zastanawiam się kiedy ty zaczniesz nienawidzić samego siebie.
Chłopie opamiętaj się . Wojny trzeba żeby znowu POLAK płakał jak ujrzy i usłyszy POLAKA?? tego tobie trzeba??
Wyhamuj swoja nienawiść.[ciach!]
Wstyd i taki do KOŚCIÓŁKA chodzi .
-
Napisałem normalny tekst, dotyczący historii stosunków polsko-rosyjskich. W zamian otrzymałem stek wyzwisk i obraźliwych wypowiedzi na temat mojego stanu psychicznego. Rozumiem, że moje spostrzeżenia mogą być dla niektórych kontrowersyjne, ale czy trzeba zniżać się do takiego poziomu ?
Do kościółka niestety nie chodzę za często (piszę niestety, bo jest to wynikiem mojego niedzielnego lenistwa, czego bardzo żałuję) ale w ramach miłości bliźniego ,,wybaczam Ci co piszesz. albowiem nie wiesz co czynisz".
Dobranoc książę.
Wracając do tematu, po krótkim spięciu, mam pytanie. Jeżeli się mylę i moja wypowiedź tak oburzyła naszego forumowego kolegę, to proszę, aby mi wskazał kiedy na przestrzeni 300 lat realcje z naszym wschodnim sąsiadem były równorzędne i partnerskie? W XVIII, XIX czy może XX wieku ? Dlaczego ja, domagając się zdrowych relacji z Rosjanami, jestem gorszym Polakiem od tego, który uważa, że w stosunkach z naszym wschodnim sąsiądem jesteśmy skazani na wasalizm i podrzędną pozycję ? Czy nie mogę domagać się od premiera rządu aby realizował politykę obrony polskiej racji stanu ?
-
sekator
[ciach!].Zastanawiam się kiedy ty zaczniesz nienawidzić samego siebie.
Chłopie opamiętaj się . Wojny trzeba żeby znowu POLAK płakał jak ujrzy i usłyszy POLAKA?? tego tobie trzeba??
Wyhamuj swoja nienawiść.[ciach!]
Wstyd i taki do KOŚCIÓŁKA chodzi .
Przykre, ale niestety prawdziwe... cóż trzeba mieć dystans do tych na górze i pracować u podstaw tu, na dole by nie dać się podzielić. Cóż... do końca kwietnia temat ten pewnie cały czas będzie się przewijał w dyskusji publicznej, później Polacy będą żyć Majem, później wakacje i może po nich skupimy się na tym co naprawdę naszemu krajowi potrzebne - będziemy dzielić się obowiązkami, a nie dzielić ze względu na myśli. Obyśmy mnożyli dobre pomysłu jak usprawnić funkcjonowanie naszego państwa, a nie mnożyli powody do kłótni.
Dystans do tego jest naprawdę antidotum, a tak... znów muszę iść pobiegać quot;]Napisałem normalny tekst, dotyczący historii stosunków polsko-rosyjskich. W zamian otrzymałem stek wyzwisk i obraźliwych wypowiedzi na temat mojego stanu psychicznego. Rozumiem, że moje spostrzeżenia mogą być dla niektórych kontrowersyjne, ale czy trzeba zniżać się do takiego poziomu ?
Do kościółka niestety nie chodzę za często (piszę niestety, bo jest to wynikiem mojego niedzielnego lenistwa, czego bardzo żałuję) ale w ramach miłości bliźniego ,,wybaczam Ci co piszesz. albowiem nie wiesz co czynisz".
Dobranoc książę.
Drogi Sekatorze... nie napisałeś normalnego tekstu - w historię wplotłeś subiektywne przemyślenia na temat obecnej polityki. Powtarzałem już kilka razy, że nie cierpię takiego podejścia do historii - ocenianej i badanej nie po to, by się czegoś z niej nauczyć na przyszłość, ale ocenianej i wykorzystywanej do zaciekłej walki politycznej, ale cóż - Twoje i Wszystkich święte prawo do wolności myśli. Te Twoje przemyślenia są jakie są, masz do nich prawo - nie oceniam ich, ale inni mają prawo, żeby odbierać ja za dość kontrowersyjnie i nie dziw się, że siejąc wiatr zbierasz burzę. Nie dziw się - popatrz na to z drugiej strony - spróbuj... spróbuj odpowiedzieć na pytanie czego moje pokolenie, czego młodsze pokolenia uczą się od polityków i autorytetów takich jak autor felietony? Dbania o Państwo? Patriotyzmu? Nie - patriotyzm służy dziś do tworzenia podziałów - on ma inne zdanie - on nie jest patriotą. Uczymy się, że Polaków można nazwać Polaczkami. Piszesz, że Polacy włażą w dupę Rosji i dziwi się, że spotkasz się z kontrą? Jesteś rozsądnym i wykształconym człowiekiem i nie zaskarbiaj sobie prawa do wolności wypowiedzi. Nie dziw się, że w jakiś sposób atakując rodaków spotkasz się z emocjonalną odpowiedzią. Jako, że biorę czynny udział w tej dyskusji nie będę w tym temacie reagował jako Administrator - widzę, że zrobił to Kuba.
-
Powtarzałem już kilka razy, że nie cierpię takiego podejścia do historii - ocenianej i badanej nie po to, by się czegoś z niej nauczyć na przyszłość
No to chyba się doprawdy nie rozumiemy. Piszę o historii, aby wykazać konsekwecję w działaniu rosyjskiej polityki zagranicznej i rosyjskiej racji stanu wobec Polski. Ostatnie wydarzenia są właśnie potwierdzeniem niezmienności i konsekwencji tej polityki. A mnie jako Polaka boli, że premier mojego państwa pozwala, abyśmy wpisywali się w taki scenariusz napisany przez kogoś w Moskwie. Nie nasuwała Ci się żadne analogiczne sytuacje z historii ? Bo mnie tak.
Oburzasz się stwierdzeniem, że Rosja publikując raport MAK pokazała nam nasze miejsce w szeregu. Ale czy tak nie jest? Czy zostały uwzględnione jakiekolwiek spostrzeżenia i uwagi strony polskiej, pomimo uścisków obu premierów w Smoleńsku i wizyty Miedwiediewa w Polsce ?
Zaznaczam, że to nie jest tylko moja opinia ale milionów innych Polaków, nie tylko zwolenników PiSu, ale np PSL i PJN...a nawet samej Platformy. Mam Ci przytoczyć opinie na temat tego raportu ? Chyba nie muszę.
Ja wiem, ze to bolesne.Ale tylko dlatego że jest bolesne, mam o tym nie mówić ? To już chyba przerabialiśmy w II połowie XX wieku, pragniesz powrotu do tej tradycji, bo ja nie.
Nauka na przyszlość to takżeI,II i III rozbiór Polski, Powstanie Kościuszkowskie, Powstanie Listopadowe, Powstanie Styczniowe, I wojna światowa, wojna polsko-bolszewicka 1920 roku, agresja wraz z Hitlerem we wrześniu 1939 roku na Polskę, zsyłki, mord w Katyniu, rozpoznanie bojem pod Lenino, zestrzelenie polskiego żołnierza wieszającego flagę na Reichstagu przez radzieckich towarzyszy broni, Poczdam, aneksja ziem wschodnich, tułaczka polskich przesiedlańców, 45 wczasów armii czerwonej pod Legnicą i w innych zakątkach Polski.
A teraz, po obublikowaniu raportu MAK ,mam wierzyć w nowe otwarcie w relacjach z Rosją ? Jeżeli Ty uważasz , że wszystko na to wskazuje, no to gratuluję , ja niestety odbieram to zdecydowanie negatywnie.
-
Nigdzie nie wspomniałem o raporcie - wypowiadałem się bardziej ogólnie. Co da Tobie, co da Wszytskim wałkowanie tego w kółko tematu - raport, raport, raport - przepraszam to jakaś księga objawiona ten raport, że jest taki ważny i jest uznawany na wyznacznik suwerenności naszego kraju, jest taki ważny, że trzeba skandować w Warszawie, że Tuska trzeba osądzić za jego rządy? Przeciwko rozliczeniu za podwyżki, za niezrealizowane obietnice nie mam nic przeciwko... ale nie Ty mieszasz ludzkie odruchy tuż po katastrofie z raportem, mieszasz wizyty dyplomatyczne z raportem. Przestańmy zajmować się tematami zastępczymi. Skupmy się by nasz kraj liczył się na arenie międzynarodowej, poprzez jego wewnętrzną siłę, jedność nie tylko przy wośp i tragediach, ale w też w innych dziedzinach. Nie będziemy silni będąc Rusofobami i Uniofilami - będziemy mocni będąc patriotami.
Poniosły mnie marzenia - będziemy się żreć o Anodinę, o gen. Błasika, będziemy się ustawiać gdzie stało Zomo i będziemy zbierać się niedzielę przy ogłoszeniu prawd objawionych w postaci sondaży poparcia, aż potrzebny będzie kolejny wstrząs i otrzeźwienie.
Moja opinia do tego co dodałeś do swojego posta... nie można się tak grzebać w historii i przez jej pryzmat wykonywać obecne działania polityczne i gospodarcze - powinniśmy zamknąć się na Rosję, Ukrainę, Niemcy i Austrię. Czesi sami się na nas obrażą i zerwą z nami kontakty dyplomatyczne - my obrazimy się na Francję, Anglię i Stany za brak wsparcia we wrześniu 39, sierpni 44 i za Jałtę i za Poczdam. O współpracy z Ameryką Południową nie ma mowy, bo przecież dali schronienie wielu nazistom. Skandynawia? Protestujmy pod Ikea, bo Potop Szwedzki. itd Zostanie nam Kanada, bo jest daleko i nie mieliśmy z nią większej styczności, poza wspólnym udziałem naszych pilotów w Bitwie o Anglię... Turcja też nie jest taka przyjazna, bo co prawda dwieście lat temu nie uznali naszych rozbiorów, ale przecież wcześniej też nie byli dla nas tacy mili.
Daleki jestem od zapomnienia chociażby zbrodni II WŚ, ale chcąc liczyć się w dzisiejszych czasach, w epoce globalizacji, epoce Schengen nie możemy prowadzić kontaktów z np. Rosją mając w agendzie wypominki za rozbiory czy Katyń. Zdecydujmy się albo wypominki i zerwanie kontaktów, albo mądra pamięć i współpraca.
Nie wiem czy napiszę kolejnego posta - wbrew pozorom wolę rozmawiać z żywym człowiekiem [:
-
Nie będziemy silni będąc Rusofobami i Uniofilami - będziemy mocni będąc patriotami.
No widzisz. I tu się trochę zgadzamy. Aczkolwiek nie nazywałbym realisty rusofobem. Dlatego dla mnie bliższy jest polski generał,którego raport MAK znieważa, niż (tak jak dla wielu nawet na tym forum) jego autorzy.
Oto część oświadczenia Pani Ewy Błasik, wdowy po generale Błasiku ( skoro on sam bronić się juz nie może).
,,Mój mąż Andrzej Błasik polski żołnierz, pilot, dowódca Sił Powietrznych całe swoje życie poświęcił służbie Ojczyźnie. Był bardzo dobrym dowódcą, szanowanym i podziwianym w Polsce i w siłach NATO.
Mój mąż był również, a może przede wszystkim, człowiekiem honoru. Dziś ten honor próbuje mu się odebrać na oczach całego świata.
Polski rząd powinien bronić godności polskich oficerów, w tym godności Mojego Męża. Szczególnie powinien Ich bronić w sytuacji, gdy Oni sami tego uczynić nie mogą. Dlatego chcę stanowczo zaprotestować przeciwko bierności rządu Pana Premiera Donalda Tuska.
W sprawie tragedii smoleńskiej zawiodły władze Państwa Polskiego. Liczę jednak, że nie zawiodą Polacy i będą do końca upominać się, by prawda o katastrofie smoleńskiej została ujawniona.
Ewa Błasik"
całość: http://gazetapolska.pl/artykuly/kategoria/51/4365/oswiadczenie-ewy-blasik
-
Co da Tobie, co da Wszytskim wałkowanie tego w kółko tematu - raport, raport, raport - przepraszam to jakaś księga objawiona ten raport, że jest taki ważny i jest uznawany na wyznacznik suwerenności naszego kraju
Po pierwsze, raport został ogłoszony przedwczoraj, więc raczej nie można powiedzieć, że temat jest wyczerpany i wałkowany w kółko. Po drugie, ten raport to element postępowania mającego wyjaśnić największą tragedię od nie wiem jak dawna, związaną ze śmiercią najwyższych urzędników państwowych. Z tego powodu społeczeństwu należy się próba rzetelnej odpowiedzi na pytanie o przyczyny tej katastrofy. Być może dla Ciebie to wyjaśnienie jest niewarte kruszenia kopii. Piszesz, że niepotrzebnie grzebiemy się w historii i że jest to temat zastępczy. Z tym się absolutnie nie zgadzam. Jak to kiedyś pięknie powiedział Józef Beck "Jest tylko jedna rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna: tą rzeczą jest honor". A właśnie plamą na honorze jest nie dołożenie wszelkich starań, aby tą sprawę wyjaśnić. Jest dla mnie rzeczą naturalną, że należało się to Polakom, ofiarom tej katastrofy i ich rodzinom.
Drugą plamą jest ten właśnie raport i przekaz jaki poszedł w świat bez żadnej riposty ze strony rządu polskiego: pijany polski dowódca doprowadził do katastrofy. Zgadzam się ze stwierdzeniem pani Błasik, że rząd polski powinien bronić honoru polskiego żołnierza. Zamiast tego było milczenie a premier wrócił sobie w Dolomity (wiem, wiem, on tylko wrócił po rodzinę!) Nie rozumiem jak Ty możesz pisać "skupmy się by nasz kraj liczył się na arenie międzynarodowej" i jednocześnie proponować przejście do porządku dziennego nad wydarzeniami, które w tę naszą pozycje międzynarodową bezpośrednio godzą.
Pozdrawiam.
-
Sekator, jako fanatyczny apologeta PIS-u, najpierw przekracza przyjete normy dyskusji,
co Mu Denver dokladnie wylozyl, a pozniej skomli do adminow o pomoc i obrone.
W jednym z postow zamiescil liste rosyjskich grzechow wobec Polski, zapominajac, chocby
dla rownowagi i przyzwoitosci, wspomniec o innych naszych sojusznikach.
Czy uszlo Jego uwagi stanowisko Churchil'a w Jalcie ? Czy smierc gen.Sikorskiego nie
nasuwa zadnych watpliwosci ? A moze nie zauwazyl wypowiedzi prez.Chirac'a, wskazujacego
Polsce jej wlasciwe miejsce ?
Bynajmniej nie neguje faktow, jakie wyliczyl. Ale, czy po rozkledzie komunistycznego
imperium Rosji, nie wzial pod uwage, ze polityka rosyjska mogla sie zmienic ?
Przeciez po pierwszej wojnie USA w Iraku - dowodztwo rosyjskie oswiadczylo publicznie,
ze strategia wojskowa Rosji wymaga kompletnej zmiany i przebudowy.
Reakcja Putina po katastrofie smolenskiej byla zaskakujaco dla Polski przyjazna. I polski
rzad przjal ja i potraktowal wlasciwie.
Rzad Rosji ma wiele powaznych planow przystapienia do miedzynarodowych organizacji,
planow ktore musi zrealizowac, by miec wystarczajaco silna pozycje w rywalizacji z Chinami
(o czym malo kto w Polsce chce pamietac) i nie narazalby swojej strategii na ryzyko,
antagonizujac nawet takie panstwo, jak Polska. Male, ale juz czlonek UE i NATO, i zawsze
troche moze macic. Mieli zreszta tego przyklad, przez kozakowanie w sprawach Gruzji
i Czeczenii.
A jezeli podejscie Putina bylo rzeczywiscie szczere, to odrzucenie go moze spowodowac
niepowetowane straty w politycznych stosunkach miedzy obu krajami.
Duzo racji ma "Bob", mowiac ze bez wzgledu na to, jak by Putin nie zareagowal - Sekator
psy by na nim wieszal. Bo taka jest Jego natura.
Uwazam rowniez, ze opinie Darii i Speedbax'a sa przemyslane i podane w wywazonej
formie.
Natomiast to, co napisal "macieksoad" jest obrzydliwe i powinno byc przez moderatora
odpowiednio nagrodzone.
Dla Wykidajly wyrazy uznania za prezentacje Atrybutu Prawdziwego Polaka. Jestem pewien,
ze w wielu pisowskich domach zmieni on juz przestarzalego "Jelenia na rykowisku".
Pozdrawiam - Bill
-
Jeśli pozwolicie, to dołoże jeszcze swoich 5 groszy...
Pierwej, krótko o patriotyźmie i stosunku do historii.
Tomaszu Tokarczyk, Sekatorze- w temacie tym pojawił się wątek historyczny. Jam mantrę powtarzacie hasła- Rosjanie- kłamcy. Rosjanie - mordercy. Trzeba ich rozliczyć. Trzeba pamietać o Katyni... Etc. Pamięć, honor, przywiązanie do historii i tradycji. Wamagacie prawdy- Wy, Panowie Kaczyńscy i wszyscy z ugrupowania PiS. Wszyscy pozostali, a w szczególności obecna ekipa rządząca to już zdrajcy.
Wyjaśnijcie mi proszę jedną rzecz.
W Katyni zginęło 20-25 tys Polaków (chyba się nie mylę- to dokładnie 22 tys osób).
Obowiązkiem każdego Polaka patrioty jest pamięć o tym i głośnie przypominanie o tym. Przypominanie, że Rosjanie to mordercy, kłamcy i wszystko co najgorsze.
Napiszczcie mi proszę, dlaczego nie reprezentujecie takiej samej postawy wobec Uraińców, którzy wymordowali 50 tys- 60 tys Polaków w trakcie tzw. Rzezi wołyńskiej? Dlaczego Lech Kaczyński odmówił uczestnictwa w 2008 roku w obchodach 65 rocznicy tych Wydarzeń. A podczas obchodów na Ukrainie nie powiedział głośno, że naszych bezbronnych polskich cywilów mordowali ukraińcy z UPA czy OUN? Dlaczego?
A może dlatego, iż ze względu na dobrosąsiedzkie stosunki Kaczyńskich z Juszczenką- nie wypadało o tym mówić? Z poprawności politycznej może lepiej było ten temat przemilczeć? A może ja się mylę? Ale na popracie tego co piszę, podaje jedno ze źródeł:
http://www.bibula.com/?p=7227
Jak to z tym Waszym patriotyzmem jest Panowie?
Czy oby poprawność polityczna zwyziężała nad prawdziwymi przekonaniami?
A widzę w tym pewną analogię do naszego lokalnego ogródka. Gdybyście nie byli w koalicji - zapewne co dziennie raczylibyście nas jakimiś newsami i oskarżeniami na temat ekipy GRYFA. A, że jesteście w koalicji rządzącej- to wszystko Wam się podoba i wszystko jest cacy? Czy potraficie zauważyć brak konsekwencji w swoich poglądach?
A teraz do meritum.
Pozwolę sobie przetoczyć w dość obszernym cytacie rozmowy z forum pilotów, kontrolerów lotów na interesujący nas temat:
Piloci o raporcie MAK - odkłamywanie propagandy
Piloci o raporcie MAK, czyli odkłamywanie propagandy. Polscy i zagraniczni piloci o katastrofie w Smoleńsku oraz o raporcie MAK. Wykaz użytych w tekście skrótów lotniczych i ich znaczenia
Piloci o raporcie MAK, czyli odkłamywanie propagandy.
Polscy i zagraniczni piloci o katastrofie w Smoleńsku oraz o raporcie MAK.
Wykaz użytych w tekście skrótów lotniczych i ich znaczenia:
ACC – Area control centre – centrum kontroli lotów
AOA – Angle of attack) – kąt natarcia skrzydeł (przy wznoszeniu lub zniżaniu samolotu)
AP – Airport – lotnisko
APP – Approach control office – wieża kontroli lotów
ATC – Air traffic control (in general) – kontrola ruchu lotniczego
EPWA – Skrót ICAO lotniska, na którym znajduje się Meteorologiczne Biuro Nadzoru
GAT – General Air Traffic – Ruch lotniczy ogólny
NOTAM – Info przekazywane telekomunikacją na temat zmian w warunkach, mających wpływ na ruch lotniczy (pogoda, infrastruktura, wyposażenie lotnisk itp.).
OAT- przestrzeń, w której kontrolę ruchu lotniczego sprawują kontrolerzy wojskowi
PAR - Precision approach radar – radar naprowadzania precyzyjnego
PIC – Pilot in command – drugi pilot
PF – Pilot dowódca załogi
TWR – Aerodromme control tower – wieża kontrolna lotniska
1. O przyczynach katastrofy
- (pilot polski na portalu zagranicznym pilotów profesjonalnych) Czy Polskie Siły Powietrzne, tym razem, wyciągną wnioski ? Mam co do tego poważne wątpliwości. Politycy z obu stron sceny politycznej w Polsce zajęci są tym, w jaki sposób zdeprecjonować rosyjski raport MAKu, a wielu z nich nawet go nie przeczytało. Minister Obrony, który winien być bezpośrednio osobą odpowiedzialną za kierowanie sprawami wojskowymi, w swoim wywiadzie telewizyjnym stwierdził: „ tak, oni (piloci), nie powinni podejmować próby lądowania, ale to nie to spowadowało katastrofę” a następnie prztoczył parę nieistotnych pomyłek z raportu MAKu. Następnie powołał się na dokumenty, w których jego wojskowi podwładni zapewniali go po katastrofie samolotu CASA, że zostały wyciągnięte wnioski i teraz wszystko będzie OK i coś podobnego nie wydarzy się ponownie. Oto w jaki sposób kieruje się sprawami w Polsce, a poziom debaty jest patetycznie niski. Mam nadzieję, że nie bedziemy mieli podobnych wypadków w przyszłości. Trzeba jednak pamiętać, że oprócz Casy i Tu154M, mieliśmy katastrofy mniejsze samolotów Antonow 28 i śmigłowca Mi 8, w ciągu zaledwie 3 lat, ciągle z tych samych, lub podobnych powodów.
- Jestem w trakcie lektury, a już zaczął się polityczno-dziennikarski bełkot. Szczególnie bredził niejaki Rymanowski. Czy ci ludzie, zwący siebie dziennikarzami (przez pomyłkę), nie czują żadnej odpowiedzialności za słowa ? Przecież tym ględzeniem rozpętają kolejną antyrosyjską histerię. Polityków rozumiem, oni kierują się koniunkturą (śpiewać w jednym chórze oburzenia). Ciekawe, że nikt nie czytał raportu, a jak czytał, to tylko polske uwagi. Inni powołują się na konferencję. Z takim dyletanckim tłumaczeniem, jakie zaprezentował TVN, nie ośmieliłbym się zabierać głosu.
- Jest w interesie Polski i polskiego lotictwa, które jest nam tu tak bardzo bliskie, powiedzieć jasno i wyraźie, bez półcieni i bez źle pojętego „ratowania honoru”, że za ten wypadek odpowiada strona polska. Jeśli będziemy cały czas szukać wykrętów, to osłabie nasza determinacja do zmiany tego systemu. W dniu katastrofy było wszystko jasne, bo to kalka sytuacji z Casą. Po tamtej katastrofie nic się nie zmieniło. Niech po tej coś się zmieni.
- Jestem zdruzgotany jako pilot i Polak.
Przez wiele krytycznych sekund pilot „siłuje się” z autopilotem,
„a samolot leci” jak mawiał mój instruktor, wspaniały pułkownik M.
Wystarczyło wykonać czynności wg. instrukcji „go around”.
Firewall throttle, level, climb…
To są rzeczy których uczą w podstawówce PPL !!!
Najpierw ciąg, później ciągnąc za drążek !!!
Te dwie ręce, ta na przepustnicy i ta na rogach mają chodzić w
przeciwnych kierunkach.
A on ciągnął, i ciągnął, i nic…
A może on nie chciał zrobić „go around” tylko wyrównać
i „doczołgać się” (szczur) do pasa?
Wszystko co pisaliśmy tu od miesięcy potwierdziło się, a jest
nawet dużo gorzej.
To niewyobrażalna kompromitacja, jeżeli PIC żeby uciszyć „TAWS”
„oszukuje go” i przestawia wysokościomierz na 760mm !!!
I leci na radio, na ślepo, patrząc tylko za okno, a nie na przyrządy.
Nie widział, że ma opadanie 8 m/s ??
To znów „podstawówka” PPL. Skanowanie wzrokiem okno-przyrządy !!!
Tragiczna kompromitacja i żenada.
- Przede wszystkim błąd za błędem
PIC miał 1013 mimo iż chwile wcześniej miał poprawnie ustawione ciśnienie.
Latanie na automacie ciągu, wbrew instrukcji korzystania z samolotu
Kiepskie przygotowanie lotu, skoro nawet nie wiedzieli że Witebsk jest zamknięty, a wybrali go jako zapasowe.
- Nie wiem, czy zwróciliście uwagę na akapit „Considering the coincidence…’ str. 165 i następny ‘The analysis of the simulator experiment…’ na 167. Wynika z tego, że gdyby drugi pilot wykazał się konsekwencją i pociągnął należycie silnie kolumnę, to udałoby mu się uruchomić go-around i najprawdopodobniej, jak potwierdza test na symulatorze, uniknąć rozbicia przekraczając „jedynie” AOA.
Dla mnie to jest najsmutniejsze – mało brakowało… Czasem lepsza jakakolwiek decyzja, niż jej brak.
Do tego smutna analiza psychologicznego profilu dowódcy opisująca go jako człowieka zbyt spolegliwego…
- Jestem pokorny. Jestem zdruzgotany i zażenowany.
A „go around” bez AP ćwiczyłem dostatecznie wiele razy jako PIC,
a nie przed klawiaturą w ciepłych bamboszach, zrelaksowany
żeby weszło mi to „w krew” i mógłbym to wykonywać odruchowo.
- Tam nie ma czasu na myślenie, bo „samolot leci”…
Jak jest „odchodzimy”, to się nie pyta, co jest, tylko
robi natychmiast, to co trzeba, bo, „jak widać na załączonym obrazku”
decydują sekundy.
- To jest na prawdę podstawówka PPL !!!
- Czy podczas szkolenia, czy przy utrzymaniu uprawnień, jak
facet w drugim fotelu mówi „odchodzimy”, to się odchodzi…
Bo inaczej się obleje.
Albo zginie…
- Moim zdaniem raport jest obiektywny. I czas podpisać z Rosją kolejną umowę – tym razem o leasing łagrów dla naszego wymiaru sprawiedliwości.
- Raport mówi konkretnie, że załoga nie poprosiła o PAR. Mieli także nieaktualną mapę i nie mieli aktualnych NOTAM.
- Certyfikat airwort… to dość poważna sprawa, bo to kwituje, że samolot jest technicznie zdolny do lotu. Nie wiem, dlaczego go nie mieli, bez tego teoretycznie latanie samolotem jest nielegalne. Nie czytalem raportu wiec nie wiem jakie bylo podloże (zwykla pomylka biurokratyczna??) że nie mieli tego papierka.
- I tak ciągle jest brak na podstawowe pytanie – pomimo stosowania w lotach VIP procedur samlotów cywilnych dlaczego załoga W OGÓLE rozpoczęła podejście?? W takich warunkach, a raczej ich braku na lądowanie, bo przypominam – pogoda była podana poniżej minimów – podejście powinno być przerwane przed punktem tzw. Approach Ban czyli przeważnie jest to OM/dalsza radiolatarnia lub 1000 stóp (300m)!!! Wtedy nie byłoby dywagacji w stylu chcieli odejść a nie mogli i mieliby duuuużo więcej czasu na manewr go-around! Zatrważające jest, że nawet doświadczeni piloci ze Specpułku czy ich przełożeni nawet się o tym nie zająknęli!! Nie wiedzą o tak podstawowej rzeczy??? W głowie się nie mieści…
- W naszych uwagach jest odpowiedź. Polska strona stwierdziła, że zgodnie z instrukcją SIL nie jest wymagany.
- (opinia doświadczonego, niemieckiego pilota, lat 57)
The whole tragic accident has two main aspects:
1.) The loss of life of high ranked leadership and the associated political fallout
2.) The conduct of flight and the reasons leading to this accident.
The russian report naturally considers both aspects and in this case the political fallout rules the outcome of the report more or less. And it was very effective, like anybody can observe in the international media. The whole accident being caused by a drunk general. Now i wonder, how many people do their business and are driving drunk, if 0.6 is defined as drunk. Flying is different though, but finally the general was not flying at all, he was a passenger with a VIP-status being in the cockpit. He was not the first VIP in a cockpit and he wont be the last one.
If we let ourselves be influenced by this political fallout, our judgement will be jeopardized and the real cause be screened from truth.
That said i try to stick to Nr. 2 and comment on it.
True, if the flight would have remained on the ground, if they would have diverted to the alternate, if the aerodrome would have been closed by the controller, the accident wouldn´t have happened. But those reasons were not the final cause of the accident.
Approaches below minimum with or without intention to land are common practice (in my known military flying world) and pose no special danger, if performed according to rules and procedures by a trained crew. The same applies to landing on an airfield with minimum navigational equipment and limited ATC services available. A general in the cockpit during flight/landing should not influence the safe conduct of flight and the integrity of the crew, and i doubt that it did. But it comes handy for the media.
Let everything above aside and look at the real holes of the cheese.
There was obviously no approach briefing, so we are bottomline still in the unclear, what the crew did expect from ATC and what kind of approach they intended to fly. They got vectors and altitudes from atc, and informations concerning range and glidepath. The only available approach was a NDB approach, but it was never briefed (maybe on the ground during flight planning).
There was no briefing on what basis the navigator was supposed to do his altitude-Callouts, as it turned out, he did it on radar-altitude. Did the PF and PM know that at all? Who of the crew was supposed to do the flying, who the monitoring, and who was looking outside?
The aproach before the final descent was done in manual mode, the final descent on autopilot and autothrust. Does that point us to self doubts of the PIC concerning his abilities to do the approach in manual mode in those adverse weather conditions? Does it show us, that 4 eyes had been outside the copckpit all the time in search for the ground and relying only on the aural informations from the navigator (which had been wrong) and ATC (which had been wrong too)? At what time / altitude did they intend to disconnect the automatics in case of landing or goaround? I´m not familiar with automated approaches without suitable navaids, my guts tell me it should never have been switched on anyway.
Was it known to the crew, that they had to expect warnings from the TAWS and had they been aware of the distraction, those warnings might create? Did they really wind up the altimeter of the PF to get rid of this distraction (i don´t know, if that is possible, but it had been posted before).
As it turned out, everthing looked about right until the sh+t hit the fan. Suddenly ATC gave the advice to level off, the radar altimeter information of the navigator approached the values of the real altitude above (or below) the threshold altitude due to rising terrain, the TAWS started arguing again. Information overload leading to loss of situational awareness. The Copilot finally caught up with the situation and suggested (or initiated) a goaround at the same time.
But the craft was still flying in automode and autothrottle the final feet into the ground. The recognition of their fatal errors came too late, as it always does in accidents.
franzl
2. Rola strony rosyjskiej, czyli ocena działań kontrolerów w Smoleńsku
- Nie winiłbym specjalnie tych biednych ludzi na ziemi. Podesłali im niewyszkoloną załogę z panem prezydentem na pokładzie, znanym z bezgranicznej miłości do Rosjan i Rosji. Dodatkowo działali pod presją swoich zwierzchników, tu weszła polityka. Zmusili wojskowych do myślenia kategoriami politycznymi, a nie zdroworozsądkowymi, które w lotnictwie powinny mieć zawsze miejsce. Te telefony to znane w wojsku szukanie dupochrona. Jestem w stanie wyobrazić sobie, co czuli.
- (pilot zagraniczny) o roli kontrolera (ATCWatcher) - w moim poprzednim wpisie odwoływałem się do oznaczeń “M” lub “S” w dokumencie “plan lotu”. “M” oznacza Państwowy/Wojskowy. Jest rzeczą oczywistą, że większość lotów (EPWA TWR I APP, Polskie, Białoruskie i Rosyjskie ACC) była prowadzona jako loty GAT. Kontrolerzy w Smoleńsku nie posiadali certyfikatów według wymagań ICAO, i z tej przyczyny trzeba ich traktować jako OAT. Ale, jak już wielokrotnie podkreślano przed opublikowaniem raportu MAK i co zostało w nim powtórzone, nie ma to znaczenia, bowiem zgodnie z rosyjskimi przepisami, ich kontrolerzy mogą wydawać polecenia jedynie rosyjskim samolotom cywilnym i wojskowym w lotach nad terytorium Rosji (domestic flight). Ponieważ samolot PLF (polski samolot TU154M) miał status Państwowy/Wojskowy (State/Military) i odbywał lot według zasad OAT, oznacza to, że ATC (kontroler) nie miał uprawnień wydawania poleceń odejścia (go around) lub odesłania na inne lotnisko. Można do tego dodać fakt, ,ze zarówno załoga polskiego JAKa nie respektowała poleceń kontrolera z wieży, tak samo zresztą jak i rosyjski Tupolew.
- Ewidentną winą strony rosyjskiej jako organizatora była zgoda na propozycję strony polskiej, aby lot wykonać bez lidera na pokładzie, co jest wymagane przez przepisy rosyjskie. Widzę jednak, że była to normalna praktyka. Obie strony się dogadywały, że lidera nie będzie i tak to się toczyło, do czasu…
- Załącznik o pracy grupy kierowania lotami mówi wszystko, jeśli chodzi o współpracę z ziemią nie tylko 101 w tragicznym locie, ale też Jaka-40 oraz trzy dni wcześniej 101 i Casy. Nie było prawie żadnej współpracy. Wieżowi mogli sobie gadać cokolwiek, a polskie załogi lądowały i startowały po swojemu.
- Wydaje się, że w raporcie MAK (wnioskuję z tego co zostało przedstawione na konferencji – całego raportu nie czytałem) pozostają otwarte dwie kwestie:czy polecenie „Horyzont” nie zostało wydane za późno (załoga chyba i tak je zignorowała, ale pytanie pozostaje)?czy kontroler nie powinien wymusić na załodze „kwitacji”? Jeśli podejście wykonywano „po rosyjsku” to brak „kwitacji” jest naruszeniem procedury, na które to kontroler nie zareagował.Wybielić strony polskiej się nie da (główny ciężar winy za katastrofę spada na nas), ale strona rosyjska też taka kryształowo czysta (jakby to wynikało z konferencji MAK) nie jest.
- To nie wieża się rozbiła tylko samolot. Istotne jest to, co oddziaływało na samolot. Wieża oddziałuje na samolot poprzez korespondencję radiową. Czyli ważne jest to, co kontroler powiedział i czego nie powiedział przez radio. Rozmowy kontrolerów między sobą i telefoniczne nie wpływają na samolot, no chyba że bierzemy pod uwagę telepatię itp. Najpierw należy ustalić, co jest nie tak w korespondencji radiowej i potem ewentualnie szukać przyczyn tego w tym, co działo się na wieży. Niektóre osoby uważają, że kontroler powinien zrobić więcej (‘zabronić lądowania’) i doszukują się przyczyn tego. Stąd zainteresowanie zapisami rozmów kontrolerów.
- Witam. Skromnym zdaniem laika cały problem z raportem MAK-u polega na innym sposobie myślenia i podejściu do metody lądowania. Rosjanie widzą to w.g. swoich przepisów /co wyraźnie powiedziała Anodina/. I dla nich decyzję podczas lądowania podejmuje pilot. Kontrolerzy są nijako do pomocy, ale nie mogą nic nakazać czy zabronić. Było to zresztą dyskutowane na Forum. Nasze zdanie jest odmienne. Wszyscy sugerują rozłożenie odpowiedzialności na pilotów i kontrolę /nawet Klich/. Przy tak różnym sposobie interpretacji przepisów rosyjskich porozumienie jest niemożliwe. Oczywiście nikt z komentujących /czy to polityków czy dziennikarzy/ nie zająknął się nawet, że w raporcie jest ocena pracy kontrolerów. Nie ma nic o nich w dziale o przyczynach bo z rosyjskiego punktu widzenie nie ich działania nie przyczyniły się do katastrofy.
Przerażająca jest natomiast nagonka na raport polityków i dziennikarzy, a większość z nich raportu nie czytała.
- To nie sa żadne „rosyjskie przepisy”, to sa przepisy miedzynarodowe, tak sie lata na calym swiecie. Cala decyzja byla tu wylacznie na barkach pilota, nie ma tutaj co odgrzewac starej dyskusji. I nasze zdanie wcale nie jest odmienne, bo bylo dokladnie takie same podczas calej tej wielomiesiecznej dyskusji poza nielicznymi wyjatkami.
- Nie ma czegoś takiego jak podejscie nieprecyzjne z „talkdown”. Nie ma takiej procedury w swiecie zachodnim.
Jedyne podejście na Zachodzie z talkdown to PAR. Nie wiem jak akurat jest w PAR ale w każdym innym podejściu kontroler nie wydaje żadnych komend aby przerwac podejscie (poza jedynym omawianym tu wyjatkiem jakby coś fizycznie blokowało pas) – to leży 100% w domenie pilota.
3 . Rola gen. pil. Błasika
- Skończcie już z tym 0,6 promila. Teraz to będą wałkować przedstawiciele wiadomej opcji, zapewne „jako jedną z najbardziej skandalicznych spraw w całej sprawie badania przyczyn katastrofy”. Czytajcie wszystkie dokumenty. Tam jest wszystko. Słuchać tego, co ględzą w mediach, nie warto (z nielicznymi wyjątkami (Gruszczyk, nawet Hypki i jeszcze kilku).
- Nie do końca. Sekcja nie wykazała alkoholu w nerkach. Oznacza to, że alkohol był w początkowej fazie wchłaniania a nie wydalania.
- Ale jakie ma to znaczenie dla całej sprawy. 2 szkockie/koniaki do kawy i tyle.
- Nie miał prawa, ten lot dla niego to praca a nie wyjazd na wakacje. Takie „wakacyjne” podchodzenie do obowiązków to swoista praprzyczyna tego co się stało. W mediach wszyscy bija szczyty głupoty. Niestety w ten chór w jakims sensie wpisuje się Edward Klich. Za to rozmowy tych co maja jakieś pojęcie wyglądają jak ta przed chwila w TVN24 – Hybki kontra trzech rozhisteryzowanych „fachowców”. Niestety wnioski konieczne tu u nas w Polsce z powodów róznych interesów politycznych zostaną zagadane, do kolejnej katastrofy.
- Z opinii niemieckiego pilota –
The whole tragic accident has two main aspects:
1.) The loss of life of high ranked leadership and the associated political fallout
2.) The conduct of flight and the reasons leading to this accident.
The russian report naturally considers both aspects and in this case the political fallout rules the outcome of the report more or less. And it was very effective, like anybody can observe in the international media. The whole accident being caused by a drunk general. Now i wonder, how many people do their business and are driving drunk, if 0.6 is defined as drunk. Flying is different though, but finally the general was not flying at all, he was a passenger with a VIP-status being in the cockpit. He was not the first VIP in a cockpit and he wont be the last one.
If we let ourselves be influenced by this political fallout, our judgement will be jeopardized and the real cause be screened from truth.
That said i try to stick to Nr. 2 and comment on it.
4. O statusie lotu i lotniska w Smoleńsku
- Generalnie cała awantura będzie teraz o kwalifikacje lotu wojskowy , cywilny czy jakiś tam inny ,reszta jest już raczej bezdyskusyjna. Najprościej mówiąc wiemy ze nasi piloci popełniali błąd za błędem ale mieliście nas „ratować”(polski punkt widzenia, kwalifikacja lotu jako wojskowy) a z drugiej strony punkt widzenia rosyjski (lot cywilny)czyli załoga bierze odpowiedzialność za wszystko.
- Tam mogli wpisać cokolwiek. MIL, CIV, MILCIV, CIVMIL… W przestrzeni międzynarodowej obowiązują cywilne przepisy lotnicze, wg których wykonuje sie lot. A przestrzeni wojskowej – wojskowe – zgoda z Klichem. Tyle, że nasza załoga nie stosowała się do przepisów wojskowych obowiązujacych na „Korsażu”, bo ich nie znała (nie miała nawyków). Nie kwitowali wysokości, nie rozumieli komend, o tym też mówił Klich. Więc jak zaklasyfikować jednoznacznie ten lot? KL podejrzewam zbaraniał, nie wiedział co robić. Swojemu nie zabronił lądowania (wojskowemu), a miał zabronić PIERWSZEMU SAMOLOTOWI? Trochę wyobraźni. Zezwolenia na lądowanie nie dał, na tym powinny się skończyć dywagacje.
- Sprawa trzaskana tyle razy ze juz sil brak. Po pierwsze tak te wpisy nie wygladaja, po drugie nie maja wielkiego znaczenia. Decyduje przestrzen, w ktorej znajduje sie samolot.
- Sprawy techniczne są na drugim planie. Urządzenia jakie były, takie były. Nie można kogoś winić za to, że w Koziej Wólce nie ma zainstalowanego ILS, a lotnisko nie posiada kategorii IIIC. O tym WIEDZIANO przed lotem. Załoga wiedziała i wszyscy, którzy odpowiadali za ten lot. A jesli nie wiedzieli, to tym gorzej dla nich.
Wypowiedzi pilotów przytaczam bez żadnych zmian. Posegregowałem je jedynie według zagadnień. Znajdują się one na forach lotniczych:
- Forum Lotnictwo.net.pl
http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne/15-wypadki_i_incydenty_lotnicze/24626-2010_04_10_tu_154_samolot_prezydenta_rp_rozbil_sie_pod_smolenskiem-97.html
- PPRuNe – Professional Pilots Rumour Network
http://www.pprune.org/rumours-news/415657-polish-presidential-flight-crash-thread-49.html
Linki do wykazu skrótów lotniczych
http://pliki.lotniczapolska.pl/Akty%20prawne/Rejestry%20i%20wykazy/skroty_kody_icao.pdf
http://dcaa.slv.dk:8000/icaodocs/Doc%208400/ICAO%20Abbreviations%20and%20Codes%20-%202007.pdf
http://awiacja.imgw.pl/index.php?product=airmet-opis
http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne/46-general_aviation/18267-latanie_po_europie-3.html
http://www.paranormalne.pl/index.php?showtopic=22670&st=255
http://lotniczapolska.pl/Angielskie-skroty-lotnicze,294
ACC – Area control centre – centrum kontroli lotów
AOA – Angle of attack) – kąt natarcia skrzydeł (przy wznoszeniu lub zniżaniu samolotu)
AP – Airport – lotnisko
APP – Approach control office – wieża kontroli lotów
ATC – Air traffic control (in general) – kontrola ruchu lotniczego
EPWA – Skrót ICAO lotniska, na którym znajduje się Meteorologiczne Biuro Nadzoru
GAT – General Air Traffic – Ruch lotniczy ogólny
NOTAM – Info przekazywane telekomunikacją na temat zmian w warunkach, mających wpływ na ruch lotniczy (pogoda, infrastruktura, wyposażenie lotnisk itp.).
OAT- przestrzeń, w której kontrolę ruchu lotniczego sprawują kontrolerzy wojskowi
PAR - Precision approach radar – radar naprowadzania precyzyjnego
PIC – Pilot in command – drugi pilot
PF – Pilot dowódca załogi
TWR – Aerodromme control tower – wieża kontrolna lotniska
sobota, 15 stycznia 2011, niss26an49
źródło: http://niss26an49.blox.pl/2011/01/Piloci-o-raporcie-MAK-odklamywanie-propagandy.html
Co Wy na to?
-
Cóż, to jest oczywista oczywistość. Jednakże do PISowców to nie dotrze. Przecież oni znają się na wszystkim najlepiej... I to jest właśnie najgorsze. Kompletny brak racjonalnego myślenia. Mógłbyś takich wręcz posadzić w kabinie pilotów podczas tego lądowania, to i tak będą twierdzić, że to wina Rosjan i tylko Rosjan.
-
Jednakże do PISowców to nie dotrze. Przecież oni znają się na wszystkim najlepiej... I to jest właśnie najgorsze. Kompletny brak racjonalnego myślenia. Mógłbyś takich wręcz posadzić w kabinie pilotów podczas tego lądowania, to i tak będą twierdzić, że to wina Rosjan i tylko Rosjan
Przed chwilą oglądałem program TVN ,,Kawa na ławę". Wszyscy przedstwiciele partii politycznych w nim występujący - Kłopotek (PSL), Migalski PJN), Hoffmam (PiS), Kalisz (SLD), byli zgodni, że raport MAK to gniot i hańba dla Polski. Nawet Graś (PO), nie bronił tego kompromitującego dzieła.
Za to polickie forum (poza nielicznymi) zgodnie uważa raport za przejaw profesjonalizmu, kunsztu i niezależności, No cóż, jeżeli takie jest Wasze zdanie, nie mnie przekonywać Was że jest inaczej.
W odpowiedzi zacytuję fragment tekstu z wczorajszej Rzeczypospolitej, idealnie wpisujący się w naszą dyskusję :
,,Antypisizm jest jednak tylko elementem szerszego kompleksu ojkofobii (nienawiści do swoich), szczepionego Polakom przez ośrodki opiniotwórcze III RP od początku jej powstania. Afirmatywne podejście do narodowej spuścizny piętnowane było jako przejaw megalomanii, która grozić miała eksplozją szowinizmu. Tradycja służyć miała wyłącznie demistyfikacji, demitologizacji, dekonstrukcji. Ponieważ nie starczało już ruin danych mitów, ad hoc wymyślane były nowe, aby można je było poddać destrukcji. Wyobrażenie, że Polacy mogli mieć rację w jakimkolwiek międzynarodowym sporze uznawane było w najlepszym wypadku za naiwność, a głównym zadaniem polskich historyków miało być poszukiwanie własnych win.
Zaznaczyć chciałbym, że nie mam nic przeciw badaniu ciemnej strony własnej historii, ale sprowadzenie do tego dziejów jakiegokolwiek narodu jest zwyczajnym fałszem. Uznanie więc, że w katastrofie smoleńskiej odpowiedzialność mieliby ponosić Rosjanie jest policzkiem wymierzonym smakowi polskiego wykształciucha. Rozumie on, że intelektualna dojrzałość polega na przyznawaniu racji obcym."
źródło : http://blog.rp.pl/wildstein/2011/01/15/skad-sie-biora-renegaci/
pozdrawiam, Wasz sekator
-
Wszyscy przedstwiciele partii politycznych w nim występujący - Kłopotek (PSL), Migalski PJN), Hoffmam (PiS), Kalisz (SLD), byli zgodni, że raport MAK to gniot i hańba dla Polski.
No tak. Przytoczyłeś tu samych wybitnych rzeczoznawców i specjalistów z dziedziny pilotażu i lotnictwa, a ich opinie rzeczywiście mogą doprowadzić do łez – ale ze śmiechu! Jeżeli przedkładasz opinie błaznów politycznych ponad opinie pilotów specjalistów - to gratuluję! Jak widzę - swoją wiedzę czerpiesz z nadzwyczajnie „wiarygodnych źródeł”. :lol2:
-
Jeżeli przedkładasz opinie błaznów politycznych ponad opinie pilotów specjalistów - to gratuluję! Jak widzę - swoją wiedzę czerpiesz z nadzwyczajnie „wiarygodnych źródeł”.
Rozumiem, że dla Ciebie, jedynie wiarygodna jest Tatiana Anodina wraz ze swoim zespołem specjalistów. No cóż, każdy ma swoje wzorce wiarygodności i rzetelności, nie mnie to oceniać. :rotfl:
-
nie mnie to oceniać.
No nie Tobie! Nie Tobie! Bo jak widać oprócz kiepskich źródeł wiedzy, nie potrafisz także czytać. Smutne!
-
"Arkadiusz Protasiuk, kapitan prezydenckiego Tu-154M podczas lotu do Smoleńska, był drugim pilotem załogi, z którą w sierpniu 2008 r. Lech Kaczyński leciał do Gruzji. Na pokładzie samolotu prezydent próbował wtedy nakłonić pilotów, by mimo niebezpieczeństwa lądowali w stolicy Gruzji Tbilisi.
"Prezydent wszedł do kabiny załogi i zapytał: panowie, kto jest zwierzchnikiem sił zbrojnych? Odpowiedziałem: Pan, Panie Prezydencie. To proszę wykonać polecenie i lecieć do Tbilisi - powiedział Prezydent i wyszedł, nie czekając na żadne wyjaśnienia".
To fragment relacji kapitana Grzegorza Pietruczuka, który 12 sierpnia 2008 r. dowodził załogą prezydenckiego samolotu lecącego do Azerbejdżanu. Relacja pochodzi z akt postępowania, które jesienią 2008 r. prowadziła prokuratura wojskowa (na wniosek posła PIS p. Karskiego - dopisano) sprawdzając, czy Pietruczuk popełnił przestępstwo, gdyż nie wykonał rozkazu prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
Świadkiem i uczestnikiem konfliktu dowódcy z prezydentem był kpt. Arkadiusz Protasiuk - wówczas drugi pilot.
Po niespełna 20 miesiącach, 10 kwietnia 2010 r., to on dowodził tupolewem, który z prezydentem i 95 osobami na pokładzie rozbił się na lotnisku w Smoleńsku. W obu lotach brał też udział nawigator mjr Robert Grzywna."
Moim zdaniem tu jest żrodło katastrofy Smoleńskiej.
-
quote="Wojtek Dudek"], nie potrafisz także czytać. Smutne![/quote]
Cieszę się, że Ty posiadasz tę umiejętność. Czy w takim stopniu, jak rosyjscy psychologowie, którzy na podstawie badania zwłok kapitana Protasiuka, potrafili stworzyć profil jego osobowości, który został zawarty w raporcie MAK ?
To chyba jedyne na świecie badanie psychologiczne pacjenta przez psychologów przeprowadzone na zwłokach pacjenta. No ale Rosja to wielki kraj, wszystko tam jest możliwe. Stąd pewnie Twoja wiara w profesjonalizm raportu.
-
hmmmm
no tak sobie czytam i czytam i od siebie napisze
spostrzezenie pierwsze o ktorym juz kiedys pisalem
sekator poniewaz jestes cynicznym arogantem ...wpierw w bialych rekawiczkach starasz sie wykazac ulomnosci innych forumowiczow a chwile pozniej kiedy padnie jakiekolwiek stwierdzenie o tym ze racji nie masz uderzasz w tony placzliwe oczekujesz rzadasz natychmiastowej reakcji moderatorow administratorow w obronie dobrego imienia a kiedy ci nie reaguja poniewaz jak cala reszta tu obecnych nie widza nic nagannego w krytykowaniu twoich postow zaczynasz obiecywac-grozic ze z forum odejdziesz .... smiech na sali ...ale coz postawa taka tego spoleczenstwa raczej juz nie dziwi gdyz cos takiego mamy okazje z zazenowaniem ogladac w tv badz sluchac w radio codziennie ze przytocze tylko zachowania kaczynskiego,kurskiego(chociaz tego cos juz nie widac),macierewicza,blasika,hoffmana
spostrzeznie drugie
jesli duskusja ma dotyczyc tekstu ziemkiewicza to ... coz powiedziec
wiadome jest jak niezwykle "obiektywnym" dziennikarzem jest ow czlowiek
jak zdecydowanie z kilkoma innymi "dziennikarzami" tworzy piata kolumne prawicowej partii
mozna tez oczywiscie podyskutowac czy w tym kraju istnieje rzetelne dziennikarstwo ...
spostrzezenie trzecie
no to tu cos na temat raportu co do suchych faktow podanych zapisanych w raporcie nie mozna sie oszukiwac nie mozna bo sie nie da
widac zegary pokladowe samolotu slychac ostrzezenia systemu taws slychac wypowiedzi pilotow i osob obcych w kabinie i tych sytuacji zatrzec sie nie da
bledow na pokladzie samolotu bylo tak przerazajaco duzo ze to az wstyd
mozna sie odniesc co do informacji o zawartosci alkoholu we krwi generala
zdecydowanie oczekiwalbym publikacji raportu z sekcji zwlok zeby czarno na bialym mozna bylo zobaczyc odbyla sie wtedy i wtedy wykazala to i owo
wowczas mozna bedzie sie w pelni wypowiedziec w temacie
-
sekator poniewaz jestes cynicznym arogantem
Ty jesteś zwykłym chamem. I tyle w tym temacie. Teraz możesz podać mnie do admina, wszak cały czas ci o to chodzi, abym nie pisał na forum, nieprawdaż ? Niestety tak jak yak (którego doskonale rozumiem) czasami trzeba chama, nazwać chamem bez względu na konsekewecje, aby byle łajza przy każdej okazji nie obrażała w taki sposób, jak ty to za każdym razem, bezkarnie robisz w stosunku do mnie.
-
oj oj oj
rozbawiles mnie czlowiecze jesli juz rzucasz tak "mocne" oskarzenia to bardzo poprosze
o wskazania postow moich wszystkich w ktorych to ja za kazdym razem bezkarnie jak zwykla lajza obrazam twoja wielce "czcigodna" osobe .... poszukaj a niestety nie znajdziesz
nawet ten ostatni byl proba wskazania twojego zachowania ... ale coz z tego skoro twoj mozg nie pozwolil ci pojac co ktos chce ci przekazac
nie zamierzam biegac do admina z placzem .... dlaczego?????
poniewaz mam ogromna w sobie doze samokrytyki czego tobie i wielu wyznawcom "jedynie slusznej" linii jaroslawa przeogromnie brakuje
ups zapomnialem dodac zebys nie wciagal tego forum do wojny polsko-polskiej
w ktorej to mnie oraz innym zalezy na tym zebys ty oraz inni nie mogli sie wypowiadac na forum ... cos cie strasznie ponioslo ... usiadz przemysl na spokojnie i ochlon czlowieku
-
Skończyłem z tobą dyskusję. Jak ci mało pisz na priva,bye,bye....
-
czasami trzeba chama, nazwać chamem bez względu na konsekewecje, aby byle łajza przy każdej okazji nie obrażała w taki sposób, jak ty to za każdym razem, bezkarnie robisz w stosunku do mnie.
Oooo! No proszę, proszę! I tym zdaniem powiedziałeś już chyba wszystko o sobie...
-
Panowie, proszę, powstrzymajcie złe emocje i zamiast wykazywać osobistych antypatii wróćcie do zagadnień tu poruszanych.
Pozdrawiam
-
Oooo! No proszę, proszę! I tym zdaniem powiedziałeś już chyba wszystko o sobie...
Obniżyłeś loty Wojciechu, oj obniżyłeś. No ale spuśmy na to zasłonę milczenia. Nie będę kontynuował tej żenującej dyskusji, wykazując się dobrą wolą i stosując do uwagi Mariusza.
-
Do Admina nie trzeba latać - sam przyjdzie. Tak na poważnie to szanujmy siebie nazwałem i unikajmy wzajemnych epitetów. To nie prośba - to umowa z wpisanymi w regulaminie konsekwencjami jej łamania [:
-
Za to polickie forum (poza nielicznymi) zgodnie uważa raport za przejaw profesjonalizmu, kunsztu i niezależności,
A które to posty? Wskażesz? Mam wrażenie, że czytasz między wierszami i widzisz coś, czego nie ma.
Skup się na treści postu, przyjmij do wiadomości co w nim napisano, tak po prostu. Myślenie po polsku to niekoniecznie myślenie po pisowsku. Muszę dodać, że jesteś dobry w zniechęcaniu ludzi do tej formacji politycznej.
-
Skup się na treści postu, przyjmij do wiadomości co w nim napisano, tak po prostu
Będziesz strzelać, czy tylko straszyć, bo nie wiem na co mam się przygotować ? Ponownie przypominam, że pomimo całej fascynacji sekatorem, temat nie dotyczy mojej osoby, ale raportu MAK. Wszelkie prywatne konwersacje proponuję kończyc na privie. Zapraszam serdecznie.
Widzę,że po yaku, Zdanowiczu, Agnieszce Łapin i innych ,,przyszła pora na sekatora"( :lol2: )Milo mi, że awansowałem na dyżurnego chłopca do bicia, proponuję tylko aby członkowie mojego Fun Clubu ustawili się w kolejności i nie robili tłoku, ponieważ mimo pewnych zdolności nie jestem w stanie zaspokoić wszystkich jednoczesnie. Swoją drogą, jakby tu było nudno, gdybym czasami nie ,,podkręcił" paru tematów, nieprawdaż ?
Pozdrawiam wszystkich jak zwykle niezwykle serdecznie, wasz niezastąpiony sekator. :faja:
-
Przed chwilą oglądałem program TVN ,,Kawa na ławę". Wszyscy przedstwiciele partii politycznych w nim występujący - Kłopotek (PSL), Migalski PJN), Hoffmam (PiS), Kalisz (SLD), byli zgodni, że raport MAK to gniot i hańba dla Polski. Nawet Graś (PO), nie bronił tego kompromitującego dzieła.
Oni odnoszą się do pominięcia przez MAK roli wieży kontrolnej i kompletnie nieistotnej informacji o tym, że gen. Błasik wypił sobie drinka. Natomiast nie negują błędów pilotażu.
Czy w takim stopniu, jak rosyjscy psychologowie, którzy na podstawie badania zwłok kapitana Protasiuka, potrafili stworzyć profil jego osobowości, który został zawarty w raporcie MAK ?
To jest właśnie przykład nieumiejętności czytania ze zrozumieniem. Psychologowie oceniali siłę presji jaka była wywierana na pilota na podstawie nagranych rozmów.
Ty jesteś zwykłym chamem. I tyle w tym temacie. Teraz możesz podać mnie do admina, wszak cały czas ci o to chodzi, abym nie pisał na forum, nieprawdaż ? Niestety tak jak yak (którego doskonale rozumiem) czasami trzeba chama, nazwać chamem bez względu na konsekewecje, aby byle łajza przy każdej okazji nie obrażała w taki sposób, jak ty to za każdym razem, bezkarnie robisz w stosunku do mnie.
Jak to mówią sprowadzi do swojego poziomu i tam pokona doświadczeniem... :devil:
Niestety, ale tak pięknie przekręcasz fakty na swoją chorą modłę, że nie ma się co dziwić, że zaczynasz robić za "chłopca do bicia". No ale, jedyna słuszna linia... bo reszta to ZOMO.
-
Oni odnoszą się do pominięcia przez MAK roli wieży kontrolnej i kompletnie nieistotnej informacji o tym, że gen. Błasik wypił sobie drinka. Natomiast nie negują błędów pilotażu
Czyli stwierdzają, że raport był nierzetely, skoro pominął rolę wieży kontrolnej, której wpływ na lądowanie jest równie istotny jak działanie załogi samolotu.
Psychologowie oceniali siłę presji jaka była wywierana na pilota na podstawie nagranych rozmów
Musieli być niezwykłymi fachowcami, skoro kapitan Protasiuk był badany przez polskich psychologów 17 razy i nie stwierdzili oni u niego żadnych odchyleń, natomiast Rosyjscy potrafili określić dokładny profil Protasiuka na podstawie nagrania z kabiny podczas jednego lotu.
Do obraźliwych wypowiedzi pod moim adresem się nie odnoszę. Jeżeli w ten sposób podwyższasz swoją samoocenę, niech to będzie mój wkład w twoje lepsze samopoczucie.
-
Obniżyłeś loty Wojciechu, oj obniżyłeś.
Staram się nadążać za Tobą – chociaż nie bardzo mi to wychodzi. Może gdybym pilotażu uczył się pod okiem niektórych specjalistów od lotnictwa z PiS-u, dałbym radę już wylądować – oczywiście kołami do góry.
Ponownie przypominam, że pomimo całej fascynacji sekatorem, temat nie dotyczy mojej osoby, ale raportu MAK
I znowu mijasz się z prawdą. Temat dotyczy felietonu Ziemkiewicza. No chyba, że uważasz, iż w pierwszym poście wstawiłeś treść raportu MAK-u? Zatem to wszystko wyjaśnia dlaczego tak często wspierasz się swoją koleżanką Tatianą.
-
rolę wieży kontrolnej, której wpływ na lądowanie jest równie istotny jak działanie załogi samolotu.
Mylisz się Sekatorze. Ostatnie zdanie ma zawsze załoga samolotu, a konkretniej pilot. Wieża ma pomóc, a nie dyktować załodze, jak ma pilotować maszynę. Załoga nie może dać się wprowadzić w błąd, jeśli ten z różnych przyczyn wystąpi. To nie jest moja teoria, powtarzam opinię profesjonalnych pilotów, nasz akredytowany ekspert pan Edmund Klich jest również takiego zdania.
Przeczytaj: http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/klich-pan-kaczynski-moze-sobie-snuc-rozne-teorie,1,4111522,wiadomosc.html
Pozdrawiam.
-
Może gdybym pilotażu uczył się pod okiem niektórych specjalistów od lotnictwa z PiS-u, dałbym radę już wylądować – oczywiście kołami do góry.
No i po co te złośliwości ? Nie możesz napisać w taki sposób jak speedbax ? Rozumiem, że wymaga to pewnej klasy, ale trzeba próbować, może kiedyś się uda.
sekator napisał/a:
Ponownie przypominam, że pomimo całej fascynacji sekatorem, temat nie dotyczy mojej osoby, ale raportu MAK
I znowu mijasz się z prawdą. Temat dotyczy felietonu Ziemkiewicza
Oto początek tego felietonu:
,,Jedynym godnym uwagi elementem raportu MAK jest sposób, w jaki Rosjanie zdecydowali się go ogłosić - gwałtownie przyśpieszając moment zamknięcia prac i bez zaproszenia do udziału w tym wydarzeniu jakiegokolwiek Polaka, nawet z tych "swoich". Było to demonstracyjne i bardzo dobitne pokazanie, gdzie MAK ma prawie 200 stron polskich uwag, których, rzecz oczywista - i to właśnie chciano pokazać - nikt w tak krótkim czasie nie mógł nawet uważnie przeczytać, a cóż mówić o ich analizowaniu."
A felieton dotyczy ściśle raportu MAK ( jak powyżej ).
-
Musieli być niezwykłymi fachowcami, skoro kapitan Protasiuk był badany przez polskich psychologów 17 razy i nie stwierdzili oni u niego żadnych odchyleń, natomiast Rosyjscy potrafili określić dokładny profil Protasiuka na podstawie nagrania z kabiny podczas jednego lotu.
A Ty dalej swoje. Co ma wywoływanie presji do odchyleń psychicznych?
Natomiast co do roli wieży to jakby nie patrzyć nie wydali zgody na lądowanie. Zostawili wszystko w gestii pilotów. A dlaczego nie kazali Tupolewowi odlecieć to już pisałem. I podejrzewam, że niewiele się pomyliłem. Co oczywiście nie umniejsza ich winy. Ale porównując z winą po polskiej stronie, poczynając już od organizacji lotu, ich wina to pikuś.
-
Co ma wywoływanie presji do odchyleń psychicznych
Bardzo wiele. W zależności od rodzaju osobowości człowieka, jego doświadczeń życiowych, wychowania, charakteru, instynktów, lęków etc, określa się jego podatność na sugestie, nakazy, sytuacje stresowe. Dla pilota konformizm charakteru (w momencie gdy odpowiada za życie innych ludzi )jest praktycznie odchyleniem od normy, które w tym momencie dyskwalifikuje go na tym stanowisku.
Natomiast co do roli wieży to jakby nie patrzyć nie wydali zgody na lądowanie
Gdyby nie wydali zgody, nigdy nie usłyszałbyś komend w rodzaju: ,,na ścieżce", ,,na kursie"....
Ale porównując z winą po polskiej stronie, poczynając już od organizacji lotu, ich wina to pikuś.
Żeby była jasność powtórzę po raz kolejny. Nie bronie strony polskiej. Po stronie polskiej panował bajzel, z którym nikt nic nie zrobił nawet po katastrofie CASY pod Mirosławcem i mam nadzieję, że polskie śledztwo prokuratorskie ustali winnych (także tych na najwyższych szczeblach władzy). Nie godzę się jedynie z opinią, że całkowita wina leży tylko po polskiej stronie i z kształtem raportu MAK, który w tym momencie jest niepełny i nierzetelny, zrzucając całą winę tylko na Polaków.
-
Tomaszu Tokarczyk, Sekatorze- w temacie tym pojawił się wątek historyczny. Jam mantrę powtarzacie hasła- Rosjanie- kłamcy. Rosjanie - mordercy. Trzeba ich rozliczyć. Trzeba pamietać o Katyni... Etc. Pamięć, honor, przywiązanie do historii i tradycji. Wamagacie prawdy- Wy, Panowie Kaczyńscy i wszyscy z ugrupowania PiS. Wszyscy pozostali, a w szczególności obecna ekipa rządząca to już zdrajcy.
Trochę przejaskrawiłeś, nie wiem czy celowo. Nie uważam wcale, że jak to ująłeś "wszyscy pozostali to zdrajcy". Nigdzie niczego takiego nie napisałem. W ogóle takich słów staram się unikać. A obecny rząd to dla mnie ludzie, którzy nie mają albo kompetencji i umiejętności, albo woli, żeby dbać o polska racje stanu. Prawda, że można ująć to precyzyjniej i kulturalniej? ;D
W Katyni zginęło 20-25 tys Polaków (chyba się nie mylę- to dokładnie 22 tys osób).
Obowiązkiem każdego Polaka patrioty jest pamięć o tym i głośnie przypominanie o tym.
Z tym się zgodzę. Zbiorowa pamięć jest podstawą istnienia narodów, czyż nie?
Przypominanie, że Rosjanie to mordercy, kłamcy i wszystko co najgorsze.
Takie samo przejaskrawienie jak wcześniej. Nie wciskaj mi proszę w usta takich uogólnień. Przecież nie uważam, że powinniśmy zamknąć wschodnią granicę, wycofać z Rosji korpus dyplomatyczny i zrezygnować z eksportu do tego kraju.
Napiszczcie mi proszę, dlaczego nie reprezentujecie takiej samej postawy wobec Uraińców, którzy wymordowali 50 tys- 60 tys Polaków w trakcie tzw. Rzezi wołyńskiej?
Szczerze mówiąc zastanawiałem się nad tym przez całą drogę ze Szczecina do Polic ;D
I myślę, że różnica tkwi w fakcie, że to Rosja a nie Ukraina miała i ma mocarstwowe zapędy. To rosyjska racja stanu - formułowana przez kolejne władze - zagrażała naszej suwerenności na przestrzeni wieków. To Rosja a nie Ukraina traktuje kraje ościenne jako swoja strefę wpływów posuwając się wręcz do kwestionowania ich podmiotowości. I to jest ta różnica.
A widzę w tym pewną analogię do naszego lokalnego ogródka. Gdybyście nie byli w koalicji - zapewne co dziennie raczylibyście nas jakimiś newsami i oskarżeniami na temat ekipy GRYFA. A, że jesteście w koalicji rządzącej- to wszystko Wam się podoba i wszystko jest cacy?
Nie przypominam sobie, żebyśmy będąc w opozycji na siłę wynajdywali newsy i oskarżenia w stylu J.Kardziejonka. Staraliśmy się raczej być dociekliwymi recenzentami poczynań Gryfa. Jak jest teraz? Nie wiem na pewno, bo nie ma mnie już wśród radnych, ale mam nadzieję, że przedstawiciele PiS w Radzie Miejskiej recenzują projekty uchwał z równą dociekliwością - tyle że na zamkniętych spotkaniach koalicyjnych, na których koalicjanci zawczasu wyjaśniają sobie wszelkie wątpliwości.
Pozdrawiam i dzięki za inspirujące pytania ;D
-
A wracając do tematu wątku czyli felietonu p.Ziemkiewicza. Niestety, raportu MAK nie czytałem, pewnie jak autor i większość dyskutantów. Nie mam również zamiaru. musiałbym wcześniej przeczytać i w miarę dokładnie zrozumieć terminy fachowe i zależności, choćby te które cytował MrW wcześniej. Autor chciał przyłożyć Tuskowi, to przyłożył. Nazwanie szopy na lotnisku w Smoleńsku wieżą kontrolną to przesada. Ale może Ziemkiewicz nigdy nie latał.
-
Z sekatorem zgadzam się w 100% , Jarku dla ciebie proponuję poczytać Gogola żeby znaleźć portret psychologiczny urzędników rosyjskich ( wieża kontrolna ) bo do nich wojskowi na pewno się zaliczają.
-
A felieton dotyczy ściśle raportu MAK ( jak powyżej ).
Gdyby tak było jak mówisz, wówczas autor tego felietonu musiałby wykazać się tym, że: raport przeczytał w całości, skonsultował go szczegółowo z odpowiednimi specjalistami, uzupełnił wiedzę zasięgając konsultacji u niezależnych ekspertów, wysłuchał głosów wysokiej klasy pilotów i uwzględniając to wszystko oraz unikając widocznej stronniczości, sensownie się do niego ustosunkował. Tymczasem cały jego wysiłek, w postaci tego felietonu, sprowadza się do jego własnych interpretacji czegoś, czego nie pojmuje i czego nie zna. A przy okazji stosuje formę przekazu, polegającą na szydzeniu z własnych rodaków.
Ja nie dostrzegam w treści tego felietonu żadnego akapitu wskazującego na to, że Ziemkiewicz cokolwiek wie z tego raportu a tym bardziej, aby posiadał jakąkolwiek wiedzę specjalistyczną upoważniającą go do podważania treści tego raportu. Odnosząc się zatem do treści felietonu, nie można traktować tego jako odniesienie do raportu MAK.
Nie godzę się jedynie z opinią, że całkowita wina leży tylko po polskiej stronie i z kształtem raportu MAK, który w tym momencie jest niepełny i nierzetelny, zrzucając całą winę tylko na Polaków.
Wina za samą katastrofę leży tylko i wyłącznie po stronie polskiej. A ściślej po stronie dowódcy samolotu niezależnie od tego czy był nim Kaczyński, Błasik czy Protasiuk. To nie Rosjanie zdecydowali ani też nie zmusili polskiej załogi do popełnienia samobójstwa i zabójstwa pasażerów. Bo to nie oni uparli się na lądowanie, które wg sztuki pilotażu nie mogło się udać. Udział wieży kontrolnej może ograniczać się jedynie do tego, że załoga tutki zmusiła ich do wykonywania czynności naprowadzania, które dawały jedynie minimalne szanse uniknięcia katastrofy. Minimalne! Bo takie są szanse, kiedy ktoś niemądry przystępuje do gry w „ruską ruletkę”, licząc na wyjątkowe szczęście. Niestety. To nasza załoga zagrała w tę ruletkę i to naszą załogę opuściło szczęście a przy okazji wplątali w te nieszczęście Rosjan, na których teraz niektórzy "politycy" chcieliby zwalić winę.
No i po co te złośliwości ?
Rozumiem, że wymaga to pewnej klasy, ale trzeba próbować, może kiedyś się uda.
Szczerze życzę Ci tego jak najszybciej i wierzę, że Ci się uda a ja na pewno to uszanuję.
Panie Wojtku, wydaje mi się, że nasza załoga Tupolewa od 10 kwietnia 2010 roku, na nikogo już swojej winy chcieć zwalić nie może...
I słuszna uwaga. Dziękuję! Już poprawiłem.
-
To nasza załoga zagrała w tę ruletkę i to naszą załogę opuściło szczęście a przy okazji wplątali w te nieszczęście Rosjan, na których teraz chcieliby zwalić winę.
Panie Wojtku, wydaje mi się, że nasza załoga Tupolewa od 10 kwietnia 2010 roku, na nikogo już swojej winy chcieć zwalić nie może...
-
Wina za samą katastrofę leży tylko i wyłącznie po stronie polskiej
To Twoje zdanie i masz do niego całkowite prawo. Niestety rola personelu naziemnego w całym zdarzeniu, świadomie i z premedytacją pominięta w rosyjskim raporcie, całkowicie go dyskwalifikuje. Raport jest półprawdą, lub ćwierć prawdą, jednym to wystarcza - tak jak Tobie, mnie niestety nie.
Chciałbym wiedzieć kto i dlaczego pomimo sprzeciwu personelu wieży nakazał lądowanie samolotu w takich warunkach (gdyby nie wydano zgody, do zdarzenia by nie doszło), ilu było kontrolerów na wieży ( bo nawet tego nie potrafili Rosjanie ustalić w swoim raporcie), jakie mieli doświadczenie (dla jednego z nich był to drugi samolot sprowadzany w życiu), dlaczego brak badań lekarskich kontrolerów po zdarzeniu (takie zdarzenia są obligatoryjne w takich wypadkach), dlaczego poprawiano i naprawiano latarnie naprowadzające następnego dnia po katastrofie, dlaczego polski akredytowany przy MAK nie otrzymał do dziś wielu dokumentów o które nie tylko prosił, ale wręcz błagał, dlaczego nie został zaproszony na ogłoszenie wyników pracy MAK, dlaczego sam MAK zawsze kończy swoje ustalenia werdyktem o winie załogi etc.
Na to ostatnie potrafię odpowiedzić, skoro lady Tatiana dokonuje certyfikacji rosyjskich samolotów i bierze za to solidną kasę, to trudno żeby wyrokowała przeciwko sobie i swoim interesom.
Najłatwiej jest obarczyć winą zmarłych. Wszak ich nikt juz nie jest w stanie obronić. Z pewnością nie zrobią tego Rosjanie (czemu się nie dziwię), ale dziwię się , że sami Polacy - tak jak Ty - z taką pewnością bronisz jedynie słusznej Twoim zdaniem wersji rosyjskiej.
Do końcówki Twojej wypowiedzi odnosił się nie będę, a w zapewnienia Twoje i tak nie wierzę.
pozdrawiam sekator
-
Co ma wywoływanie presji do odchyleń psychicznych
Bardzo wiele. W zależności od rodzaju osobowości człowieka, jego doświadczeń życiowych, wychowania, charakteru, instynktów, lęków etc, określa się jego podatność na sugestie, nakazy, sytuacje stresowe. Dla pilota konformizm charakteru (w momencie gdy odpowiada za życie innych ludzi )jest praktycznie odchyleniem od normy, które w tym momencie dyskwalifikuje go na tym stanowisku.
Nie wiem skąd czerpiesz wiedzę psychologiczną, bo trochę mieszasz ze sobą kilka koncepcji - traktują one o tym samym, mają wiele wspólnego, ale nie można ich dowolnie łączyć. Konformizm charakteru jest odchyleniem od normy? Przepraszam, ale ja tego nie rozumiem. W tej sytuacji nie możemy mówić o skłonnościach do mniej lub bardziej konformistycznych zachowań, bo nie jest to sytuacja gdy świadomie bądź nie postępujemy tak jak większość, tak jak autorytet. W takiej sytuacji w teorii powinniśmy sami pilot sam powinien podejmować decyzję, a przyjmowanie poleceń przełożonego (gen. Błasika, Prezydenta) nie jest wyrazem konformizmu, lecz zwykłej zależności zawodowej. Bo szef kazał to ja robię. Tak samo pilot, który miał w pamięci lądowanie w Gruzji mógłby chcieć uniknąć ewentualnych konsekwencji zawodowych. Jeśli już chcesz postrzegać to wydarzenie w zakresie konformizmu, to podążając za najbardziej znanym eksperymentem Ascha mogę Ci powiedzieć, że zachowanie konformistyczne przejawia mniej więcej 2/3 badanych.
Ja bliżej byłbym do wytłumaczenia istnienia tej presji innych zjawiskiem, czyli facylitacją społeczną, która dotyczy każdego (choć w różnym stopniu). Chodzi to o różnice w poziomie wykonywania zadań samotnie i w obecności innych osób. I tak zadania dobrze nam znane i wyuczone wykonujemy lepiej, gdy "mamy publiczność". Natomiast zadania nowe, trudne wykonujemy lepiej w samotności. Można to tłumaczyć na wiele sposób - mnie najbliższe jest wytłumaczenie, że mamy ograniczone zasoby uwagi - wykonując zadania samotnie możemy większość tych zasobów skierować na wykonanie zadania. W obecności innych osób, część zasobów jest automatycznie kierowana na inne osoby. Podałem wytłumaczenie Barona, ale koncepcja Kotlera też pasuje do tej sytuacji. (Mogę dalej tłumaczyć, ale rozmyje temat). Mamy jakby jej mniej do wykorzystania. Wiadomo, że zadania, które dobrze opanowaliśmy, bądź są stosunkowo łatwe wymagają mniej tych zasobów - wykonujemy je automatycznie. Zadania trudne i słabo opanowane - lądowanie we mgle, na wojskowym lotnisku - można za takie uznać - wymagają tych zasobów więcej. W tym wypadku mogły one być nieświadomie tracone na obecność innych osób, strach przed negatywną oceną. Krótko mówiąc: obecność kogokolwiek obcego w pilocie obniża sprawność wykonywanych zadań trudnych - znając fakt, że szkolenie pilotów w Polsce jest na średnim poziomie, brakuje ćwiczeń na symulatorach z pewnością dla pilota było to zadanie jeśli nie trudne, to z pewnością nowe lub słabo opanowane, a więc facylitacja - czy dokładniej mówiąc interferencja mogła mieć miejsce. Obecność przełożonego może potęgować ten efekt. Stąd między innymi zasada sterylnej kabiny w lotnictwie cywilnym.
Oczywiście zjawisko to występuje od każdego niezależnie od jego typu osobowości. Oczywiście nie mówię o patologiach, bo te z pewnością zostały by wcześniej wyłapane i nikt by tego Pana za stery nie wpuścił, gdyby takowe stwierdził. Ja - dysponując wiedzą głównie ze studiów, a trochę mniej z praktyki mógłbym podpisać się pod stwierdzeniem, że obecność gen. Błasika w kabinie pilotów miała wpływ na zachowanie. Wpływ ten mógł negatywnie oddziaływać na szybkość i skuteczność podejmowanych decyzji. Nie ma w tym nic dziwnego, że rosyjscy specjaliści wydali podobną opinię.
Dlatego pytam się skąd czerpiesz swoją wiedzą, bo ja moją wiedzę w tym zakresie ze studiów w tej dziedzinie, co prawda aktualnie nie pracuje w zawodzie, ale wiedza jest świeża, a psychologia społeczna, do której zaliczyłbym tą sytuację, jest jedną z ulubionych dziedzin.
PS. Żeby nie było, że opisane przeze mnie mechanizmy opisali jacyś Rosjanie, na szczęście w tej dziedzinie możemy wesprzeć się na badaniach Polaka - Roberta Zajonca [:
-
Na wstępie przytoczę opinię komisji MSWiA na rosyjskie ustalenia dotyczące konformizmu kapitana Protasiuka:
,,Ocenę psychologiczną Protasiuka strona polska traktuje sceptycznie. W uwagach do raportu MAK, sporządzonych przez komisję przy polskim MSWiA badającą przyczyny katastrofy, czytamy: "nie wyjaśniono, na jakiej podstawie zdiagnozowano wysoki poziom konformizmu u dowódcy załogi".
Komisja - w odróżnieniu od Rosjan - przytacza wyniki tzw. testów uległości, którym poddawany był Protasiuk. Mówią one, że w tym zakresie nie wykazywał on odstępstw, zaś lęk "pozostawał u dowódcy załogi na niskim poziomie".
Polscy eksperci podkreślają również, że "z dostępnych wyników testów nie da się wysnuć wniosku, że dowódca załogi był konformistą, człowiekiem uległym. Analizowane wyniki testów psychologicznych będących podstawą wnioskowania pozostawały u niego w całkowitej normie."całość artykułu: http://wyborcza.pl/1,75248,8951486,Rosyjski_profil_dowodcy_Tu_154.html
Konformizm charakteru jest odchyleniem od normy? Przepraszam, ale ja tego nie rozumiem
Moim skromnym zdaniem, człowiek będący konformistą, absolutnie nie nadaję się na dowódcę samolotu. Wiem, że w Polsce wszystko jest mozliwe, ale w to że akurat takiego człowieka wybrano by do pilotowania samolotu z najważniejszymi osobami w państwie, nie uwierzę. Jest to cecha charakteru całkowicie dyskwalifikująca na takim stanowisku, tak bardzo, że można ją uznać za całkowicie dysfunkcyjną u dowódcy samolotu rządowego. I to w tak znaczącym stopniu, że możemy to śmiało nazwać odchyleniem od normy, jeżeli jako normę przyjmiemy cechy niezbędne do sprawowania takiej funkcji.
Jeśli już chcesz postrzegać to wydarzenie w zakresie konformizmu, to podążając za najbardziej znanym eksperymentem Ascha mogę Ci powiedzieć, że zachowanie konformistyczne przejawia mniej więcej 2/3 badanych
I zaręczam Ci że te dwie trzecie nie tylko nie mogłoby pilotować TU 154,ale żadnego samolotu wojskowego, o dowodzeniu nim nie wspominając.
Nie wiem skąd czerpiesz wiedzę psychologiczną,
Swoją wiedzę opieram na dwóch pozytywnie zdanych egzaminach z psychologii (indeksy do wglądu ) na dwóch różnych uczelniach, oraz wiedzy z zakresu psychologii społecznej, oraz socjologii (też dwa egzaminy w tym jeden u śp. prof. Janiszewskiego).
Wnioskowałem czysto logiczne i w sposób taki by nie znużyć przydługmi tekstami , ale jeżeli chcesz możemy zanudzać forumowiczów bardziej fachowymi rozmowami, aczkolwiek wydaje mi się, że wszystkich srodze znudzimy.
pozdrawiam sekator
-
Na wstępie przytoczę opinię komisji MSWiA na rosyjskie ustalenia dotyczące konformizmu kapitana Protasiuka:
,,Ocenę psychologiczną Protasiuka strona polska traktuje sceptycznie. W uwagach do raportu MAK, sporządzonych przez komisję przy polskim MSWiA badającą przyczyny katastrofy, czytamy: "nie wyjaśniono, na jakiej podstawie zdiagnozowano wysoki poziom konformizmu u dowódcy załogi".
Komisja - w odróżnieniu od Rosjan - przytacza wyniki tzw. testów uległości, którym poddawany był Protasiuk. Mówią one, że w tym zakresie nie wykazywał on odstępstw, zaś lęk "pozostawał u dowódcy załogi na niskim poziomie".
Polscy eksperci podkreślają również, że "z dostępnych wyników testów nie da się wysnuć wniosku, że dowódca załogi był konformistą, człowiekiem uległym. Analizowane wyniki testów psychologicznych będących podstawą wnioskowania pozostawały u niego w całkowitej normie."całość artykułu: http://wyborcza.pl/1,75248,8951486,Rosyjski_profil_dowodcy_Tu_154.html
Konformizm charakteru jest odchyleniem od normy? Przepraszam, ale ja tego nie rozumiem
Moim skromnym zdaniem, człowiek będący konformistą, absolutnie nie nadaję się na dowódcę samolotu. Wiem, że w Polsce wszystko jest mozliwe, ale w to że akurat takiego człowieka wybranoby do pilotowania samolotu z najważniejszymi osobami w państwie, nie uwierzę. Jest to cecha charakteru całkowicie dyskwalifikująca na takim stanowisku, tak bardzo, że można ją uznać za całkowicie dysfunkcyjną u dowódcy samolotu rządowego. I to w tak znaczącym stopniu, że możemy to śmiało nazwać odchyleniem od normy, jeżeli jako normę przyjmiemy cechy niezbędne do sprawowania takiej funkcji.
Dziękuję - tego nie czytałem. Ciekawi mnie jak Rosjanie zdiagnozowali ten poziom - faktycznie jest to duży znak zapytania. Co do wyników innych badań - nie ma co z nimi dyskutować - kapitan Wojska Polskiego - nie mógłby mieć innych.
Drogi sekatorze zwróć uwagę na coś innego: w armii nie ma miejsca dla nonkonformistów. Armia uczy konformizmu. Żołnierz musi wykonywać rozkazy, żołnierz musi wykonywać polecania przełożonego. Żołnierz nie wykona rozkazu? Albo będzie przy błahej sprawie mył szczoteczką podłogi, albo przy ważniejszej sytuacji spotka go sąd i pakowanie manatek. Wspomnij co się działo w drodze do Tbilisi - pilot próbował się postawić i zachować się nonkonformistycznie, spotkało się to z oburzeniem i reakcją Prezydenta, a posłowie PiS-u chcieli postawić go pod sąd.
Pilot nie jest przygotowany na to, że za jego plecami siedzi jego wysokiej rangi przełożony, że decyzje konsultowane są z pasażerami za pośrednictwem dyr. Kazany, który przecież mówi, że Prezydent nie podjął jeszcze decyzji co robimy. Co innego sytuacja testowa, sytuacja badania, a co innego konkretne wydarzenie - tak trudne do przewidzenia i trudne do odtworzenia w warunkach badania. Pilot więc mógłby 100 nonkonformistą gdy jest najważniejszy na pokładzie - w innej mógł być "dobrym żołnierzem" wykonującym polecenia przełożonego.
Jeśli już chcesz postrzegać to wydarzenie w zakresie konformizmu, to podążając za najbardziej znanym eksperymentem Ascha mogę Ci powiedzieć, że zachowanie konformistyczne przejawia mniej więcej 2/3 badanych
I zaręczam Ci że te dwie trzecie nie tylko nie mogłoby pilotować TU 154,ale żadnego samolotu wojskowego, o dowodzeniu nim nie wspominając.
Czemu nie? Podleganie takim wpływom nie jest żadną patologią. Jest składową natury ludzkiej. Każdy nim podlega. Masz prawo? Pamiętasz swoje pierwsze godziny za kółkiem?Dopiero gdy prowadzenie pojazdu zaczęło podlegać pod procesy automatyczne, a nie kontrolowane, mogłeś jednocześnie prowadzić i swobodnie rozmawiać z instruktorem. W moim przypadku pamiętam jak zawsze idealnie jeździłem po łuku - warunek był jeden - egzaminator musiał stać poza pojazdem - gdy siedział obok byłem mordercą pachołków. Oczywiście na początku. Nie czułeś nigdy dyskomfortu, gdy szef patrzył Ci na ręce?
Gdyby było inaczej to kabina pilotów była by otwarta dla każdego - zasada sterylności nie wzięła się z znikąd.[/quote]
Nie wiem skąd czerpiesz wiedzę psychologiczną,
Swoją wiedzę opieram na dwóch pozytywnie zdanych egzaminach z psychologii (indeksy do wglądu ) na dwóch różnych uczelniach, oraz wiedzy z zakresu psychologii społecznej, oraz socjologii (też dwa egzaminy w tym jeden u śp. prof. Janiszewskiego).
Wnioskowałem czysto logiczne i w sposób taki by nie znużyć przydługmi tekstami , ale jeżeli chcesz możemy zanudzać forumowiczów bardziej fachowymi rozmowami, aczkolwiek wydaje mi się, że wszystkich srodze znudzimy.
pozdrawiam sekator
Możemy sobie pozwolić na małą prywatę. Ciekawi mnie i nie ma w tym żadnej złośliwości, czy próby dyskredytowania Cię, jaki był zakres materiału na tych egzaminach. Ciekawi mnie - jako kogoś, kto studiował dany kierunek 5 lat - jak można go zmieścić w przedmiocie trwającym semestr, czy dwa. Znam absolwentów różnych kierunków, który również jako przedmiot dodatkowy mieli psychologię i bardzo się do niej zniechęcili i dziwą się jak można studiować to tyle lat i nadal czuć potrzebę dalszego kształcenia.
Mówisz, że miałeś psychologię społeczną - powinny Ci być znane różne rodzaje wpływu społecznego wywieranego świadomie czy też nawet nieświadomie i nieintencjonalnie.
Swoją drogą spróbuje podyskutować na ten temat z psychologiem o większym stażu i wiedzy niż my dwaj razem wzięci.
-
Obecność przełożonego może potęgować ten efekt. Stąd między innymi zasada sterylnej kabiny w lotnictwie cywilnym
Niestety ale tutaj procedury zostały złamane po obu stronach. W wieży kontrolnej znajdowały się osoby ,,trzecie", których być tam nie powinno, a presja była porównywalna, lub nawet większa (co wynika z nagranych rozmów z wieży)niż w kokpicie polskiego samolotu.
Pilot nie jest przygotowany na to, że za jego plecami siedzi jego wysokiej rangi przełożony
Co do wspomnianej wcześniej zasady dotyczącej wojskowych, masz rację. Ale pamiętaj o specyfice zawodu ,,tych"pilotów. Ich zadaniem było latani z VIP ami. To był ich chleb powszedni. Nie mówię, że były to sytuacje łatwe. Ale na pokładzie samolotu jego dowódca jest ,,carem i Bogiem", panem życia, lub śmierci. Z tego co czytałem, to w przypadku polskich polityków i dowódców tzw. sterylność kabiny pilotów była fikcją. Piloci byli przyzwyczajenie do tego typu praktyk. Swoją drogą czekam na zapisy rozmów z wieży kontrolnej, wtedy nasza dyskusja będzie być może bardziej sensowna.
Pozdrawiam i dziękuję za nareszcie rzeczową dyskusję, bez epitetów. Jak się okazuje można mieć różne zdania i zachować do siebie wzajemny szacunek.
Polecam do poczytania:
,,Przełom w śledztwie w sprawie katastrofy smoleńskiej. Ostatnie sekundy lotu prezydenckiego Tu-154 nie były desperacką próbą posadzenia tutki we mgle, jak podaje raport MAK, tylko prawidłową realizacją odejścia. "To wynika z zapisów z czarnych skrzynek" - potwierdza "Faktowi" płk Mirosław Grochowski, wiceprzewodniczący polskiej komisji badającej przyczyny katastrofy smoleńskiej.
. To nie była więc desperacka próba posadzenia tutki we mgle, jak podaje rPolscy eksperci ustalili, że to kapitan tupolewa Arkadiusz Protasiuk wydał komendę "odchodzimy", gdy samolot zszedł na wysokość 100 metrów, i wraz z drugim pilotem rozpoczął wtedy wyprowadzanie maszynyaport MAK, tylko prawidłowa realizacja odejścia. Pierwsza napisała o tym "Gazeta Wyborcza".
W opublikowanych przez Rosjan stenogramach z kokpitu Tu-154M polecenie „odejścia” wydaje tylko drugi pilot Robert Grzywna. MAK uznaje więc, że to drugi pilot zauważył, że sytuacja jest krytyczna, ale kapitan nie zareagował. I dodaje do tego komentarz: "Decyzji dowódcy statku powietrznego o odejściu na drugi krąg nie było." Tymczasem w grudniu polskim ekspertom z Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego udało się odczytać kolejny zapis z czarnych skrzynek. W tym samym momencie, gdy w kabinie pilotów pada pierwszy komunikat „Pull up”, czyli na 22 sekundy przed katastrofą, kapitan Protasiuk mówi "odchodzimy". Ten odczyt oznacza, że piloci usiłowali odejść na drugi krąg i wyprowadzić maszynę. To jest stwierdzone. Jest to kluczowa sprawa dla ustalenia przyczyn katastrofy" – powiedział "Faktowi" płk Mirosław Grochowski.
Jak to możliwe, że Rosjanie nie dosłyszeli tego na czarnych skrzynkach, a naszym specjalistom się to udało? "Trudno mi się wypowiadać za Rosjan. My zastosowaliśmy nowe metody i odczytaliśmy – mówi w rozmowie z "Faktem" płk Grochowski.
Przełomowy odczyt podważa więc raport MAK. Bo potwierdza, że piloci nie chcieli lądować za wszelką cenę we mgle. Przeświadczeni o tym, że są na odpowiedniej wysokości postanowili poderwać maszynę i odlecieć. Niestety, błędne dane wysokościomierzy, które zmylił głęboki jar tuż przed lotniskiem spowodowały, że zamiast na wysokości 100 m, znajdowali się ok. 60 m niżej i wyprowadzenie samolotu okazało się już niemożliwe.
"Z odczytanych przez naszych specjalistów zapisów z czarnych skrzynek wynika, że padła komenda „Odchodzimy”. Padła z ust i dowódcy, i drugiego pilota. Nie padła ona w otwartej przestrzeni, nie słyszała jej wieża w Smoleńsku. Ta komenda, ten odczyt oznacza, że piloci usiłowali odejść na drugi krąg i wyprowadzić maszynę. To jest stwierdzone. Jest to kluczowa sprawa dla ustalenia przyczyn katastrofy. Teraz z powodu wagi tej kwestii bardzo szczegółowo badamy wszystkie zapisy parametrów lotu – to, co robili piloci, by z absolutną pewnością i precyzją wyjaśnić tę kwestię" - mówi płk Mirosław Grochowski."
całość: http://wiadomosci.wp.pl/k...mosc_prasa.html
sekator
-
Pozdrawiam i dziękuję za nareszcie rzeczową dyskusję, bez epitetów.
To mi się spodobało, szczególnie w kontekście tego:Ty jesteś zwykłym chamem. I tyle w tym temacie. Teraz możesz podać mnie do admina, wszak cały czas ci o to chodzi, abym nie pisał na forum, nieprawdaż ? Niestety tak jak yak (którego doskonale rozumiem) czasami trzeba chama, nazwać chamem bez względu na konsekewecje, aby byle łajza przy każdej okazji nie obrażała w taki sposób, jak ty to za każdym razem, bezkarnie robisz w stosunku do mnie.
Pomijając powyższe, to całkiem ciekawa dyskusja. Pytanie tylko jak szkoli się wojskowych co do wykonywania rozkazów. I jaki jest tryb ich przekazywania. Jak dla mnie słuchać powinno się tylko bezpośrednich przełożonych (i tu ten nieszczęsny generał w kokpicie) a wyższych można olać. Niech zachowają drogę służbową. Szczególnie, że Ci u góry nie wiedzą i zresztą nie muszą wiedzieć o konsekwencjach dodatkowych danego polecenia.
Swoją drogą ciekawe czy znalazł się w ogóle ktoś, kto chociaż spróbował poinformować Prezydenta co do możliwych (a w tym przypadku spełnionych) konsekwencjach próby lądowania w taką pogodę.
Co do tekstów polecanych do przeczytania, to śmiem twierdzić, że te informacje będą się jeszcze kilkakrotnie zmieniać. Ale szans na spokojne zakończenie wszystkich śledztw raczej nie ma. A tylko wtedy można będzie sensownie podyskutować.
-
Obecność przełożonego może potęgować ten efekt. Stąd między innymi zasada sterylnej kabiny w lotnictwie cywilnym
Niestety ale tutaj procedury zostały złamane po obu stronach. W wieży kontrolnej znajdowały się osoby ,,trzecie", których być tam nie powinno, a presja była porównywalna, lub nawet większa (co wynika z nagranych rozmów z wieży)niż w kokpicie polskiego samolotu.
O! Czyli nie odrzucasz presji w kabinie pilotów. Co do presji w wieży - takim samym wywodem możemy dość do wniosku, że również była. Czy mniejsza, czy większa to już dla nas mniej ważne, niech się Rosjanie zajmują tym, bo to ich ogródek. Ostateczną decyzję podejmowali nasi piloci.
Pilot nie jest przygotowany na to, że za jego plecami siedzi jego wysokiej rangi przełożony
Co do wspomnianej wcześniej zasady dotyczącej wojskowych, masz rację. Ale pamiętaj o specyfice zawodu ,,tych"pilotów. Ich zadaniem było latani z VIP ami. To był ich chleb powszedni. Nie mówię, że były to sytuacje łatwe. Ale na pokładzie samolotu jego dowódca jest ,,carem i Bogiem", panem życia, lub śmierci. Z tego co czytałem, to w przypadku polskich polityków i dowódców tzw. sterylność kabiny pilotów była fikcją. Piloci byli przyzwyczajenie do tego typu praktyk. Swoją drogą czekam na zapisy rozmów z wieży kontrolnej, wtedy nasza dyskusja będzie być może bardziej sensowna.
Pozdrawiam i dziękuję za nareszcie rzeczową dyskusję, bez epitetów. Jak się okazuje można mieć różne zdania i zachować do siebie wzajemny szacunek.
sekator
Miło mi. Z tym, że taki Leszek Miller potrafił wziąć w obronę "swojego" pilota, nie słyszeliśmy o próbach nacisku ze strony poprzednich prezydentów czy premierów. Co innego gdyby taki Marcinkiewicz wszedł do kabiny i zapytał czy wszystko yes, yes, yes, a co innego wpływ na decyzje w sprawie lądowania czy trasy przelotu.
Polecam do poczytania:
,,Przełom w śledztwie w sprawie katastrofy smoleńskiej. Ostatnie sekundy lotu prezydenckiego Tu-154 nie były desperacką próbą posadzenia tutki we mgle, jak podaje raport MAK, tylko prawidłową realizacją odejścia. "To wynika z zapisów z czarnych skrzynek" - potwierdza "Faktowi" płk Mirosław Grochowski, wiceprzewodniczący polskiej komisji badającej przyczyny katastrofy smoleńskiej.
Wszystko podpisane "cytat z Faktu" obniża wiarygodność materiału o połowę. Prawidłowa realizacja odejścia - oj była mało prawidłowa, bo inaczej nie mielibyśmy tej tragedii. Czemu w takim razie nie słychać na nagraniach komendy: Odchodzimy. Nie jestem ekspertem w dziedzinie lotnictwo, ale wbija się nam do głów, że przy automacie ciągu, czy innym systemie nie można było odejść na drugi krąg w automacie na lotnisku niewyposażonym w jakiś tam system. Czemu ignorowano ostrzeżenia systemu TAWS, czemu używano złego wysokościomierza, czy nie zdawano sobie sprawy z za dużej prędkości zniżania? Co wreszcie z opiniami, że zdecydowana próba odejścia, w tym przez II pilota skończyła by się powodzeniem?
-
Co powiecie o przytoczonym przeze mnie wcześniej artykule, bo chyba w tym momencie jest on kluczowy w naszej dyskusji?
-
Jak dotad, najbardziej wyczerpujaca analize katastrofy, zamiescil MrW. Tem bardziej zasluguje
ona na uznanie, ze jest poparta opiniami kilku fachowcow, i nie tylko z terenu Polski.
Rozpaczliwe wysilki Sekatora, by obronic swe racje do innego punktu widzenia - oparte sa na
co najmniej watpliwej wartosci argumentach (Ziemkiewicz), lub emocjonalnie prawdziwej, ale
dowodowo slabej reakcji zony gen.Blasika.
Czyz mozna by sie spodziewac, ze w tej sytuacji powie Ona cokolwiek innego ?
Nawiasem mowiac, granica prowadzenia samochodu "pod wplywem" jest .08 promila (w USA),
wiec majac .06 - general moze byc uwazany za prawie zupelnie trzezwego.
Porownujac dzialania Sekatora do metod i argumentow opozycji partii demokratycznej u nas,
nie mozna nie zgodzic sie z ocena Darii - Sekator wyswiadcza PIS - owi rzeczywiscie
niedzwiedzia przysluge. Rezultaty tez prawdopodobnie beda takie same, przynajmniej na
terenie Polic.
Mnie zastanawia jeszcze jedna sprawa. Przypuszczam, ze wiekszosc czytala zarzuty, jakie
pewien amerykanski oficer postawil (a New York Times wydrukowal), polskiemu kontygentowi
w Afganistanie. Strona polska to spontanicznie zdementowala, powolujac sie na kilkakrotne
pozytywne opinie dowodcow amerykanskich i Pentagonu.
Nie mniej, czytalem ze te zarzuty zostaly potwierdzone z innego zrodla i mozliwe jest
ewentualne rozpoczecie sledztwa.
Gdyby mialo sie okazac, ze i w armii moga miec miejsce bledy wyszkolenia, etc. to sprawa
bedzie powazna, nie tylko dla aktualnie rzadzacej partii, ale i dla narodowego bezpieczenstwa.
Nie przypominam sobie zrodla, z ktorego pochodzilo potwierdzenie ww. zarzutow, wiec prosze
traktowac te wiadomosc "ze szczypta soli".
Pozdrowienia - Bill
-
Co powiecie o przytoczonym przeze mnie wcześniej artykule, bo chyba w tym momencie jest on kluczowy w naszej dyskusji?
Zauważ, że te fakty wyszły w ostatnim czasie. Jeszcze dowiemy się pewnie i innych ciekawych. Proponuję poczekać z dalszą dyskusją na polski raport. Wtedy będziemy mieli co ze sobą porównać.
-
Mam nadzieję, że zostanie to w jakiś sposób potwierdzone przez poważne media i czynniki oficjalne. Jeżeli byłoby to prawdą, to cały raport MAKu tak jak napisałem wcześniej jest jednym wielkim gniotem. Jeżeli poniższy fragment:
. ,,W tym samym momencie, gdy w kabinie pilotów pada pierwszy komunikat „Pull up”, czyli na 22 sekundy przed katastrofą, kapitan Protasiuk mówi "odchodzimy"
jest zgodny ze stanem rzeczywistym , to całkowicie zmienia obraz sytuacji, a jednocześnie komplikuje dodatkowo całą sprawę. Ale poczekajmy na potwierdzenie, bo dla mnie ,,Fakt" też nie jest wiarygodnym źródłem informacji.
billkronosie, wybacz ale nie będę odnosił się do Twojego postu, zwłaszcza jego części o sekatorze i PiSie, z tej prostej przyczyny, że był już wałkowanyy przez calą niedzielę i nie mam zamiaru kontynuować tego offtopa. Jak masz jakieś uwagi, wal na priva, to sobie kiedyś pogadamy, albo załóż nowy wątek na mój temat. Dyskusja z kilkoma adwersarzami jednocześnie trochę mnie zmęczyła, więc życzę Ci miłego dnia, a ja idę lulu.
pozdrawiam sekator
-
Porownujac dzialania Sekatora do metod i argumentow opozycji partii demokratycznej u nas,
nie mozna nie zgodzic sie z ocena Darii - Sekator wyswiadcza PIS - owi rzeczywiscie
niedzwiedzia przysluge. Rezultaty tez prawdopodobnie beda takie same, przynajmniej na
terenie Polic.
Nie wiedziałem, że stawką w tej dyskusji jest wizerunek PiS. Bo jeżeli tak, to "grajmy" również o prestiż nauczycieli, dziennikarzy, studentów, przedsiębiorców i emerytów. Proszę więc uważać na swoje wypowiedzi, bo przecież możecie nas zrazić do grup i organizacji, które reprezentujecie...
To tak trochę żartem, ale bardziej serio, bo jakoś ciężko mi przejść do porządku dziennego nad stosowaniem tej swoistej odpowiedzialności zbiorowej. Tym bardziej w dyskusji, która partii politycznych raczej nie dotyczy.
Swoją droga ciekawe, czy nowa osoba na forum byłaby w stanie po argumentach Sekatora w tej sprawie ze 100% pewnością stwierdzić, że jest to zwolennik PiS, a nie np. PJN, PSL, SLD, LPR czy Samoobrony. No bo czy osoby popierające te partie nie mogłyby mieć podobnego zdania o tej katastrofie? Polecam to pod rozwagę, zanim po raz kolejny zaszufladkujecie Sekatora, czy kogokolwiek innego.
-
A ja powiem tak: szczerze mówiąc spodziewałem się takiego raportu MAK-u. Co więcej - ujawnił on wiele oczywistych dla osób obeznanych z tematyką obecnego stanu Wojska Polskiego informacji, które pokazują, że polskie wojsko jest jednym wielkim burdelem na kółkach jeśli chodzi np. o procedury. Pokazuje, że ŻADNE wnioski nie zostały wyciągnięte z katastrofy Mi-8 z Millerem na pokładzie, z katastrofy CASY, czy też katastrofy Bryzy. Ciekawymi zapisami tego raportu są choćby zapisy zaliczania przez załogę minimów w warunkach dużo lepszych niż te wspomniane minima. Wiadomo, że bardzo ciężko z takimi "egzaminami" trafić na konkretne warunki, ale takie wpisy, na które powołuje się raport MAK są co najmniej dziwne. Drugą bardzo niepokojącą sprawą są doniesienia, jakoby podczas takich lotów bardzo często dochodziło do łamania minimów. Możliwe, że piloci Tupolewa uznali obecność gen. Błasika w kabinie i przyglądającego się ich poczynaniom jako pewne błogosławieństwo dla tego co oni za sterami wyprawiają. Z tego co wiem, gen. Błasik był ciągle czynnym pilotem, więc sytuacja ta jest znowu z kategorii tych, które nie powinny się zdarzyć.
W tej całej sprawie dziwi mnie to, że media (nie tylko polskie) skupiają się na tym, że gen. Błasik był lekko wstawiony. Heloł! Podawana zawartość alkoholu w krwi generała jest na tyle niska, że jest bardzo małe prawdopodobieństwo, że miało to jakiś wpływ na przebieg katastrofy. Przecież w niektórych państwach Europy dozwolona jest jazda samochodem mając niewiele mniej alkoholu we krwi niż było to w przypadku Błasika! Nie wspomnę już, że wspomniana ilość alkoholu mogła być pozostałością ze świętowania np. dzień wcześniej. Jak wielu z nas dobrze wie - taka ilość alkoholu podczas trzeźwienia może być już prawie nieodczuwalna.
Jeśli chodzi o fakt obwiniania głównie załogi, to też mnie to wcale nie dziwi. Weźmy na przykład ustalenia policji nt. wypadków drogowych - ile z nich kończy się konkluzją typu: "kierowca nie dostosował prędkości do warunków na drodze" lub "kierowca z niewyjaśnionych przyczyn zjechał na lewy pas jezdni", a ile z nich zawiera formułkę o stanie nawierzchni, braku chodnika, czy też debilnych przepisach? Odpowiedzcie sobie sami - ja w przypadku tej katastrofy ewidentnie widzę analogię.
Raport MAK na pewno jest stronniczy i z pewnością zbytnio wybielili stronę rosyjską, po której na pewno były też rażące nieprawidłowości. Ale można sobie w tym miejscu zadać pytanie, czy w przypadku gdy samolot innego kraju rozbił się w Polsce, to czy my byśmy siebie nie wybielali? Wątpię, a za przykład można wziąć choćby polskie ustalenia ws. katastrofy białoruskiego Mig-29 w Radomiu.
Tak więc z niecierpliwością czekam na polski raport, który będzie można porównać z ustaleniami rosyjskimi. Będzie można wtedy dużo więcej powiedzieć.
PS.
Nie miałem czasu przeczytać raportu MAK, przejrzałem go jedynie pobieżnie, a tego posta pisałem w pełni z głowy, więc mogły się wkraść pewne nieścisłości.
PS2
Żeby nie było, że traktuję raport MAK jako wyrocznię. Otóż nie - do każdej tego typu rewelacji podchodzę z dużą dozą dystansu. Dlatego pełne odniesienie będzie możliwe, kiedy będziemy mogli porównać ostateczne raporty Polski i Rosji. A i na pewno i tak wszystkiego się nie dowiemy, jak to w przypadku tego typu katastrof z reguły bywa. Post ten powstał w ramach pobieżnej oceny dostępnych w ramach medialnej papki informacji popartych pobieżnym przejrzeniem raportu.
-
Kuba
Kuba choć Ciebie nie za bardzo lubię ( o czym wiesz dobrze)To muszę przyznać z pokorą.że tym razem popisałeś się w pełni dojrzałością polityczna .Oraz pokazałeś swoja bezstronność w ocenie MAK-u.
GRATULUJE i powodzenia na egzaminach.
3maj sie
-
Poniżej, kolejne zakłamania wynikające z raportu MAK, oraz potwierdzenie mojej wczorajszej informacji o prawidłowej reakcji kapitana Protasiuka wydającego komendę ,,odchodzimy"na 22 sekundy przed katastrofą, której brak w raporcie MAK. W tym momencie rosyjska skazka o tym, że konformista Protasiuk siedział bezczynnie pod presja pijanego gen Błasika i bał się w jego obecności wydać komendę ,,odchodzimy", sprowadza rzetelność i prawdziwość raportu do poziomu radzieckich bajek o Wilku i zającu.
,,Nie ustają wątpliwości dotyczące raportu MAK związane z pracą rosyjskich kontrolerów. Komitet nie dopatrzył się z ich strony zaniedbań. Ale w raporcie przyznaje, że nie ma filmu wideo rejestrującego to, co działo się w wieży kontroli lotów, co było widać na ekranie radaru. Powodem ma być „skręcenie (zwarcie) przewodów pomiędzy kamerą a magnetowidem”.
– Takie tłumaczenie budzi wątpliwości, bo kierownik systemu lądowania (Wiktor Ryżenko – red.) twierdził, że sprawdzał urządzenia i były sprawne – mówi „Rz” Edmund Klich, były akredytowany przy MAK. Wątpliwości są tym większe, że strona polska zwracała się do MAK o przekazanie „zaciętej” taśmy. – Nie dostaliśmy jej – mówi Klich.
Tymczasem film ma kolosalne znaczenie. – Pozwoliłby ocenić działalność kierownika systemu lądowania i sprawność sprzętu, jaki był zainstalowany w wieży – uważa Klich.
Dlaczego odmówiono wydania „uszkodzonej” taśmy? Czy istotnie nic się nie nagrało? Czy może film obnażał błędy kontrolerów? Utrzymywali oni załogę w przekonaniu, że jest „na kursie i ścieżce”, choć tak nie było. Za późno wydali też komendę „horyzont”. Film wideo mógłby na to rzucić więcej światła.
Z raportu MAK wynika, że pilot nie reagował na komendę „horyzont”, co zdaniem płk. Klicha nie jest prawdą. – Gdyby pilot nie zareagował na komendę „horyzont”, samolot zderzyłby się z ziemią dużo wcześniej. Jeszcze przed drzewem, o które zaczepił i urwał skrzydło – uważa Klich. – Według mnie piloci o wiele wcześniej podjęli próbę przerwania podejścia.
Jak ujawniła „Gazeta Wyborcza”, pilot kpt. Arkadiusz Protasiuk już na wysokości 100 metrów próbował przerwać lądowanie. 22 sekundy przed uderzeniem w ziemię wydał komendę „odchodzimy”. Wiadomo to z odczytanych przez polskich ekspertów nagrań z czarnej skrzynki. Dotąd wiedzieliśmy, że nawigator 14 sekund przed katastrofą powiedział: „odchodzimy”, a potem nic się nie działo."źródło : http://www.rp.pl/artykul/595052_Tajemnica-filmu--z-wiezy.html
Billkronosie, przepraszam że wczoraj nie dałem rady odpisać na Twój post. Chciałem Ci tylko powiedzieć, że prezentowane przeze mnie opinie, uwagi przemyślania wynikają z mojego i tylko mojego (co wyraźnie zaznaczam) podejścia do faktów, zdarzeń, opinii. Takie poglądy mam nie tylko od początku funkcjonowania na tym forum, ale od 25 lat, kiedy nikomu w Polsce żaden PiS czy inna partia tego typu nawet przez myśl nie przeszła. To, że moje poglądy są często zbieżne z poglądami wielu polityków tej partii to prawda. Nie jest też tak, że jak niektórzy na tym forum chcieli by uważać, podchodzę bezkrytycznie do ludzi z tej partii. Mądrość, podobnie jak głupota jest ponadpartyjna. Aby nie zanudzać, powiem tylko że w temacie naszej dyskusji mam podobne zdanie jak wielu ludzi z PSL, PJN,czy nawet PO i SLD.
Ludzie o poglądach prawicowych (z tego co mi wiadomo) w większości zgadzają się z moimi wypowiedziami. Ci którzy mają inne poglądy nie zgadzają się ze mną i nie muszą, bo nie o to chodzi abyśmy jak barany ryczeli jednym wspólnym głosem, tylko żebyśmy się różnili. Oczywiści różnić można się na wiele sposobów.
Można się różnić tak, jak ja różnię się czasami z Mariuszem W., speedbaxem,Trzebieżcity,Denvererem, Kubą , ale niestety także tak jak różnię się biesem, jezatem i innymi.
Ponadto wydaje mi się, że ta troska o losy PiSu ludzi, którzy mówiąc delikatnie nigdy do jego zwolenników się nie zaliczali, uważam za nie do końca szczere. Gdybym taką krytykę otrzymał w wypowiedzi Tomka T, dnfan,milleny,Piotrka, zenona, i wielu innych użytkowników forum o zbliżonych do moich poglądach, pewnie bym się zaczął przejmować i poważnie nad tym zastanawiać.
Jako dowód mojej skuteczności powiem, Ci ponadto że nie tylko zniechęciłem kogoś do funkcjonowania w PiS, ale każdego miesiąca zglaszają się do mnie chętni i zainteresowani wstąpieniem do tej oragnizacji, a więc chyba nie jest tak źle i szkoda abyście z Darią niepotrzebnie się przejmowali (dla pełnego ukojenia polecam wyniki ostatnich sondaży poparcia dla partii politycznych, robionych już po noworocznych podwyżkach, pseudoreformie II filara i raporcie MAK).
Pozdrawiam Cię serdecznie, sekator
-
To nasza załoga zagrała w tę ruletkę i to naszą załogę opuściło szczęście a przy okazji wplątali w te nieszczęście Rosjan,
Czyżby to wypowiadał się twórca postępowego i apolitycznego stowarzyszenia Police XXI? Musiał się mocno pilnować, że w czasie kampanii samorządowej nie ukazały się jego sympatie i antypatie, w tym ufność i wiara do władzy sowieckiej. Za ukazanie prawdziwej twarzy- dziękujemy. Bezcenne.
Tymczasem grupa rosyjskich eurodeputowanych chce nałożenia na Putina oraz prokuratorów sankcji wizowych i finansowych UE w związku z procesem Chodorkowskiego, by zmusić rosyjskie władze do przestrzegania praw człowieka.
Jednym z tych prokuratorów jest prokurator generalny Czajka, prawa ręka Putina, który nadzoruje smoleńskie śledztwo ze strony rosyjskiej. Prowadził również śledztwa ws. Litwinienki i Politkowskiej, z widocznymi dla całego demokratycznego świata efektami.
http://www.rp.pl/artykul/9133,481242_Hambura__Prokurator__Putina.html
Nie trzeba wielkiej przenikliwości, aby oczekiwać, że rezultaty ws. ”naszego” śledztwa będą podobne, oparte na spekulacjach. Przykładem może być to, że ciała gen. Błasika naprawdę nie odnaleziono. Widnieje on w raporcie jako „niezidentyfikowany mężczyzna nr 4” Przyporządkowano go na podstawie obrażeń jakich mógł doznać w kokpicie. Dowodów bezpośrednich brak. Ale opinia została wydana i „poszła w świat”.
Raport jest nie tylko jednostronny, ale roi się od tego typu niczym nie potwierdzonych spekulacji, z błędnym odczytaniem głosów nawigatora i dowódcy lotu włącznie, a więc jako „nie całkiem prawdziwy”, jest po prostu stekiem kłamstw.
-
fragment tekstu Walerii Nowodworskiej z kwietnia 2010, rosyjskiej dysydentki, publicystki i pisarki:
"...Nie pracuję w SWR [Służbie Wywiadu Zagranicznego], nie wiedziałam że Polacy zamierzają przedsięwziąć ten szalony lot. Samolotem swoich wrogów, sponiewieraną "tutką", wyremontowaną przez wrogów już po zwycięstwie wyborczym Kaczyńskiego, bez ochrony samolotów wojskowych, bez kontroli, na zaniedbanym wojskowym lotnisku, całkowicie oddając się w ręce ciemnych czekistowskich sił...
Teraz wiadomo dlaczego "Katyń" puścili w telewizji: ten Tamizdat był kawałkiem sera w pułapce ma myszy.
Nie wierzę w takie przypadki. O Katyń-2 można obwiniać albo Moskwę albo Świętą Opatrzność. Jestem chrześcijanką i nie mogę obwiniać Świętej Opatrzności o pracę dla czekistów. Nie obwiniam. Osądzam według zasady cui prodest. Ale dla oskarżeń potrzebne są poszlaki. Nie fakt, że za 15 lat jakiś Beria zechce pogrążyć swoich kolegów, którym sam wydawał rozkazy. W ten sposób padło światło na sprawę Michoelsa. Stalin zmarł, zaczęła się walka triumwirów. Berii potrzebne były punkty. Inaczej dotychczas wierzyli byśmy że wielki reżyser zginął w wyniku wypadku.
Dlaczego polscy patrioci nie położyli się w Warszawie na pasie startowym? Gdybym wiedziała o tym locie rzuciłabym się do nóg polskiemu ambasadorowi i zaklinała by zadzwonił i ostrzegł. Oto do czego prowadzą zabawy w reset stosunków. Lecieć na tyły wroga, w ręce wroga, na łaskę wroga...
Nikogo nie oskarżam, skąd mam wiedzieć, kto stoi za tą stop-klatką, kto jest najważniejszy w tej czekistowskiej juncie? Dokąd pójść z takim oskarżeniem, do jakiego sądu? Uważajcie mnie za tego człowieka , który trzysta kroków szedł za Raskolnikowem mówiąc do niego: "Morderca". Przecież Porfirij Piotrowicz wiedział, że nie ma z czym ciągnąć Raskolnikowa do sądu, tym bardziej że Nikołka wziął winę na siebie. Porfirij Piotrowicz chciał by Raskolnikowowi puściły nerwy. Doprowadził go do tego. A oni mają nerwy mocne. Im nie puszczą...."
-
Poniżej, kolejne zakłamania wynikające z raportu MAK, oraz potwierdzenie mojej wczorajszej informacji o prawidłowej reakcji kapitana Protasiuka wydającego komendę ,,odchodzimy"na 22 sekundy przed katastrofą, której brak w raporcie MAK. W tym momencie rosyjska skazka o tym, że konformista Protasiuk siedział bezczynnie pod presja pijanego gen Błasika i bał się w jego obecności wydać komendę ,,odchodzimy", sprowadza rzetelność i prawdziwość raportu do poziomu radzieckich bajek o Wilku i zającu.
,,Nie ustają wątpliwości dotyczące raportu MAK związane z pracą rosyjskich kontrolerów. Komitet nie dopatrzył się z ich strony zaniedbań. Ale w raporcie przyznaje, że nie ma filmu wideo rejestrującego to, co działo się w wieży kontroli lotów, co było widać na ekranie radaru. Powodem ma być „skręcenie (zwarcie) przewodów pomiędzy kamerą a magnetowidem”.
– Takie tłumaczenie budzi wątpliwości, bo kierownik systemu lądowania (Wiktor Ryżenko – red.) twierdził, że sprawdzał urządzenia i były sprawne – mówi „Rz” Edmund Klich, były akredytowany przy MAK. Wątpliwości są tym większe, że strona polska zwracała się do MAK o przekazanie „zaciętej” taśmy. – Nie dostaliśmy jej – mówi Klich.
Tymczasem film ma kolosalne znaczenie. – Pozwoliłby ocenić działalność kierownika systemu lądowania i sprawność sprzętu, jaki był zainstalowany w wieży – uważa Klich.
Dlaczego odmówiono wydania „uszkodzonej” taśmy? Czy istotnie nic się nie nagrało? Czy może film obnażał błędy kontrolerów? Utrzymywali oni załogę w przekonaniu, że jest „na kursie i ścieżce”, choć tak nie było. Za późno wydali też komendę „horyzont”. Film wideo mógłby na to rzucić więcej światła.
Z raportu MAK wynika, że pilot nie reagował na komendę „horyzont”, co zdaniem płk. Klicha nie jest prawdą. – Gdyby pilot nie zareagował na komendę „horyzont”, samolot zderzyłby się z ziemią dużo wcześniej. Jeszcze przed drzewem, o które zaczepił i urwał skrzydło – uważa Klich. – Według mnie piloci o wiele wcześniej podjęli próbę przerwania podejścia.
Jak ujawniła „Gazeta Wyborcza”, pilot kpt. Arkadiusz Protasiuk już na wysokości 100 metrów próbował przerwać lądowanie. 22 sekundy przed uderzeniem w ziemię wydał komendę „odchodzimy”. Wiadomo to z odczytanych przez polskich ekspertów nagrań z czarnej skrzynki. Dotąd wiedzieliśmy, że nawigator 14 sekund przed katastrofą powiedział: „odchodzimy”, a potem nic się nie działo."źródło : http://www.rp.pl/artykul/595052_Tajemnica-filmu--z-wiezy.html
Na tak z tym, że nic się nie działo, bo chcieli odejść w automacie, co nie było w tej sytuacji nie było możliwe - niewiedza, błędy w szkoleniu.
-
Wina za samą katastrofę leży tylko i wyłącznie po stronie polskiej
To nasza załoga zagrała w tę ruletkę i to naszą załogę opuściło szczęście a przy okazji wplątali w te nieszczęście Rosjan, na których teraz niektórzy "politycy" chcieliby zwalić winę
Juz nawet do Komsomolskiej Prawdy dotarło, że Rosjanie spartolili raport. Ciekawe kiedy ta informacja dotrze do Pana, Panie Wojtku i przestanie Pan obwiniać za wszystko wyłącznie polskich pilotów i żołnierzy.
cytat:
"Komsomolskaja Prawda" podaje, że "polska komisja rządowa badająca przyczyny wypadku poinformowała, iż według jej danych piloci na 22 sekundy przed katastrofą podjęli decyzję o odejściu na drugi krąg". Dziennik precyzuje, że decyzję taką podjął kapitan samolotu Arkadiusz Protasiuk, usłyszawszy sygnał ostrzegawczy systemu TAWS, gdy Tupolew był na wysokości 100 metrów.
"W raporcie MAK konstatuje się natomiast, że »decyzji dowódcy załogi, by odejść na drugi krąg, nie było«. A słowo »Odchodzimy« wypowiedział II pilot na 14 sekund przed zderzeniem z ziemią na wysokości 80 metrów, gdy było już za późno" - pisze "Komsomolskaja Prawda".
"Teraz przedstawiciele stron będą musieli wyjaśnić, skąd wzięła się 8-sekundowa różnica w interpretacji działań załogi" - podkreśla gazeta."
źródło: http://wiadomosci.onet.pl/raporty/katastrofa-smolenska/rosyjska-prasa-o-reakcji-polski-wybuch-bomby,1,4111905,wiadomosc.html
Na tak z tym, że nic się nie działo, bo chcieli odejść w automacie, co nie było w tej sytuacji nie było możliwe
W Rosji wszystko jest możliwe. To wielki i nieprzewidywalny kraj. W tej chwili wypłynęła istotna informacja o nie podaniu przez Rosjan istotnego faktu o rozkazie ,,odchodzimy" kapitana Protasiuka. W świetle tej informacji całą naszą wczorajszą dyskusję dotyczącą konformizmu Protasiuka, możemy sobie głęboko zakopać, ponieważ traci ona rację bytu. Kolejna część raportu MAK okazała zwykłym kłamstwem i manipulacją.
Także cała misterna intryga o pijanym polskim generale, który stał nad kapitanem i mu groził, a ten z uwagi na swój konformizm bał się wydać komendę ,,odchodzimy", (poparta badaniami radzieckich (o sorry ) rosyjskich psychologów) staje się zwykłym pośmiewiskiem. W tym kontekście wpieranie inteligentnym ludziom, że przerażony Protasiuk, będąc jednocześnie konformistą, polskim kamikadze i ułanem Kozietulskiego, uparł się żeby na rozkaz dowódcy wyciąć część lasu pod Smoleńskiem, może przekonywać jedynie tych którzy straszą swoje dzieci na dobranoc krwiożerczym Kaczyńskim.( choc i tych pewnie nie brakuje, ale taka ich uroda, mnie nic do tego).
pozdrawiam sekator
-
Dobra Sekator - to co jest celem tej dyskusji? Przekonanie, że Rosja jest w 100% wina za tę katastrofę?
To czy katastrofa była wynikiem: desperackiej próby lądowania, próby zniżenia pułapu i doczołganie się do lotniska, czy tylko próbą, żeby się gen. Błasik inni nie wkurzyli, że nawet nie spróbowali i odlot na... nieczynne lotnisko awaryjne - nie zmienia faktu, że od początku lotu było pełno błędów, których można było uniknąć. Błędów po polskiej stronie było wiele... za dużo, były też błędy po stronie gospodarzy, ale to te nasze były najważniejsze. Począwszy od przygotowania lotu, decyzji o stracie i dalsze błędy.
Poczekajmy do lutego na polski raport.
Zostawmy już biednego gen. Błasika i niepotrzebne oświadczenie jego żony. Nie chodzi ile miał tego alkoholu i czy w Irlandii mógłby prowadził auto czy nie. Lecąc na taką uroczystość, jadąc jako generał, jako reprezentujący Polskę wysokiej rangi żołnierz, czy tak jak mówi żona chcący wziąć pełny udział w uroczystościach nie powinien mieć grama alkoholu we krwi - to nie wypada - tyle. Pewnie taka ilość alkoholu nie miała wpływu na przebieg katastrofy, ale jest naganna i niekorzystnie świadczy nt. wysokiej rangi dowództów WP.
-
Proponuję poczekać z dalszą dyskusją na polski raport.
A ja proponuję, żeby dyskutanci przynajmniej przeczytali ten, o którym się wypowiadają. Jest szansa, że będzie trochę mniej śmiesznie.
http://www.komisja.smolensk.gov.pl/
-
Czyżby to wypowiadał się twórca postępowego i apolitycznego stowarzyszenia Police XXI? Musiał się mocno pilnować, że w czasie kampanii samorządowej nie ukazały się jego sympatie i antypatie, w tym ufność i wiara do władzy sowieckiej. Za ukazanie prawdziwej twarzy- dziękujemy. Bezcenne.
Gdybyś była jeszcze tak uprzejma i wskazała mi choć jeden akapit, w którym wykazuję się ową bezgraniczną ufnością wobec władzy sowieckiej, byłbym bardzo wdzięczny.
Prywatnie powiem Ci, że moje poglądy nigdy nie były uzależnione od demagogicznej propagandy żadnej z partii politycznych. Nawet wtedy, gdy byłem członkiem którejś z nich.
A co do Polic XXI. Tak! Masz rację! Są apolityczne, dlatego nikt nikogo nie wyrzuca ze stowarzyszenia, ani nikt nikomu nie zamyka ust tylko za to, że sprzeciwia się szerzeniu demagogii i sianiu nienawiści wśród rodaków. Zaś moja prawdziwa twarz znana była i przed wyborami, i w trakcie wyborów, i po wyborach i jest znana tu na forum, dlatego nie występuję tu w kominiarce jak np. Ty. To najlepszy dowód na to, że nie muszę się jej wstydzić, podobnie jak poglądów. Mam natomiast ten komfort, że mogę wypowiadać się swobodnie i w zgodzie z tym, co mi dyktuje rozum a nie jakikolwiek pryncypał. Nie jest moją winą, że Ty takiego komfortu nie masz i prawdopodobnie z tego powodu popadasz w takie frustracje. Mimo wszystko, jeżeli tylko tego zechcesz, to chętnie pomogę Ci wyjść z tego stanu. Jakoś tak, mimo wszystko, jestem przyjaźnie usposobiony wobec ludzi potrzebujących pomocy. Pozdrawiam
Ciekawe kiedy ta informacja dotrze do Pana, Panie Wojtku i przestanie Pan obwiniać za wszystko wyłącznie polskich pilotów i żołnierzy.
Starałem się uważać Ciebie i dalej uważam za inteligentnego młodego człowieka i naprawdę nie rozumiem dlaczego Ty, za wszelką cenę, chcesz mi ten obraz zburzyć. Zwracałem Ci już uwagę, abyś czytał moje wypowiedzi i dostrzegał w nich to co ja piszę a nie to co Ty myślisz. W żadnej z moich wypowiedzi nigdy nie odnosiłem się do jakiegoś tam raportu i nie mam zamiaru odnosić się nawet wtedy, gdy będzie on całkowicie nieprawdziwy - czego nie wykluczam. Cały czas staram się wyjaśnić Ci, że bezpośrednią przyczyną zaistnienia tej katastrofy, była nieodpowiedzialna decyzja pilotów o podejściu do lądowania. Złamali ewidentnie procedury bezpieczeństwa, w wyniku czego doszło do katastrofy. Wszystkie pozostałe zdarzenia związane z przebiegiem tej katastrofy, to efekt owej decyzji, która nigdy nie powinna zostać podjęta. Ja nie spekuluję o tym co ustala raport, bo wiem doskonale, że całej prawdy nie powie ani strona polska, ani rosyjska. Racz zatem bardziej zwracać uwagę na to co ja piszę. O tym, że procedury zabraniają lądować w takich warunkach, mówią nasi piloci a nie twórcy raportu. Spójż na dzisiejszą sytuację nad Krakowem. Mgła uniemożliwiła lądowanie samolotu z prezydentem i poleciał lądować w Katowicach, bo tam było bezpiecznie. Jakość tych lotnisk w porównaniu ze smoleńskim jest chyba Tobie znana. Zawsze jest tak, że głupia decyzja rodzi nieprzewidziane kosekwencje i to bez znaczenia kto weźmie w nich udział dodatkowo. Nie wiem jak wyłożyć to jeszcze bardziej zrozumiale.
-
inteligentnego młodego człowieka i naprawdę nie rozumiem dlaczego Ty, za wszelką cenę, chcesz mi ten obraz zburzyć
Drogi Panie Wojtku. Rozumiem, że skoro wczorajszy (nieco szyderczy) ton z Pana strony nie odniósł spodziewanego skutku, postanowił Pan ,,zażyć z innej mańki". Ok, rozumiem i nie będę ciągnął dalej niepotrzebnej dyskusji, ponieważ po raz kolejny stworzymy offtopa.
Przejdźmy do meritum.
Złamali ewidentnie procedury bezpieczeństwa, w wyniku czego doszło do katastrofy. Wszystkie pozostałe zdarzenia związane z przebiegiem tej katastrofy, to efekt owej decyzji, która nigdy nie powinna zostać podjęta
Cieszę, się że dla Pana sprawa jest tak oczywista. Równie dobrze mogę odpowiedzieć, że jeżeli ktoś w Moskwie nie nakazałby lądowania i sprowadzania samolotu za wszelką cenę, do katastrofy by nie doszło i drugą część Pan wypowiedzi może Pan podstawić w dalszej części zdania. (czyli wszystko pozostałe to efekt tej decyzji etc...)
W celu lepszego zrozumienia mojegop wywodu, zacytuję fragment wypowiedzi Jerzego Millera:
,,To nie był przypadkowy lot przypadkowego samolotu z przypadkowymi pasażerami. I mnie żadne wykręty formalne nie interesują. Jeżeli zapraszam gościa, to dbam o jego bezpieczeństwo nie dlatego, że mnie kodeks do tego zmusza, tylko dlatego, że takie są reguły w cywilizowanym kraju - mówił w Poranku TOK FM minister Jerzy Miller"źródło : http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,8941186,Raport_MAK_po_polsku_jeszcze_dzis_na_stronach_MSW.html
Oczywiście jeżeli zakładamy pewne standarty cywilizacyjne, których od Rosjan raczej trudno wymagać.
Spójż na dzisiejszą sytuację nad Krakowem. Mgła uniemożliwiła lądowanie samolotu z prezydentem i poleciał lądować w Katowicach, bo tam było bezpiecznie.
Ano właśnie, nikt w cywilizowanym kraju nie pozwoliłby na wylądowanie tego samolotu, z uporem maniaka powtarzając: ,,na kursie", ,,na ścieżce".
-
Nie przypominam sobie, żebyśmy będąc w opozycji na siłę wynajdywali newsy i oskarżenia w stylu J.Kardziejonka. Staraliśmy się raczej być dociekliwymi recenzentami poczynań Gryfa.
Pamiętamy, pamiętamy. Najbardziej "dociekliwymi recenzentemi" byli radni Durman i Rybowski. I oczywiście wykopania obu panów z PiS (a potem przyjęcia drugiego z powrotem, gdy obiecał, że już będzie grzeczny) nie należy w żaden sposób łączyć z pojawieniem się perspektywy koalicyjnej... :rotfl:
-
Pamiętamy, pamiętamy. Najbardziej "dociekliwymi recenzentemi" byli radni Durman i Rybowski. I oczywiście wykopania obu panów z PiS (a potem przyjęcia drugiego z powrotem, gdy obiecał, że już będzie grzeczny) nie należy w żaden sposób łączyć z pojawieniem się perspektywywy koalicyjnej...
Chyba jakiś offtop nam się tworzy. Proszę o założenie nowego wątku, dotyczącego koalicji PiS-Gryf i przeniesienia tej jakże interesującej i frapującej dyskusji w nowe miejsce. Dziękuję.
Dobra Sekator - to co jest celem tej dyskusji? Przekonanie, że Rosja jest w 100% wina za tę katastrofę?
Drogi Denverze. Oczywiście, że nie. Rosja nie jest winna w 100% tej katastrofie, nawet w takim skrajnym przypadku, gdybyśmy uwzględnili prawdopodobieństwo zamachu, co jasno wynika z tekstu zacytowanego nieco powyżej przez dnfana.
Celem dyskusji jest ustalenie, dlaczego rząd polski od początku pokazuje swoją bezsilność i brak profesjionalizmu przy prowadzeniu tej sprawy, oraz udowodnieni, że raport MAK, którego wrzucono nam w postaci gorącego kartofla, jest całkowicie nie do przyjęcia z uwagi na stopień zakłamywania prawdy.
Zastanawiam się jedynie nad celem ukrywania przez Rosjan prawdy, a jednocześnie jestem przerażony ogromem kłamstw i manipulacji zawartych w raporcie.
-
Chyba jakiś offtop nam się tworzy.
Spokojnie, nie zamierzam tego dryfu ciągnąć. Obserwowanie, jak skaczecie w rytm tuskowej muzyki, jest o wiele zabawniejsze :)
-
Obserwowanie, jak skaczecie w rytm tuskowej muzyki, jest o wiele zabawniejsze
Bardzo proszę, Pana o nie wyśmiewanie innych dyskutantów w tym wątku. Jeżeli nasza dyskusja jest dla Pana śmieszna, żałosna, lub mało interesująca proszę wybrać sobie inny temat, np ten o psich kupach i nie zadręczać się naszymi wypocinami. Proszę też bardzo, jeżeli zabiera Pan głos w dyskusji o wypowiedzi dotyczące tematu rozmowy.
Z góry dziękuję.
-
Obserwowanie, jak skaczecie w rytm tuskowej muzyki, jest o wiele zabawniejsze
Bardzo proszę, Pana o nie wyśmiewanie innych dyskutantów w tym wątku.
Gdzieżbym śmiał. Stwierdziłem fakt: Tusk zagrał, a PiS tańczy. Mniej więcej to samo napisał speedbax. Bawcie się dalej, postaram się za bardzo nie przeszkadzać.
-
Rozumiem, że skoro wczorajszy (nieco szyderczy) ton
Widzisz - to jest tak. Jeżeli ktoś we mnie szyderstwem, to i ja w niego również szyderstwem, a jeżeli ktoś we mnie kropidłem, to i ja w niego kropidłem. ;D
Równie dobrze mogę odpowiedzieć, że jeżeli ktoś w Moskwie nie nakazałby lądowania
Chcesz powiedzieć, że do Protasiuka zadzwonił Putin i rozkazał mu lądować w Smoleńsku, bo jak nie, to poczęstuje go cygarem typu "ziemia - powietrze". Zejdź w końcu na ziemię. Protasiuk mógł bez przeszkód zdecydować - i powinien to zrobić - o odlocie na inne lotnisko już wtedy, kiedy tylko dostał informację od kolegów z Jaka, że widoczność do 400m a nieco później, że już tylko do 200m. Gdyby dzisiaj pilot też uparł się i zaczął lądować w Krakowie, to obsługa również musiałaby przyjąć go, niezależnie od skutków, bo przecież nie zestrzelili by go. Zrozum, że Ci w Moskwie nie siedzieli za sterami i w nijaki sposób nie mogli zdecydować o tym, co zrobi dowódca samolotu.
-
Rozumiem, że skoro wczorajszy (nieco szyderczy) ton
Widzisz - to jest tak. Jeżeli ktoś we mnie szyderstwem, to i ja w niego również szyderstwem, a jeżeli ktoś we mnie kropidłem, to i ja w niego kropidłem. ;D
Równie dobrze mogę odpowiedzieć, że jeżeli ktoś w Moskwie nie nakazałby lądowania
Chcesz powiedzieć, że do Protasiuka zadzwonił Putin i rozkazał mu lądować w Smoleńsku, bo jak nie, to poczęstuje go cygarem typu "ziemia - powietrze". Zejdź w końcu na ziemię. Protasiuk mógł bez przeszkód zdecydować - i powinien to zrobić - o odlocie na inne lotnisko już wtedy, kiedy tylko dostał informację od kolegów z Jaka, że widoczność do 400m a nieco później, że już tylko do 200m. Gdyby dzisiaj pilot też uparł się i zaczął lądować w Krakowie, to obsługa również musiałaby przyjąć go, niezależnie od skutków, bo przecież nie zestrzelili by go. Zrozum, że Ci w Moskwie nie siedzieli za sterami i w nijaki sposób nie mogli zdecydować o tym, co zrobi dowódca samolotu.
Nie - Rosjanie powinni zacząć strzelać ostrzegawczo w niebo, żeby zniechęcić do lądowania. Każde inne zachowanie jest nakłanianiem do lądowania.
-
To nasza załoga zagrała w tę ruletkę i to naszą załogę opuściło szczęście a przy okazji wplątali w te nieszczęście Rosjan,
Jeden z cytatów z serii "złota księga myśli".
Propozycją pomocy ubawiłeś mnie do łez. Ty telepata czy całkiem bóg?
"Strzeż się obojętnych - nie zabijają i nie zdradzają, ale za ich milczącą zgodą mord i zdrada istnieją na świecie."
-
"Strzeż się obojętnych - nie zabijają i nie zdradzają, ale za ich milczącą zgodą mord i zdrada istnieją na świecie."
albo
"Strzeż się ksenofobów - oni zdolni są zabijać myślą, mową i uczynkiem dla kaprysu".
-
sekator napisał/a:
Równie dobrze mogę odpowiedzieć, że jeżeli ktoś w Moskwie nie nakazałby lądowania
Chcesz powiedzieć, że do Protasiuka zadzwonił Putin i rozkazał mu lądować w Smoleńsku
Mówię o rozmować z kimś w Moskwie....o osobie która wbrew woli pracowników wieży nakazała sprowadzenie samolotu na ziemię. To dopiero ciekawostka, ktoś kto nie był bezpośrednio na lotnisku, lecz kilkaset kilometrów od niego, podjął ostateczną decyzję o tym żeby salmolot jednak wylądował. Nie ma się co dziwić, że Rosjanie skrzętnie ukrywaja nagrania z wieży kontrolnej i blokują wszelkie informacje dotyczące jej pracowników.
Zabawne, że eksperci rosyjscy wykluczyli też jakąkolwiek odpowiedzialność za wypadek u panów z wieży. Tych samych, którym "przewaga konformizmu i obawy" kazała słuchać przełożonych nakazujących doprowadzenie do lądowania w warunkach totalnej mgły.
Gdyby dzisiaj pilot też uparł się i zaczął lądować w Krakowie, to obsługa również musiałaby przyjąć go, niezależnie od skutków,
Duby smalone acan prawisz. Bez wydania zgody na lądowanie pilot może sobie co najwyżej siarczyście zakląć i odlecieć na lotnisko zapasowe.
Zrozum, że Ci w Moskwie nie siedzieli za sterami i w nijaki sposób nie mogli zdecydować o tym, co zrobi dowódca samolotu.
Jasne, wystarczyło wydać polecenie zgodne z wolą kontrolerów na ziemi ( czyli odesłania samolotu na lotnisko zapasowe z uwagi na warunki atmosferyczne, uniemożliwiające lądowanie) i sprawa byłaby załatwiona. Może jednak komuś zależało, żeby samolot lądował za wszelką cenę i to właśnie po stronie rosyjskiej ?
Nie - Rosjanie powinni zacząć strzelać ostrzegawczo w niebo, żeby zniechęcić do lądowania
A po co strzelać, wystarczy źle naprowadzać samolot a potem zafałszować prawdę w raporcie MAK, wiedząć, że Polacy i tak nigdy nie dojdą prawdy. Efekt w sumie ten sam, a cel osiągnięty.
Jeszcze jedna, ważna informacja dla przypomnienia: z „lotniska” Siewiernyj w Smoleńsku po uroczystościach katyńskich z udziałem p Tuska i Putina usunięto zainstalowane tam na okres wizyty obu panów urządzenia wspierające lądowanie. Pytania „dlaczego” nie mogę sobie jakoś przypomnieć, a tym bardziej odpowiedzi na to pytanie.
-
Hello Sekator,
Dziekuje za wzglednie obszerny post. Jak sam widzisz, w tym temacie zaczelo byc tloczno,
wiec pozwol, ze odpowiem nieco pozniej, gdyz mam do zalatwienia biezaca poczte na PW,
a nie mam zamiaru zbyc Twojego listu, w paru slowach.
Pozdrawiam - Bill
-
Jasne, wystarczyło wydać polecenie zgodne z wolą kontrolerów na ziemi ( czyli odesłania samolotu na lotnisko zapasowe z uwagi na warunki atmosferyczne, uniemożliwiające lądowanie) i sprawa byłaby załatwiona.
A co sędzisz Sekarot o takim przykładzie empirycznym?
Najbardziej jednak znanym przypadkiem nieautoryzowanego lądowania samolotu cywilnego na wojskowym lotnisku w Krzesinach było lądowanie pasażerskiego Boeinga 737-400 (TC-SKG) w dniu 16 sierpnia tego samego roku. Samolot tureckiej linii czarterowej SKY Airlines z turecką załogą (kapitan – mężczyzna lat 63, nalot ogólny 21800 godzin; drugi pilot – kobieta lat 30, nalot ogólny 6086 godzin) wystartował z macierzystego lotniska LTAI (Antalya, Turcja) i wykonywał lot czarterowy (lot SHY335) na poznańską Ławicę ze 171 pasażerami na pokładzie. Lot wykonywany był według przepisów IFR. Załoga nawiązała łączność radiową z organem kontroli ruchu lotniczego Ławicy (TWR EPPO) i otrzymała zezwolenie na realizację procedury podejścia do lotniska według IFR – ILS/DME "Y" RWY29.
Po wykonaniu dolotu i zgłoszeniu o godzinie 17:46:45 (wszystkie czasy UTC) TWR pozycji "FINAL" (pozycja na prostej do lądowania), SHY335 otrzymał zezwolenie na lądowanie na RWY29. Ale niecałą minutę póżniej krl TWR EPPO przekazał załodze informację, że samolot znajduje się nie nad EPPO, ale nad lotniskiem wojskowym EPKS i nakazał wykonanie zakrętu w prawo oraz wznoszenie. Krl TWR EPPO informację o tym, że pasażerski Boeing podchodzi do lądowania na pasie RWY30 EPKS otrzymał telefonicznie od kontrolera lotniska w Krzesinach. Wobec braku potwierdzenia, informacja przekazywana SHY335 została powtórzona jeszcze dwukrotnie – bez odpowiedzi. O godzinie 17:48:19 samolot wylądował na lotnisku w Krzesinach, pięć sekund później załoga – na pytanie krl TWR EPPO, czy są już na ziemi – potwierdziła lądowanie, następnie na wskazanej przez krl częstotliwości nawiązała kontakt radiowy z krl EPKS. Lotnisko wojskowe Krzesiny leży niecałe 14 km na południowy wschód od Ławicy. Władze wojskowe w związku z nieautoryzowanym lądowaniem cywilnego statku powietrznego przystąpiły do działania zgodnie z procedurą "RENEGADE", m.in. przeszukano pokład samolotu (patrz niżej - komunikat bazy). Lotnisko EPKS było wówczas nieczynne, nie były na nim włączone urządzenia oświetlające drogę startową oraz inne środki zabezpieczające operacje lotnicze. Nie odbywał się żaden ruch lotniczy.
Dodatkowo, podczas dolotu do lotniska SHY335 przeleciał na wysokości 2300 stóp nad lecącym poniżej 1000 stóp samolotem Cessna 172, co wygenerowało w systemie radarowym AMS 2000+ ostrzeżenie o potencjalnym zagrożeniu Collision Alarm Warning, a następnie Collision Alarm.
Badająca okoliczności zdarzenia Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych ustaliła m.in., że piloci samolotu TC-SKG posiadali kwalifikacje i uprawnienia do wykonywania czynności lotniczych, aczkolwiek kapitan ze względu na wiek (63 lata) zgodnie z zaleceniami ICAO nie powinien wykonywać czynności pilota dowódcy statku powietrznego zaangażowanego w określonych, międzynarodowych operacjach transportu lotniczego. Załoga nie była starannie przygotowana do wykonania procedury podejścia i lądowania na lotnisku Poznań-Ławica (przygotowana pobieżnie), nie bez znaczenia mogło też być małe doświadczenie kapitana w operowaniu samolotem Boeing 737 – 192 godziny nalotu na tym typie (drugi pilot 5536 godzin na B-737). Według komisji, przyczyną poważnego incydentu (tak zakwalifikowano zdarzenie) było nieprawidłowe wykonanie procedury podejścia do lądowania na lotnisko EPPO przez załogę i wlot samolotu w przestrzeń powietrzną strefy ruchu lotniskowego lotniska wojskowego (MATZ) EPKS oraz zmiana przez załogę rodzaju podejścia z instrumentalnego wykonywanego według wskazań przyrządów (IFR) ILS/DME "Y" RWY29 na podejście według przepisów z widocznością (VFR), bez poinformowania o tym organu kontroli ruchu lotniczego, a także błędna identyfikacja wojskowego lotniska EPKS jako EPPO, co spowodowało lądowanie na nieczynnym wówczas lotnisku EPKS.
Za okoliczności sprzyjające zaistnieniu zdarzenia uznano błędne założenie przez załogę, że nadal mają zapewnioną służbę radarową i pobieżne przygotowanie załogi do lądowania na lotnisku EPPO.
Komisja ustaliła również, że krl TWR EPPO w czasie procedury podejścia SHY335 do lądowania stosował niewłaściwą radiotelefoniczną frazeologię lotniczą oraz nie reagował na niewłaściwą radiotelefoniczną frazeologię lotniczą stosowaną przez załogę. Warunki meteorologiczne w rejonie lotniska EPPO nie miały wpływu na przebieg zdarzenia, choć wykonywanie lotu w kierunku zachodnim o tej porze dnia mogło utrudnić obserwację położonego po zachodniej stronie Poznania lotniska EPPO.
Całość artykułu: http://lotniczapolska.pl/Lotnicze-pomylki-%E2%80%93-Boeing-na-Krzesinach,6563
PS. Tomasz - ze względu na brak czasu, odpowiem Tobie niebawem.
Może jeszcze jedno spostrzeżenie:
Z ogólnych przepisów ruchu lotniczego wynika, że wydane zezwolenie kontroli ruchu lotniczego nie zwalnia dowódcy SP z zachowania bezpieczeństwa, to znaczy, że wydane zezwolenie na start lub lądowanie nie oznacza konieczności czy wręcz instrukcji lub przymusu wykonania takiej czynności lotniczej. W tym wypadku wydanie zezwolenia na start oznacza, iż nie ma przeszkód do wykonania startu, droga startowa jest wolna, sektor startu i początkowego wznoszenia wolny od innego ruchu a warunki atmosferyczne na lotnisku nie są poniżej minimum tego lotniska określone przez zarządzającego lotniskiem. Odpowiednio wydane zezwolenie na lądowanie oznacza iż droga startowa jest wolna od ruchu i nie ma przeszkód do wykonania bezpiecznego lądowania. W obydwu przypadkach ostateczną decyzję podejmuje dowódca załogi.
Jest to wyciąg z Ogólnych przepisów ruchu lotniczego
Źródło: http://www.bl.mw.mil.pl/index.php?vhost=blmw&akcja=news&filter=&id=165&limes=
-
Duby smalone acan prawisz. Bez wydania zgody na lądowanie pilot może sobie co najwyżej siarczyście zakląć i odlecieć na lotnisko zapasowe.
W USA terroryści wpakowali się wbudynki WTC nie mając na to żadnej zgody, ale za to siedzieli za sterami samolotów, więc to oni decydowali. Praw zatem sobie dalej te duby... może z czasem pojmiesz rzeczywistość.
-
W USA terroryści wpakowali się wbudynki WTC nie mając na to żadnej zgody, ale za to siedzieli za sterami samolotów, więc to oni decydowali. Praw zatem sobie dalej te duby... może z czasem pojmiesz rzeczywistość.
A Ty masz tutaj swoich rosyjskich specjalistów od naprowadzania samolotów, którym tak bezkrytycznie wierzysz:
,,Tygodnik zwraca uwagę, że atmosfera na wieży była bardzo nerwowa, o czym świadczy duża liczba przekleństw. - Trzeba Polakom powiedzieć: jaki dla nich, k..., wylot - mówił płk Nikołaj Krasnokutski do kierownika lotów Pawła Plusnina. Słowa padły po tym, jak rosyjski transportowiec Ił-76 po raz pierwszy podchodził do lądowania. Prawdopodobnie oznaczało to niezadowolenie związane z wylotem Tu-154 z Warszawy. Wtórował mu kierownik lotów Paweł Plusnin: "Gdzie tu, do ch..., się Polacy pchają". Płk Kransokutski, zobaczywszy nieudaną próbę lądowania iła, mówił też: "Job twoju mać, o k..., ale jaja!"[/b]
żródło : http://wiadomosci.onet.pl/kraj/zapis-rozmow-z-wiezy-gdzie-tu-do-ch-sie-polacy-pch,1,4114662,wiadomosc.html
Acha i jeszcze z tekstu z podanego przeze mnie linku:
,,Według relacji "Wprost" z fragmentów zapisów rozmów ze smoleńskiej wieży wynika, że jej obsługa nie chciała lądowania polskiego samolotu, a zdanie kontrolerów zmieniły dopiero konsultacje z moskiewską centralą."
W obydwu przypadkach ostateczną decyzję podejmuje dowódca załogi.
No i dowódca załogo na 22 sekundy przed katastrofą, będąc na wysokości 100 m podjął decyzję o ,,odejściu". Cały czas staram sie przecież o tym pisać.
Pierwsze pytanie brzmi : Dlaczego Rosjanie ukryli ten fakt w raporcie MAKu?
Jaka była przyczyna , że manewr się nie powiódł ?
-
Dywagacje na temat rosyjskiego raportu są bez sensu.
Największym zagrożeniem jest teraz wróg wewnętrzny (ideologiczni koledzy Diakuna), którzy dalej siedzą na stołkach i nieprzerwanie od komuny i wzorem Jaruzelskiego sprzedają kraj i po trupach przejmują wszystkie znaczące pozycje w państwie.
Niedługo odbędzie się demonstracja w obronie wolności słowa. Jak można zauważyć wszyscy dziennikarze i publicyści związani z określonym środowiskiem zostali zwolnieni z mediów publicznych.
http://www.solidarni2010.pl/n,58,8,demonstracja-w-obronie-wolnosci-slowa.html
Nie ma co się rozwodzić na temat ruskich, bo oni realizują to co jest ich celem. Problem jest w ruskich agentach w polskich strukturach. Zdaje się, że to plugastwo jest już wszędzie.
Znowu trzeba będzie liczyć na BBC, żeby się czegoś dowiedzieć.
-
Problem jest w ruskich agentach w polskich strukturach. Zdaje się, że to plugastwo jest już wszędzie.
Jeden z nich przygotowywał obydwie wizyty (Tuska i Kaczyńskiego) w Smoleńsku.
,,Tuż po katastrofie prezydenckiego Tu-154 w rosyjskich mediach ukazał się wywiad z polskim dyplomatą, który wraz z innymi czekał na prezydenta na lotnisku w Smoleńsku. Był nim Tomasz Turowski, ambasador tytularny RP w Moskwie. Zdjęcie, zrobione wówczas przez Rosjan, jest jednym z niewielu istniejących zdjęć Turowskiego. Bardzo tajemniczej postaci polskiej służby zagranicznej i - jak pisze "Rzeczpospolita" powołując się na IPN - kłamcy lustracyjnego"
Na przełomie lat 90. Turowski często jeździ do ZSRR. W 1993 rozpoczyna pracę w MSZ, a w 1996 wyjeżdża do Moskwy jako radca, a później minister pełnomocny. W 2001 roku ówczesny szef MSZ Władysław Bartoszewski rekomenduje go na ambasadora na Kubie, zaznaczając, że Rosjanie wystawili Turowskiemu wysokie oceny. Po tym, jak szefem MSZ został Radosław Sikorski, Turowski szybko stał się "jedną z jego najbardziej zaufanych osób" - pisze "Rzeczpospolita". Gazeta dodaje, że to Turowski wywarł zasadniczy wpływ na proces ocieplenia stosunków Warszawy z Moskwą. I brał udział w przygotowaniu obu wizyt w Katyniu - Donalda Tuska i Lecha Kaczyńskiego"źródło : http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,8838759,Co_robil_10_kwietnia_w_Smolensku_agent_elity_wywiadu.html
Taki przypadek pewnie, że Radziu wysłał Turowskiego akurat w lutym 2010 roku do Moskwy. No to pięknie przygotował wizytę.
Same przypadki i zbiegi okoliczności. :batman:
-
a zdanie kontrolerów zmieniły dopiero konsultacje z moskiewską centralą."
Moim zdaniem bardzo prawdopodobne jest, że w Moskwie powiedzieli tak: "-zwariowaliście, nie możemy ich blokować, oni nie lecą na kanikuły, tylko do Katynia, a wiecie czym jest dla nich Katyń! Chcecie kolejnego skandalu? Powiedzą, że chcieliśmy się odegrać na ich prezydencie i z byle powodów robimy ciągle problemy. Jak mają dobrą załogę, to i tak nie wylądują, bo nie będą ryzykować, a my pozostaniemy czyści i nikt nie będzie miał do nas pretensji."
To może być oczywiście jedna z możliwości, nie bronie Rosjan, lecz staram się na trzeźwo obiektywnie analizować fakty. Jak wcześniej wspominałem, w zamach absolutnie nie wierzę, a rozstawione wcześniej dodatkowe urządzenia na lotnisku nie były dla Donaldinia, tylko dla karateki Wladimira.
-
Bartku, chyba przeceniasz troskę Rosjan o odczucia i złe humory polskiego prezydenta. Oni mieli to w głębokim poważaniu. Mało tego, aby zagrać na nosie Kaczyńskiemu i pokazać kto tu rządzi pogoniliby samolot na lotnisko zapasowe. Tak jak pokazali Tuskowi i Komorowskiemu w jak głębokim mają poważaniu stronę polską po prezentacji raportu MAK. Zapewniam.Chyba, że mieli zupełnie inne plany co do zakończenia tego lotu.
-
W obydwu przypadkach ostateczną decyzję podejmuje dowódca załogi.
No i dowódca załogo na 22 sekundy przed katastrofą, będąc na wysokości 100 m podjął decyzję o ,,odejściu". Cały czas staram sie przecież o tym pisać.
Pierwsze pytanie brzmi : Dlaczego Rosjanie ukryli ten fakt w raporcie MAKu?
Jaka była przyczyna , że manewr się nie powiódł ?
Przyczyną był zamach - radzieckie pozostałości po zimnej wojnie wywołały sztuczną mgłę dla zamaskowania nowszych - wysyłających impuls elektromagnetyczny, który unicestwia całą elektronikę, a dodatkowo w tym przypadku przegryzaj przewody wszystkich systemów sterowania.
Manewr się nie powiódł, bo chciało wykonać odejście w automacie, co nie było technicznie możliwe na lotnisku bez systemu ILS. Błąd Rosjan, czy Polaków?
Wysokość 100 metrów była faktyczna, czy na używanych wysokościomierzach?
-
Sekator, czyli Ty myślisz, że Rosjanie chcieli pozbawić życia naszego Prezydenta po to, by w nowych wyborach wygrał ktoś bardziej skłonny do współpracy i po pewnym czasie przyłączyć Polskę do Rosji jako kolejną republikę? Proszę wytłumacz mi to. Nie gniewaj się, ale dla mnie takie myślenie jest efektem zbyt dużych kompleksów narodowych. Myślę, że Rosjanie dali ciała w pewnym wąskim zakresie i za nic nie chcą się do tego przyznać, bo im duma nie pozwala.
-
którym tak bezkrytycznie wierzysz:
I znowu się nieudolnie wymądrzasz, dowodząc tym samym, że Ty tak naprawdę to sam nie wiesz o czym dyskutujesz.
No i dowódca załogo na 22 sekundy przed katastrofą, będąc na wysokości 100 m podjął decyzję o ,,odejściu". Cały czas staram sie przecież o tym pisać.
No i to własnie świadczy o jego winie. Zgodnie z przepisami powinien odejść na inne lotnisko z wysokości 1500 m, kiedy dowiedział się od kolegów z Jaka, że na lotnisku widoczność jest poniżej 400m, albo w ostateczności z wysokości 300m gdy koledzy poinformowali go o widoczności poniżej 200m. Ale on wolał olać przepisy, aby uśmiercić prezydenta, który wcześniej bezpodstawnie zrugał go podczas wyprawy do Gruzji. Może miał go już tak dość, że..., albo... Tu już Tobie zostawiam pole do gdybania.
-
No i dowódca załogo na 22 sekundy przed katastrofą, będąc na wysokości 100 m podjął decyzję o ,,odejściu". Cały czas staram sie przecież o tym pisać.
Pierwsze pytanie brzmi : Dlaczego Rosjanie ukryli ten fakt w raporcie MAKu?
Jaka była przyczyna , że manewr się nie powiódł ?
Niedawno można było posłuchać płk Klicha w programie Tomasza Lisa.
On podał przyczyną. Otóż piloci rozpoczęli manewr odejścia na autopilocie. Dopiero po paru sekindach zorientowali się i odejście na autopilocie nie zadziałało. Niezadziałało albowiem na lotnicku w Smoleńsku nie było systemu IRS. Piloci mieli obowiązek o tym wiedzieć. Kilka sekund... potem jeszcze kilka sekund potrzebne było by wyłaczyć autopilota i osiągnąć pełną moc niezbędną do poderwania maszyny.
Tych sekund im zabrakło...
-
tak wiec
jesli juz calosc dyskusji poszla w strone raportu maku a w dalekim lesie zostaly ciemnogrodzkie dywagacje ziemkiewicza to moze za pozwoleniem sekatora admini zmienia tytul tego wszystkiego ...wtedy tez wszystkim zainteresowanym sprawa bedzie latwiej trafic
sprawa jedna
jesli potwierdzi sie ze blasik mial w jakis sposob te 0,6 promila to nie pojmuje skad i o czym jest wrzask????
jesli wielki autorytet jaroslaw przemawia do tlumu i mowi ze 0,6 to na nasze przepisy i warunki niewielka ilosc alkoholu to ja sie zapytam czy on jest idiota czy ze spoleczenstwa stara sie idiotow zrobic ...uwazam ze krzyki w obronie godnosci oficera mozna sobie w wypadku potwierdzenia stanu nietrzezwosci a wiec powyzej 0,5 promila o kant du... roztluc
czy pan blasik byl na wczasach? czy w oficjalnej sluzbowej podrozy reprezentujac nasz kraj? czy moze jutro np wszyscy pracownicy wydzialu siarkowego zch police przyjda do pracy z 0,6 promila alkoholu uslyszymy z ust wielmoznych panow ze to wszak niewielka ilosc i zadnego problemu w tej sytuacji nie ma?
sprawa druga
jesli blasik byl jednak trzezwy i wlazl do kabiny pilotow i jak chca gleboko twierdzic niektorzy nie wywieral naciskow na ladowanie ... to czy wlasnie on jako zwierzchnik sil powietrznych nie powinien w zaistnialej 10 kwietnia sytuacji pogodowej i nie tylko
powiedziec do pilota CHLOPIE SPIERD.... Z TEGO MIEJSCA moze nie nakazac ale zdecydowanie "zasugerowac" ... jak slyszymy z dotychczasowych odczytow raczej nic takiego miejsca nie mialo ... a szkoda oj szkoda
czytajac ciag dalszy wypowiedzi sekatora obawiam sie ze za chwile uslysze
ze rosjanie celowo te 15 czy ile tam lat wczesniej posadzili w tym owym miejscu ta feralna brzoze ktora scial tu 154
-
@ T.Tokarczuk, @ Sekator
W temacie raportu MAK panuje taki tlok, ze pozwole sobie odpowiedziec obu Panom wspolnie,
tak jak wspolne sa Im sympatie do PIS-u.
T.Tokarczuk napisal:
"Nie wiedzialem, ze stawka w tej dyskusji jest wizerunek PIS-ui. Jezeli tak, to grajmy rowniez
o prestiz nauczycieli, dziennikarzy, studentow,emerytow.......itd."
Dyskusja jest na temat raportu MAK-u, a wiec jest bezposrednio zwiazana z katastrofa pod
Smolenskiem, jak rowniez jej ofiarami, z ktorych najwazniejsza byl leader partii PIS.
W moim odbiorze, w zadnym punkcie nie jest ta dyskusja "gra", a jezeli T.Tokarczuk chce
koniecznie wplesc tu slowo "stawka", to moze sie ten termin odnosic tylko do slowa prawda,
w pierwszym rzedzie, ewentualnie honor, czy godnosc. Co do udzialu przedstawicieli innych
zawodow, to zadnego zwiazku z tematem, ani moim porownaniem do partii demokratow
w USA - nie widze.
T.Tokarczuk swa wypowiedz skonstruowal bardzo umiejetnie, bo postawil znak rownania
miedzy wizerunkiem PIS-u i prestizem.
Czytam forum regularnie i zauwazylem, ze wiekszosc dyskutantow, odnoszacych sie do PIS-u,
akcji pogrzebu po katastrofie i krzyza przed palacem, sumarycznie okresla te zachowania,
jako "cyrk".. Mam na mysli forumowiczow, ktorzy wyrazaja slowa krytyki. Ale presiz ?
Nie komentuje tego okreslenia, bo to wydaje sie byc stalym zajeciem Sekatora i kilku innych,
ale dla jasnosci obrazu dodam, ze ja osobiscie uwazalem s.p.L.Kaczyskiego za politycznego
harcownika, miejsce pochowku za absolutnie niewlasciwe (chocby porownujac tylko zaslugi),
a zachowania zwolennikow PIS-u, dla Polski za wrecz szkodliwe..
Dodam pare slow odnosnie poprzednich postow:
Daria napisala:
"Musze przyznac, ze jestes dobry w zniechecaniu do tej formacji...
Ja natomiast w poprzednich postach uzywalem terminow:
"Apologeta PIS-u" / "..Rozpaczliwe wysilki, aby bronic swoich racji do innegi punktu widzenia,"
/ "Sekator wyswiadcza PIS-owi rzeczywiscie niedzwiedzia przysluge...."
Te slowa, czy frazy, tak moje, jak i Darii, w zadnym wypadku nie okreslaja Sekatora, jako
czlonka partii PIS-u.czy jakiejkolwiek innej, co On sam nie omieszkal podkreslic, a T.Tokarczuk
probowal upolitycznic.
Jako forumowicz "na dystans" , chcialem wylac nieco oliwy na wzburzone fale, ale musialem
pomylic kanistry, wobec czego dziekuje za dyskurs i lacze pozdrowienia - Bill
-
8 września 2010 r. Dowódca Sojuszniczego Połączonego Dowództwa Powietrznego w Bazie Ramstein Gen. Brady dokonał odsłonięcia żywego pomnika – drzewka dębu, symbolu siły i szlachetności – oraz pamiątkowej tablicy, na której wyryto napis:
Ku Pamięci Gen. Andrzeja Błasika
Dowódcy Polskich Sił Powietrznych
19 kwietnia 2007 – 10 kwietnia 2010
"A jeśli komu droga otwarta do nieba, Tym co służą ojczyźnie"
(Jan Kochanowski)
("The door is open to heaven, for those who serve the fatherland")
http://lotniczapolska.pl/image_big.inc.php?d=i/n&f=bf0852df5c7f1eb922349a9cb7501175blasik_ramst_f.jpg_m(800x800)
W uroczystości oprócz gen. Rogera Brady'ego, dowódcy Sojuszniczego Połączonego Dowództwa Powietrznego, wzięli udział czołowi dowódcy NATO oraz przedstawiciele z państw członkowskich Sojuszu pracujący w kwaterze w Ramstein, m.in. zastępca gen. Brady'ego, gen. broni Friedrich Ploeger i gen. Frank Gorenc, dowódca 3 Sił Powietrznych Stanów Zjednoczonych w Europie.
Nie musze dodawać, że nie było tam ani Komorowskiego ani "dzielnego" Alberto Tomby Tuska.
Jeśli nie ma poszanowania dla żołnierzy WP, wybitnych osobistości czy mężów stanu tym bardziej nie istnieje szacunek dla zwykłego obywatela .
-
czy pan blasik byl na wczasach? czy w oficjalnej sluzbowej podrozy reprezentujac nasz kraj? czy moze jutro np wszyscy pracownicy wydzialu siarkowego zch police przyjda do pracy z 0,6 promila alkoholu uslyszymy z ust wielmoznych panow ze to wszak niewielka ilosc i zadnego problemu w tej sytuacji nie ma?
sęk w tym, że pan Błasik był na wycieczce (ewentualnie służbowej podróży - zwał jak zwał) a nie w pracy więc i mógł sobie drinka wypić.
Niepotrzebnie tylko właził do kabiny pilotów. Może w końcu i u nas wstawią przepisy o sterylności kabiny, bo jak na razie to w wojsku chyba takich chwilowo nie ma. Albo jak widać nie były przestrzegane.
ze ja osobiscie uwazalem s.p.L.Kaczyskiego za politycznego
harcownika, miejsce pochowku za absolutnie niewlasciwe (chocby porownujac tylko zaslugi),
a zachowania zwolennikow PIS-u, dla Polski za wrecz szkodliwe..
dzisiaj pewnie zacznie się jatka co do słów Leszka Millera (gdzie osobiście uważam, że miał rację).
-
Sekator, czyli Ty myślisz, że Rosjanie chcieli pozbawić życia naszego Prezydenta po to, by w nowych wyborach wygrał ktoś bardziej skłonny do współpracy i po pewnym czasie przyłączyć Polskę do Rosji jako kolejną republikę?
To nieważne co ja myślę. Ważne jest to, że Roajnie przedstawiając niekompletny i nierzetelny raport ( o czym cały czas piszę), sami stawiają się w niekorzystnym świetle. Nie wiem ( w przeciwieńsywie do Wojtka) co było bezpośrednią przyczyną tragedii i nigdzie nie napisałem, że była to jedynie wina Rosjan, co bez przerwy niektórzy poróbują mi zarzucać.
Wiem natomiast jedno. Że jeżeli w trakcie śledztwa, jedna z osób z kręgu podejrzanych manipuluje dowodami, składa zeznania niezgodne z rzeczywistoącią, niszczy dowody, blokuje dostęp do materiałów dowodowych mogących mieć istotny wpływ na przebieg tego śledztwa, automatycznie staje się najbardziej podejrzana.
Jeżeli przyjmiemy, że osoba ta działa w warunkach pewnej recydywy i wcześniej dokonywała matactw mających na celu ukryć własne zbrodnie (Politkowska, Litwinienko, Juszczenko, wysadzanie bloków mieszkalnych z własnymi obywatelami etc), to możemy oczekiwać, że i tym razem ma coś do ukrycia.
Co ? Nie wiem. Może tylko własny bałagan. Ale jeżeli jest to tylko bałagan, tym bardziej powinna zwrócić na niego uwagę w śledztwie (tak jak pewnie zrobią to polscy prokuratorzy - i bardzo dobrze!), żeby nie narazić się na takie podejrzenia.
Chciałem Ci jeszcze powiedzieć, że nie uważam sę za osobę nieomylnę i potrafię przyznać się do błędu. Jeżeli kiedykolwiek zostanie bezsprzecznie udowodnione, że katastrofa w Smoleńsku jest tylko i wyłącznie winą polskiej strony, nie ma w tym jakiejkolwiek winy Rosjan i jednoznacznie zostanie wykluczona teoria wpływu służb specjalnych (zarówno po stronie polskiej jak i rosyjskiej) na przebieg zdarzenia, pierwszy uderzę się w piersi.
pozdrawiam sekator
Czytam forum regularnie i zauwazylem, ze wiekszosc dyskutantow, odnoszacych sie do PIS-u,
Drogi Billu. Czyżbym zauważał u Ciebe symptomy pisofobii, tak charakterystyczne dla niektórych kręgów w Polsce ? Uważasz, że PiS szkodzi Polsce. Ok, masz do tego prawo. Ale w tym temacie nie rozmawiamy na temat sympatii i antypatii politycznych, ale o katastrofie smoleńskiej, oraz jej skutkach, które wykazują słabość państwa polskiego. Nie wiem dlaczego, jeżeli zaczynam krytykować rząd Donalda Tuska, natychmiast jestem nazywany PiSowcem i kaczystą.
Tak , uważam i będę to powtarzał po wielokroć, ten rząd jest najgorszym rządem po 1989 roku. I mam do tego prawo, bo to nie Ty kochany Billu mieszkając w USA, ale ja muszę płacić za litr paliwa po 1,7$, to mnie ten rząd okrada z moich pieniędzy, które zamiast trafiać na moje konto emerytalne, zamienią się w ramach ,,cudu Donalda" w zapis księgowy instytucji, która juz dziś jest bankrutem, to ja a nie Ty (przy cały do Ciebie szacunku) muszę płacić idiotyczny haracz w wysokości 23% za nieudolne rządy premiera, ja jeżdżę po dziurawych drogach, zamiast po autostradach, które obiecano mi 3 lata temu pokazując ile to ludzi zginęło na drogach w wypadkach z winy PiSu etc.
Natomiast obaj jako Polacy możemy współnie się wstydzić, że w czasach tego rządu zginęło więcej polskich generałów niz podczas drugiej wojny światowej i że Rosjanie ograli naszego leniwego cudotwórcę raportem MAK na arenie międzynarodowej , jak małego chłopca.
Co oczywiście nie przeszkodziło premierowi w powrocie na słoneczne i zaśnieżone stoki cudownych Dolomitów, aby po raz kolejny wypoczywać po trudach piłkarskich na boisku.
I to jest chyba jedyny pozytywny wpływ premiera na statystykę kraju, w której 40% obywateli w ubiegłym roku nie było stać na urlop. Cieszmy, że się dzięki sześćokrotnemu urlopowaniu się Donalda w ubiegłym roku, statystyka ta nie jest jeszcze gorsza.
pozdrawiam Cię serdecznie, sekator
-
Chciałem Ci jeszcze powiedzieć, że nie uważam sę za osobę nieomylnę i potrafię przyznać się do błędu. Jeżeli kiedykolwiek zostanie bezsprzecznie udowodnione, że katastrofa w Smoleńsku jest tylko i wyłącznie winą polskij strony, nie ma w tym jakiejkolwiek winy Rosjan i jednoznacznie zostanie wykluczona teoria wpływu służb specjalnych (zarówno po stronie polskiej jak i rosyjskiej) na przebieg zdarzenia, pierwszy uderzę się w piersi.
Nikt z nas jest nieomylny, poczekajmy na kolejne "newsy". Dzieki za odpowiedz.
Rowniez pozdrawiam.
-
Manewr się nie powiódł, bo chciało wykonać odejście w automacie, co nie było technicznie możliwe na lotnisku bez systemu ILS. Błąd Rosjan, czy Polaków?
Myślę, że Rosjanie dali ciała w pewnym wąskim zakresie i za nic nie chcą się do tego przyznać, bo im duma nie pozwala.
Niedawno można było posłuchać płk Klicha w programie Tomasza Lisa.
On podał przyczyną. Otóż piloci rozpoczęli manewr odejścia na autopilocie. Dopiero po paru sekindach zorientowali się i odejście na autopilocie nie zadziałało. Niezadziałało albowiem na lotnicku w Smoleńsku nie było systemu IRS. Piloci mieli obowiązek o tym wiedzieć. Kilka sekund... potem jeszcze kilka sekund potrzebne było by wyłaczyć autopilota i osiągnąć pełną moc niezbędną do poderwania maszyny.
Tych sekund im zabrakło...
Ja uważam ,że sam brak współpracy, współgrania urządzeń w samolocie i na lotnisku mógł być jedną z przyczyn. Piloci chcieli się poderwać za co należy zdjąć z nich odium brawury. Tylko czy mieli świadomość, że na lotnisku nie ma systemu współpracującego z samolotem. Dzisiaj w radiu słyszałam, że samolot może się poderwać z wysokości nawet 20 metrów. Czy to możliwe? Będzie próba z podobnym samolotem i doświadczenia na symulatorze.
Dzisiaj politycy, wszyscy powinni zapomnieć o uprzedzeniach i współdziałać w tej sprawie i jak trzeba to nie tylko prosić ale żądać zwrotu czarnych skrzynek, nagrań itp.
-
Jeszcze jedno. Jeżeli kapitana Protasiuka nazwano bezczelnie i kłamliwie ,,konformistą" , to ciekawe jak Rosjanie nazwaliby swojego kontrolera lotu:
,,Nikt nie wydaje polecenia, żeby sprowadzić Tu-154 na ziemię - ale presja zwierzchników jest wyczuwalna. Kontrolerzy prawdopodobnie zdawali sobie sprawę z niebezpieczeństwa. W pewnym momencie słychać, jak jedna z osób na wieży mówi: "Nie trzęś się, ni ch..., nie trzęś się - można przeczytać na stronach "Wprost"."
źródło: http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/ujawnione-nagranie-z-wiezy-rozkaz-z-moskwy,1584405
-
Natomiast obaj jako Polacy możemy współnie się wstydzić, że w czasach tego rządu zginęło więcej polskich generałów niz podczas drugiej wojny światowej...
Piszesz do Billa ale ja muszę się wtrącić. Muszę. Sugerujesz sprawstwo i winę rządu ? Zastanów się co Ty piszesz. Sięgnij głębiej do swojej pamięci. Przypominasz sobie wszystkie okoliczności?
-
Jeszcze jedno. Jeżeli kapitana Protasiuka nazwano bezczelnie i kłamliwie ,,konformistą" , to ciekawe jak Rosjanie nazwaliby swojego kontrolera lotu:
,,Nikt nie wydaje polecenia, żeby sprowadzić Tu-154 na ziemię - ale presja zwierzchników jest wyczuwalna. Kontrolerzy prawdopodobnie zdawali sobie sprawę z niebezpieczeństwa. W pewnym momencie słychać, jak jedna z osób na wieży mówi: "Nie trzęś się, ni ch..., nie trzęś się - można przeczytać na stronach "Wprost"."
Jest jeszcze jeden aspekt- szalenie interesujące mogą się okazać rozmowy na linii - piloci- dowódca 36 Spec pułku Lotnictwa Transportowego- płk Raczyńskiego oraz na linii dowódca Specpułku- przełożeni.
Dlaczego?
Wróćmy do incydentu podczas lotu do Gruzji:
Incydent gruziński – wydarzenia jakie miały miejsce 12 sierpnia 2008 r. na lotnisku w Symferopolu podczas międzylądowania prezydenckiego Tu-154M na trasie Warszawa – Symferopol (Ukraina) – Ganji (Azerbejdżan).
Ten artykuł ma chronologiczny układ cytatów.
Nie wykonam rozkazu bezpośredniego lotu do Tbilisi.
Autor: kapitan Grzegorz Pietruczuk
Opis: na lotnisku w Symferopolu
Źródło: wyborcza.pl, 24 kwietnia 2010
Lech Kaczyński: Panowie, kto jest zwierzchnikiem sił zbrojnych?
Grzegorz Pietruczuk: Pan, Panie Prezydencie.
Lech Kaczyński: To proszę wykonać polecenie i lecieć do Tbilisi.
Opis: rozmowa w kabinie załogi, po której wg relacji kapitana Grzegorza Pietruczuka „Prezydent wyszedł nie czekając na żadne wyjaśnienia”. 15.20
Źródło: wyborcza.pl, 24 kwietnia 2010
Jeśli ktoś decyduje się być oficerem, to nie powinien być lękliwy.
Autor: prezydent Lech Kaczyński, 15.22
Opis: po wyjściu z kabiny pilotów, do dziennikarzy i notabli lecących samolotem.Źródło: wyborcza.pl, 24 kwietnia 2010
Proszę natychmiast wykonać polecenie Pana Prezydenta i wykonać przelot z lotniska Ganjia do lotniska Tbilisi.
Autor: generał Krzysztof Załęski, zastępca dowódcy sił powietrznych, 15.29
Opis: w rozkazie do pułkownika Tomasza Pietrzaka, dowódcy 36. Pułku Lotniczego i bezpośredniego zwierzchnika kapitana PietruczukaŹródło: wyborcza.pl, 24 kwietnia 2010
To niemożliwe, bo nie mamy zgód dyplomatycznych, w przestrzeni powietrznej prawdopodobnie rządzą Rosjanie i będziemy potencjalnym celem do zestrzelenia. Tam jest wojna. Cały czas latają śmigłowce bojowe. To są przesłanki, dla których nie możemy lecieć do Tbilisi.
Autor: odpowiedź pułkownika Tomasza Pietrzaka, 15.29
Źródło: wyborcza.pl, 24 kwietnia 2010
Obszar powietrzny Gruzji jest objęty działaniami wojennymi, samolot nie ma systemu rozpoznania „SWÓJ-OBCY” kompatybilnego z takimi systemami w samolotach rosyjskich, z którymi nie można też nawiązać łączności radiowej, bo pracują na innych częstotliwościach. Możemy zostać zestrzeleni przez jedną ze stron konfliktu. Lot do Gruzji jest groźny dla życia prezydenta i bezpieczeństwa samolotu.
Autor: kapitan Grzegorz Pietruczuk, ok. 15.40
Opis: w rozmowie z ministrem Władysławem Stasiakiem
Źródło: wyborcza.pl, 24 kwietnia 2010
Wszystko należy dokładnie rozważyć i dopiero podjąć decyzję.
Autor: minister Władysław Stasiak, ok. 15.40
Jeżeli pan nie wyda polecenia lotu do Tbilisi, to jak wrócę, będzie taka rozpierducha na skalę międzynarodową.(...) Musimy lecieć i koniec.
Autor: prezydent Lech Kaczyński, ok. 16.00
Opis: fragment rozmowy telefonicznej z pułkownikiem Tomaszem Pietrzakiem.Źródło: wyborcza.pl, 24 kwietnia 2010
Wolą pana prezydenta jest lecieć do Gruzji!
Autor: minister Maciej Łopiński, ok. 16.00
Opis: w rozmowie telefonicznej z pułkownikiem Tomaszem Pietrzakiem
Źródło: wyborcza.pl, 24 kwietnia 2010
Jeszcze się policzymy.
Autor: prezydent Lech KaczyńskiOpis: wypowiedziane podczas wychodzenia z samolotu do kapitana Grzegorza Pietruczuka.
Źródło: wyborcza.pl, 28 kwietnia 2010
[edytuj] Po incydencie
Biorąc to pod uwagę i mając na względzie rangę i ilość przewożonych pasażerów, dowódca załogi nie mógł postąpić inaczej (...) co zostało potwierdzone w przeprowadzonym postępowaniu wyjaśniającym (...). Należy stwierdzić, iż działał on pod presją ciążącej na nim odpowiedzialności za podjętą decyzję.(...) Kpt. pil. Grzegorz Pietruczuk wykazał się odpowiedzialnością, profesjonalizmem i bardzo dobrą znajomością obowiązujących przepisów, co absolutnie nie powinno być traktowane jako brak zdyscyplinowania czy też tchórzostwo. Wręcz przeciwnie, działał w myśl najwyższych wartości, jakimi są zapewnienie bezpieczeństwa najważniejszej osobie w państwie oraz pasażerów i załogi.
Autor: Bogdan Klich, minister obrony narodowej, 28 października 2008 r.
Źródło: wyborcza.pl, 24 kwietnia 2010
Czy Minister, podejmując decyzję o odznaczeniu, chciał pokazać, iż będzie premiował w przyszłości przypadki niesubordynacji, tchórzostwa i odmawiania wykonywania rozkazów?
Autor: Przemysław Gosiewski
Opis: fragment zapytania poselskiego nr 2496 z 23 września 2008 rCzy rząd zamierza tolerować tego typu elementy rozprężenia [tak w oryginale] oraz nieprzystojące żołnierzom zawodowym tchórzostwo w obecności Głowy Państwa? Autor: Karol Karski
Źródło: wyborcza.pl, 24 kwietnia 2010
Głównym decydentem na pokładzie samolotu jest dowódca, który ponosi odpowiedzialność za bezpieczeństwo statku.(...) Podjęta przez kpt. Pietruczuka decyzja była prawidłowa i zgodna z przepisami, a wykonując w takich warunkach polecenie lotu do Gruzji, pilot naruszyłby prawo, narażając ludzi i statek powietrzny.
Opis: fragment orzeczenia Prokuratury Wojskowej
Źródło: wyborcza.pl, 24 kwietnia 2010
Mieliśmy jedną zasadę – zawsze podejmujemy decyzje w pułku, decyduje dowódca lub jego zastępca. I wszystko szło przez pułk. Nie było możliwości, żeby ktoś zmieniał sobie trasę w czasie lotu. Załoga nie miała prawa niczego sama zmieniać, nawet gdyby proszono na kolanach. Bo to grozi nieszczęściem.
Autor: pułkownik Tomasz Pietrzak, dowódca 36. Pułku LotniczegoŹródło: wyborcza.pl, 24 kwietnia 2010
Prezydent nie rozumiał stanowiska pilota i był poirytowany całą sytuacją.
Autor: minister Maciej Łopiński
Źródło: wyborcza.pl, 24 kwietnia 2010
Prezydent zadzwonił do mnie i polecił mi zmianę trasy lotu samolotu, tak żeby mógł dolecieć do Tbilisi. Wysłuchałem tego, co pan prezydent miał mi do powiedzenia i odmówiłem wykonania tego polecenia, ponieważ polecenia wydawać mi może tylko pan premier, który jest moim zwierzchnikiem. Na tym rozmowa się skończyła. Następnego dnia spotkałem się z kpt. Pietruczukiem, który był w kryzysie psychicznym po tym, co przeżył i zagwarantowałem mu bezpieczeństwo.
Autor: Bogdan Klich, minister obrony narodowej
Opis: w rzeczywistości kapitan Grzegorz Pietruczuk został odznaczony, ale jednocześnie usunięty ze służby w pułku (przyp. autora)Źródło: gazeta.pl, 25 kwietnia 2010
Wprawdzie to prezydent jest zwierzchnikiem wojska, ale „Regulamin lotów sił zbrojnych” wyraźnie mówi, że na pokładzie samolotu decyzjom pilota muszą się podporządkować wszyscy, niezależnie od ich stopnia wojskowego i statusu.
Opis: fragment orzeczenia Prokuratury Wojskowej
Źródło: wyborcza.pl, 24 kwietnia 2010
Wydając rozkaz lotu do Tbilisi miałem na myśli lot w zgodzie z przepisami, czyli po otrzymaniu wymaganych zgód.
Autor: generał Krzysztof Załęski, zastępca dowódcy sił powietrznych
Źródło: wyborcza.pl, 24 kwietnia 2010
Zarówno dowództwo Sił Powietrznych, jak i załoga nie posiadały wiarygodnych danych dotyczących zapewnienia wymaganej kontroli organów ruchu lotniczego w przestrzeni powietrznej oraz aktualnego stanu lotniska w Tbilisi. Nie był znany także stan pasa oraz urządzeń lotniskowych po bombardowaniu lotniska. Pilota informowano o braku pokrycia radarowego obszaru Gruzji.
Autor: Bogdan Klich, minister obrony narodowej, 28 października 2008 r.
Źródło: wyborcza.pl, 24 kwietnia 2010
Żołnierz ten przyniósł wstyd Państwu Polskiemu oraz jego Siłom Zbrojnym. Wykazał się tchórzostwem, gdy tego samego dnia w Tbilisi lądował samolot prezydenta Francji. Przyniósł wstyd Państwu Polskiemu w oczach innych głów państw znajdujących się wówczas na pokładzie i doprowadził do drwiących z Polski artykułów w prasie zagranicznej.
Autor: Karol KarskiOpis: o kapitanie Grzegorzu Pietruczuku
Źródło: wyborcza.pl, 24 kwietnia 2010
PS Ówczesny dowódca 36 spec pułku- płk T. Pietrzak- jeszcze w sierpniu 2008 r, czyli parę dni po incydencie- został odsunięty od funkcji dowódcy...
Żródło: http://pl.wikiquote.org/wiki/Incydent_gruzi%C5%84ski
I jeszcze jedno- możemy w naszą dyskusję jeszcze wtrącić kwestię incydentu Gruzińskiego dot. ostrzelania konwoju- robimy to?
-
Jeszcze jedno. Jeżeli kapitana Protasiuka nazwano bezczelnie i kłamliwie ,,konformistą" , to ciekawe jak Rosjanie nazwaliby swojego kontrolera lotu:
Sekator - określenie konformista nie jest bezczelnym i kłamliwym. Pisałem już, że każdy żołnierz mając za sobą swojego zwierzchnika musi zachowywać się konformistycznie.
-
Piloci chcieli się poderwać za co należy zdjąć z nich odium brawury. Tylko czy mieli świadomość, że na lotnisku nie ma systemu współpracującego z samolotem. Dzisiaj w radiu słyszałam, że samolot może się poderwać z wysokości nawet 20 metrów. Czy to możliwe? Będzie próba z podobnym samolotem i doświadczenia na symulatorze.
Niestety obawiam się, że nie masz racji - tej wielkości samolot poniżej pewnej prędkości ma właściwości lotne cegły i do momentu wejścia silników na wysokie obroty (a trwa to kilka dobrych sekund - każdy samolot reaguje z opóźnieniem na ruchy przepustnicą) potrafi stracić kilkanaście, a nawet czasami kilkadziesiąt metrów na sekundę, zanim odzyska właściwości lotne. Tzw. przeciągnięcie jest z reguły dosyć trudne do wyprowadzenia bez odpowiedniego zapasu wysokości (a nawet wręcz niemożliwe).
Nie wiem o jakim systemie mówił pan, którego słyszałaś, ale na pewno piloci wiedzieli że nie będą mieć ILS i raczej lądowali metodą na dwie radiolatarnie NDB, choć ostatnio też się pojawia teoria, że próbowali lądować na GPS, w co jakoś nie bardzo chce mi się wierzyć.
-
Piloci chcieli się poderwać za co należy zdjąć z nich odium brawury. Tylko czy mieli świadomość, że na lotnisku nie ma systemu współpracującego z samolotem. Dzisiaj w radiu słyszałam, że samolot może się poderwać z wysokości nawet 20 metrów. Czy to możliwe? Będzie próba z podobnym samolotem i doświadczenia na symulatorze.
Niestety obawiam się, że nie masz racji - tej wielkości samolot poniżej pewnej prędkości ma właściwości lotne cegły i do momentu wejścia silników na wysokie obroty (a trwa to kilka dobrych sekund - każdy samolot reaguje z opóźnieniem na ruchy przepustnicą) potrafi stracić kilkanaście, a nawet czasami kilkadziesiąt metrów na sekundę, zanim odzyska właściwości lotne. Tzw. przeciągnięcie jest z reguły dosyć trudne do wyprowadzenia bez odpowiedniego zapasu wysokości (a nawet wręcz niemożliwe).
Nie wiem o jakim systemie mówił pan, którego słyszałaś, ale na pewno piloci wiedzieli że nie będą mieć ILS i raczej lądowali metodą na dwie radiolatarnie NDB, choć ostatnio też się pojawia teoria, że próbowali lądować na GPS, w co jakoś nie bardzo chce mi się wierzyć.
Kuba, wyraźnie słychać, że pilot mówi, że będą odchodzili w automacie, co jest możliwe przy ILS. Lotnisko w Smoleńsku tego systemu nie ma. Mogli to wiedzieć - oczywiście, ale mogli nie wiedzieć, nie pamiętać, że przy braku tego systemu jest niemożliwe odejście w automacie.
Gdyby ręcznie próbowali poderwać maszynę można by uniknąć zderzenia z ziemią - nie jest to moja opinia, ale usłyszana od jakiegoś eksperta wypowiadającego się w tv. Piloci wydali komendę odchodzimy - chwilę później wydaje ją wieża - samolot ma tedy 70 metrów - to chyba jeszcze odpowiednia wysokość do poderwania?
Dzisiejsza konferencja unaoczniła wiele błędów rosyjskich kontrolerów, ale nie zdjęła też odium z pilotów.
-
Co do braku ILS - takie info musi być raczej w dokumentacji lotniska. Tutaj link do takowej, którą w necie znalazłem (o ile wiem ma ona już swoje lata, ale pewnie niewiele się zmieniło na tym lotnisku):
http://img96.imageshack.us/f/23974ccb05cf044f.jpg/
Co do samego automatycznego odejścia to musiałbym sprawdzić czy to nie działa przypadkiem na zasadzie automatycznego przełączenia samolotu z konfiguracji do lądowania na konfigurację do lotu (chowanie klap, podwozia), automatycznego podciągnięcia sterów razem z automatycznym, gwałtownym przyspieszeniem. Bo jakoś ILS mi do tego średnio pasuje.
Ale zaznaczam, że nie zdążyłem jeszcze nadrobić dzisiejszych informacji, więc mogę pleść bzdury.
-
Stańczyk twierdził że w Polsce jest najwięcej lekarzy. Ale nie dożył katastrofy smoleńskiej. Mam nadzieję że jeszcze można pisać małymi literami.
-
No i to własnie świadczy o jego winie. Zgodnie z przepisami powinien odejść na inne lotnisko z wysokości 1500
Może powiesz na które lotnisko, skoro okazuje się , że Rosjanie po prostu nie mieli lotniska zapasowego, a proszący o podanie takowego lotniska kontrolerzy w wieży do końca nie otrzymali informacji na swoje pytania ? Oni mieli za wszelką cenę samolot sprowadzić na ziemię. No i sprowadzili. Po kursie i ścieżce, średnio 80 m od kursu i 100 m obok ścieżki. Łatwo ferujesz wyroki. Gratuluję pewności siebie.
Obyś później nie musiał wstydzić się swoich słów, jak autorzy poniższych tekstów w prasie:
,,PRZEGLĄD PRASY. Jak ustaliła "Polska The Times" na nagraniach czarnych skrzynek jest znacznie więcej zdań podobnych do opublikowanych przez media kontrowersyjnych wypowiedzi załogi Tu-154. "To patrzcie, jak lądują debeściaki" - miał odpowiedzieć jeden z członków załogi na ostrzeżenie o kiepskich warunkach na lotnisku.
,,Pierwsze przecieki dotyczące niepublikowanych dotąd fragmentów rozmów z kabiny pilotów prezydenckiego samolotu ujawniła telewizja TVN24. Według jej nieoficjalnych informacji, dowódca samolotu kapitan Arkadiusz Protasiuk miał mówić na kilka minut przed rozbiciem, kiedy trwało już podchodzenie do lądowania: "Jak nie wyląduję(my), to mnie zabije(ą)". [/b]
źródło : http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,8144302,_Patrzcie__jak_laduja_debesciaki____zaloga_Tu_154.html
-
Kilka istotnych spraw z konferencji:
1. Sprzęt na lotnisku pozwalał kontrolerom na śledzenie jedynie ścieżki, nie było tam sprzętu do odczytywania aktualnej wysokości samolotu, co zresztą potwierdza stenogram z rozmów, w którym kontroler dwukrotnie pyta pilota czy są już na wys. 500m
2. Piloci dostali jedynie zgodę na warunkowe podejście do lądowania i odejście ze 100m. Zatem dochodząc do 100m nie musieli nawet czekać na komendę horyzont, aby odejść, bo Rosjanie i tak nie wiedzieli na jakiej są wysokości, dopóki ich nie zobaczyli.
3. Nasz spec z komisji stwierdził, że pomimo podawanych komend z wieży, że samolot jest na ścieżce, to według ich expertyz samolot był poza ścieżką. Jednocześnie komentując pokaz w momencie kiedy uruchomiły się w kabinie sygnalizatory, ów spec objaśnił, że sygnalizatory informowały o przelocie samolotu nad latarniami radiolokacyjnymi a te były przecież rozstawione na ścieżce.
4. Komisja zapytana: czy obecność na wieży osób postronnych, była naruszeniem przepisów o sterylności obowiązujących na tym lotnisku, odpowiedziała zdecydowanie, że nie naruszało to żadnych obowiązujących tam przepisów.
5. Na pytanie: czy błędy popełnione na wieży mogły przyczynić się do tej katastrofy odpowiedziano, że oni nie mogą tego stwierdzić.
6. ILS-u na lotnisku nie było i jak oświadczyli nasi specjaliści, pilot o tym wiedział, musiał wiedzieć.
7. I ostatnie. Z tego co zdążyłem zauważyć, ich Ił również zszedł zbyt nisko i odchodził dopiero z wysokości 50-60m. Jemu się udało. I z tego powodu też przeklinano na wieży mówiąc: „JTM ale jaja”, bo tylko cudem uniknęli takiego samego losu jak tutka. Im jednak udało się wzbić a naszym nie. Jak z tego widać warunki oraz obsługa Iła i naszej Tutki były jednakowe.
Może powiesz na które lotnisko,
Mińsk i Witebsk. Nasi piloci ustalali je z wieżą na długo przed katastrofą. Zajrzyj do stenogramu rozmów.
-
Może powiesz na które lotnisko, skoro okazuje się , że Rosjanie po prostu nie mieli lotniska zapasowego, a proszący o podanie takowego lotniska kontrolerzy w wieży do końca nie otrzymali informacji na swoje pytania ? Oni mieli za wszelką cenę samolot sprowadzić na ziemię. No i sprowadzili. Po kursie i ścieżce, średnio 80 m kursu i 100 m obok ścieżki. Łatwo ferujesz wyroki. Gratuluję pewności siebie.
No właśnie - tak naprawdę nie jest istotne to, w jaki sposób chcieli wykonać odejście, ale to dlaczego znaleźli się tak nisko tak daleko od pasa. Reszta jest tego pochodną. A niestety raczej się nie dowiemy, jak to dokładnie było.
-
Witebsk
:rotfl: Ubawiłeś mnie teraz. To taki fachowiec jak Ty nie wie o tym , że Witebsk był zamknięty?
-
To taki fachowiec jak Ty nie wie o tym , że Witebsk był zamknięty?
Znowu się wymądrzasz! Nie ja pilotowałem samolot i nie ja ustalałem. To Twoi bohaterowie ustalali i oni powinni mieć właściwą wiedzę.
-
Zajrzyj do stenogramu rozmów
Podaj źródło i zacytuj, tak jak ja to robię za każdym razem. Wtedy możemy podyskutować. Chyba, że to jest dalszy ciąg Twoich zachwytów nad profesjonalizmem Krasnokutskiego i jego towarzysza generała z Tweru, bo jedynym prawdziwym fachowcem po tamtej stronie był Plusnin. Szkoda tylko, że towarzysze podjęli decyzję za niego. A szkoda.
Wojtek Dudek napisał/a:
To Twoi bohaterowie ustalali i oni powinni mieć właściwą wiedzę
Tak, to są moi bohaterowie. Nie Twoi. O Twoich napisałem powyżej. Budz zdarow tawariszcz !
-
Podaj źródło i zacytuj,
Ktoś tak zacietrzewiony jak Ty powinien znać ten stenogram już na pamięć. Ale cóz. Ty widać uczysz się na pamięć rozmów swoich przyjaciół z wieży a nie polskich bohaterów.
-
Ty widać uczysz się na pamięć rozmów swoich przyjaciół z wieży a nie polskich bohaterów.
Przykro mi to stwierdzić, ale pogrążasz się. Ale kontynuuj, nie będę Ci przeszkadzał. Paka!
-
Witaj Sekator,
Z przykroscia musze dolaczyc do wielu innych forumowiczow i powtorzyc pytanie, ktore juz
wielokrotnie slyszales: Sekator, czy Ty wiesz, co piszesz ?
Panstwo, w ktorym zyje, ma ponad 14 trylionow zadluzenia, za benzyne place minimalnie
mniej od Ciebie, reforma ubezpieczen Obamy, to jak wczoraj ocenil jeden z senatorow -
rak zlosliwy na systemie sluzby zdrowia.
Ty oceniasz rzad Tuska jako najgorszy, a w ocenie spolecznej ma on najlepsze notowania.
Ja o autostradach czytam juz od 10 lat, dlaczego Ty tylko od trzech ?
Ale powrocmy do tematu. Wobec ostatniego postu MrW, o locie do Tbilisi, co mozna rzec
o b.prezydencie ? Ataman kozacki, watazka w stulu Bohuna i to wszystko.
Jezeli chodzi o procedure i organizacje lotow prezydenta do innych panstw, to na kanale
historycznym emitowano ostatnio specjalny film (w USA), ktory polecam. Chetnie bym Ci
ten film przeslal (kopie sa do nabycia), ale musialbys miec uniwersalny odttwarzacz, z uwagi
na inny region.
W kazdym razie, za cala operacje odpowiadaja sluzby specjalne z ochrony prezydenta.
Ich decyzji musi sie podporzadkowac rowniez prezydent.!
Na co najmniej trzy dni przed ladowaniem prezydenckiej maszyny, na lotnisku docelowym
pojawiaja sie agenci Secret Service, badaja stan techniczny lotniska, wyposazenie, etc.
Jezeli np. na lotnisku nie ma podziemnych zbiornikow z paliwem, pobieraja probki z trzech
samochodow-cystern, a po pozytywnej analizie - plombuja zawartosc.
Jednoczesnie samolot transportowy przywozi samochod prezydenta i ew. kilka wozow dla
obstawy. I to oni (agenci) decyduja o detalach procedury, i jezeli warunki w danym kraju tak
dyktuja - rozmieszczaja snajperow, na odpowiednich stanowiskach.
Te dane ogladalem z okazji wizyty prezydenta w Kenii. Przez porownanie, eskapada
polskiego prezydenta, wyglada bardziej na cwiczenia harcerzy.
Oczywiscie, rozumiem brak srodkow, czego loty Tupowlewem sa najlepszym dowodem,
ale cos nie cos warto by sie od tych "durnych" hamerykanow nauczyc.
A Tusk ma prawo latac i w Dolomity, i do Peru, bo taki jest przywilej Jego stanowiska.
Zona Obamy z dziecmi spedzila niedawno urlop w Hiszpanii, ktory nas kosztowal $ 75 tys.
dziennie. O wizycie prezydenta w Indonezji, mozesz sobie poczytac w internecie, bo mnie
krew zalewa, jak o tym mysle.
Nie winie Cie za Twoje przekonania polityczne, ale za kozli upor w negowaniu oczywistych
faktow. Pamietaj, ze nasi dwaj ptrzedwojenni idole (Zwirko i Wigura), grzebneli sie w Cierlicku,
bedac "na gazie" (i nie mam na mysli paliwa lotniczego!).
To nie jest zadna analogia do gen.Blasika, a raczej do typowo polskiego kowboystwa !
Pozdrawiam - Bill
-
Panstwo, w ktorym zyje, ma ponad 14 trylionow zadluzenia, za benzyne place minimalnie
mniej od Ciebie, reforma ubezpieczen Obamy, to jak wczoraj ocenil jeden z senatorow -
rak zlosliwy na systemie sluzby zdrowia.
Więc wracaj Billu, wracaj z tej nędzy do nas,do kraju mlekiem i miodem płynącego pod rządami Donalda Tuska. Wtedy będziesz wiedział o czym ja piszę. :faja:
Tylko nie zabieraj za sobą swojego jeepa, bo średnia pensja nie pozwoli Ci dojechać do Krakowa ( o ile wcześniej nie zerwiesz zawieszenia i nie załapiesz się na kilkanaście fotoradarów).
Z sekatorem zgadzam się w 100% , Jarku dla ciebie proponuję poczytać Gogola żeby znaleźć portret psychologiczny urzędników rosyjskich ( wieża kontrolna ) bo do nich wojskowi na pewno się zaliczają
I to jest perfekcyjna znajomość rosyjskiej mentalności, a przytoczenie Gogola - bezcenne. Dzisiejszy dzień dokładnie potwierdził Twoją teorię.
pozdrawiam sekator
-
Nie blaznuj Sekatorku. Wziales dwa zdania z ubocznego watku, a pominales sprawe
organizacji takiej prezydenckiej podrozy.
I chwalisz innego forumowicza za cytowanie Gogola. Cofnij sie do cara Piotra I-go,
tez moze byc przykladem rosyjskiej mentalnosc.i
Ja Wam obu radze: czytajcie mniej Gogola, a wiecej Googla !
Pozdrawiam - Bill
P.S. A z tym powrotem, to chyba zrezygnuje. Nie z powodow gospodarczych, nie.
Jestem po prostu niewolnikiem cieplego klimatu.
-
Wziales dwa zdania z ubocznego watku, a pominales sprawe
organizacji takiej prezydenckiej podrozy
Drogi Billu, nie ja pominąłem, bo nie ja z ramienia rządu byłem jej organizatorem. Pozdrawiam serdecznie wierząc, że słońce Kaliforni ogrzeje Cię dużo skuteczniej od Słońca Dolomitów.
sekator
-
Witebsk
:rotfl: Ubawiłeś mnie teraz. To taki fachowiec jak Ty nie wie o tym , że Witebsk był zamknięty?
Co za problem wylądować na zamkniętym lotnisku? Turecki samolot potrafił tak wylądować pod Poznaniem, to nasi rady by nie dali? Może zanimby dolecieli, ktoś by dojechał - otworzył furtki, zapalił światło [:
Swoją drogą kwestia lotnisk zapasowych to kwestia załatwiana na etapie planowania rejsu, a nie zmartwienia kontrolera lotu.
-
Swoją drogą kwestia lotnisk zapasowych to kwestia załatwiana na etapie planowania rejsu, a nie zmartwienia kontrolera lotu.
Mądrze prawisz. Pytanie, dlaczego strona rządowa, wraz z Moskwą nie zabezpieczyły tego elementu lotu. Ale na to powinna odpowiedzieć polska prokuratura. Szkoda mi tylko rodzin pilotów, które musiały znosić obelgi i pomówienia takie, jak zacytowane przeze mnie kilka postów powyżej.
Polski rząd niech się uczy szybkiej reakcji od Rosjan, w dwie godziny po prezentacji, przedstawili pełny zapis rozmów.
Co za problem wylądować na zamkniętym lotnisku?
Jak pokazują zapisy z wieży - w Rosji żaden. O nie przepraszam... Lepiej na zamkniętym, niż na otwartym w taki sposób jak Sewiernyj w Smoleńsku. W Witebsku co najwyżej biegałyby kozy po lotnisku, za to nie byłoby towarzysza generała i towarzysza Krasnokutskiego.
-
http://alekino.bloog.pl/id,328481503,title,PRZED-KIM-MACIEREWICZ-UCIEKAL-ZE-SMOLENSKA-,index.html
-
Do Wykidajły: Pora już się na jakieś elektrowstrząsy. :lol2:
A może cofnijmy sie do okresu sprzed wyborów prezydenckich i spójrzmy na nie w świetle nowej wiedzy. Warte refleksji.
"Teraz dopiero, gdy minęło tyle miesięcy od katastrofy pod Smoleńskiem widać, że decyzja o nieujawnieniu dokumentów po ich otrzymaniu, przez tzw. komisję Millera była polityczna i spowodowała, że wybory prezydenckie w Polsce zostały przeprowadzone po myśli tych, którzy prawdę o jej przyczynach chcieli ukryć przed narodem. Gdyby przed oddaniem głosu opinia publiczna wiedziała, że to w znacznej mierze Rosjanie, a nie szaleni piloci pod presją generała Błasika i Prezydenta Kaczyńskiego są winni tragedii zagłosowaliby inaczej. Nie musielibyśmy wysłuchiwać bon motów Komorowskiego, łgarstw Palikota i Niesiołowskiego czy pseudointelektualnych wypocin Wajdy, Olbrychskiego czy Kutza. Partia propagandowych kłamców zostałaby sprowadzona do parteru i sam wielbiciel Ruskiej Budy nie byłby tak nabuzowany jak paw stukając obcasami przed Miedwiediewem. Nie walczono by o krzyż, zbudowano by bez strachu przed nowymi chamami parę pomników i z szacunkiem dla umarłych prawnicy staraliby się wymusić na Rosjanach odszkodowania za tę katastrofę. Przypuszczalnie w zawieszeniu stanęłaby umowa gazowa z Rosją i inaczej spojrzano by na ekspansję Gazpromu. Gdyby wówczas, ci co znali te fakty je upublicznili, to walczylibyśmy z kryzysem, zamiast walczyć z Makiem. Moglibyśmy nawet walczyć wspólnie, ponad partyjnie, ale ktoś z tego rządu musiałby to powiedzieć szczerze, przeprosić i może nawet PO ocalałoby w takiej czy innej formie osobowej w rządzie.
http://szestow.salon24.pl/270026,gdyby-nie-oklamano-polakow-komorowski-nie-zostalby-prezydentem
Oto co mówił pułkownik Edmund Klich w grudniu ub. roku, jeszcze przed raportem MAK:
"Znalazłem się w środku tego rabanu. Zdawałem sobie oczywiście sprawę, że niektóre moje wypowiedzi dotykały polityki, ale – proszę mi wierzyć – nigdy nie chciałem wpływać na bieżące życie polityczne.
A mógł Pan?
Były sytuacje zwrotne, bardzo trudne dla mnie. Być może moje zdecydowane działanie w jednej z nich mogło wpłynąć na polityczny obrót spraw w naszym kraju. Chodzi o sytuację między turami wyborów prezydenckich.
O jakiej sytuacji Pan mówi?
Chodzi o jedną sytuację między turami wyborów prezydenckich. Moje działanie, gdybym się zdecydował, mogło wpłynąć na dalszy ich przebieg. Nie chciałem jednak tego robić. Koniec tematu."
http://www.tvn24.pl/0,1686794,0,1,w-smolensku-bylo-badanie-w-moskwie-zaczela-sie-polityka,wiadomosc.html
-
tu nasi przyjaciele testują sprzęt wojenny,
jeżeli taki posiadają to chyba po to żeby z niego korzystać :faja:
http://www.youtube.com/watch?v=OheQmuEMTpw&NR=1&feature=fvwp
a tutaj ciekawy film "wyemitowany w Holandii i zrealizowany przez Holenderską TV publiczną"
Katastrofa w Smoleńsku Film Dokumentalny holenderskiej TV
http://www.youtube.com/watch?v=saIFFu27L9M&feature=related
na dzień dzisiejszy nie dopuszczam do siebie myśli o zamachu, ale ...kto wie
-
Do Wykidajły- ja nie wierzę, że Ty wierzysz w ten stek bzdur zawarty w artykule, który zapodałeś. Jesteś zbyt inteligentny na to, by zgadzać się z teścią tego bulgotu. A może chciałeś pokazać, iż po obu stronach barykady są wieszcze, którzy nie bardzo wiedzą, co pisać i z nudy wypisują takie dyrdymały?
Do Sekatora:
Denver napisał/a:
Swoją drogą kwestia lotnisk zapasowych to kwestia załatwiana na etapie planowania rejsu, a nie zmartwienia kontrolera lotu.
Mądrze prawisz. Pytanie, dlaczego strona rządowa, wraz z Moskwą nie zabezpieczyły tego elementu lotu.
Sekator- pisząc to oparłeś się na następujących dokumentach?:
1) porozumienie w sprawie wojskowego specjalnego transportu lotniczego, określające ramy współpracy Kancelarii Prezydenta RP, Kancelarii Sejmu RP, Kancelarii Senatu RP, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz ministra obrony narodowej w sprawach dotyczących organizacji przelotów osób zajmujących najważniejsze stanowiska państwowe przy wykorzystaniu wojskowego specjalnego transportu lotniczego, zawarte w dniu 15 grudnia 2004 r.;
2) decyzja nr 184/MON ministra obrony narodowej z dnia 9 czerwca 2009 r. w sprawie wprowadzenia do użytku w lotnictwie Sił Zbrojnych RP ˝Instrukcji organizacji lotów statków powietrznych o statusie HEAD˝ (Dz. Urz. MON Nr 12, poz. 129);
3) porozumienie w sprawie zasad organizacji i wykonywania zadań lotniczych z osobami uprawnionymi do korzystania z ochrony Biura Ochrony Rządu zawarte pomiędzy Biurem Ochrony Rządu i Dowództwem Sił Powietrznych w dniu 18 marca 2008 r., które normuje procedury i tryb szkolenia funkcjonariuszy biura, kwestię odpowiedzialności na pokładzie statku powietrznego i odpowiedzialności za bezpieczeństwo przewożonych osób;
4) rozkaz nr 135/Oper/SP szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego z dnia 5 lutego 2008 r. w sprawie wykorzystania transportu powietrznego do przewożenia kierowniczej kadry jednostek wojskowych Sił Zbrojnych RP.
Jeśli tak to gratuluję, albowiem już wcześniej próbowałe dojść do tego, dlaczego część obowiązków i przepływu informacji realizowana była bezpośrednio poprzez 36 Specpułk i jaki właściwie zakres obowiązków w tej gestii miał Klich, jaki Arabski, a jaki dowódcy Sił Powietrznych?
Jak to jest z tymi powiązaniami- możesz to wyjaśnić?
-
A może chciałeś pokazać, iż po obu stronach barykady są wieszcze, którzy nie bardzo wiedzą, co pisać
Mniej więcej :)
Dokładniej rzecz biorąc pokazałem podobny ładunek mądrości jak ten od Ziemkiewicza, tylko z przeciwnym znakiem.
Ps. Gdzieś mi się obiło, że 8 proc. Polaków wierzy w zamach. Ciekawe, ilu w którą wersję ;)
-
Dokładniej rzecz biorąc pokazałem podobny ładunek mądrości jak ten od Ziemkiewicza, tylko z przeciwnym znakiem.
Czy to się nazywa dziennikarska rzetelność?
Tu masz informację o Ziemkiewiczu http://pl.wikipedia.org/wiki/Rafa%C5%82_A._Ziemkiewicz. Jest jednym z najlepszych felietonistów w Polsce.
A kim jest niejaki Imadło, którego reklamujesz - wojownikiem PO ciemnej stronie niemocy intelektualnej?
"Niewiedza narodowa poniża bardziej niż pogarda dla samego siebie." S. Kisielewski
-
A kim jest niejaki Imadło
To tylko jeden internautow, ktory skomentowal ten artykul...
którego reklamujesz - wojownikiem PO ciemnej stronie niemocy intelektualnej?
Millena bez urazy, ale chyba nie zrozumialas, co Wykidajlo mial na mysli.
-
Millena bez urazy, ale chyba nie zrozumialas, co Wykidajlo mial na mysli.
Wydaje mi się że tak, aczkolwiek przyznam się, że się nie starałam pojąć tych złośliwych zawiłości.Wolę raczej teksty Ziemkiewicza.
-
Sekator- pisząc to oparłeś się na następujących dokumentach?:
1) porozumienie w sprawie...
MrW, sekator nie dostrzega nic z faktów, ponieważ on chce widzieć tylko to, co chce, a nie to, co zaistniało naprawdę. Ze stenogramu rozmów pomiędzy wieżą w Smoleńsku a załogą tutki jednoznacznie wynika, że lotniska zapasowe zostały uzgodnione, co podaje kontrolerom ze Smoleńska sam Protasiuk (stenogram z czarnej skrzynki Tupolewa: godz. 10:24 według czasu rosyjskiego a 9:24 wg czasu polskiego). Rozmowa miała miejsce na długo przed rozbiciem samolotu.
-
MrW, sekator nie dostrzega nic z faktów, ponieważ o
sekator broni Polaków a ty kolego interesów KGBowca Putina i jego świty- taka jest między wami różnica :lol2:
-
sekator broni Polaków a ty kolego interesów KGBowca Putina i jego świty- taka jest między wami różnica
Oooo! Czyżby udzielał się tu również Macierewicz...? :rotfl:
-
Czyżby udzielał się tu również Macierewicz...?
dla ciebie każdy myślący po polsku człowiek , to Macierewicz kosmopolito ?
zawsze tak szufladkujesz ludzi mądraliński ?
-
dla ciebie każdy myślący po polsku człowiek , to Macierewicz kosmopolito ?
zawsze tak szufladkujesz ludzi mądraliński ?
Nie! Dla mnie Macierewiczem jest każdy, kto potrafi jedynie oczerniać innych i nic poza tym.
-
Tu masz informację o Ziemkiewiczu http://pl.wikipedia.org/wiki/Rafa%C5%82_A._Ziemkiewicz. Jest jednym z najlepszych felietonistów w Polsce.
"Rafał A. Ziemkiewicz.
W Wikipedii nie ma jeszcze artykułu pod taką nazwą. Możesz wykonać jedną z poniższych czynności:"
:rotfl:
Ps. Oczywiście wiem, czym się popisała nasza bojowniczka intelektualna...
-
Ps. Oczywiście wiem, czym się popisała nasza bojowniczka intelektualna...
Też zauważyłem! Mały punkt, ale oczywisty jak oczywistość. :)
-
millena napisał/a:
Tu masz informację o Ziemkiewiczu http://pl.wikipedia.org/w...A._Ziemkiewicz. Jest jednym z najlepszych felietonistów w Polsce.
"Rafał A. Ziemkiewicz.
W Wikipedii nie ma jeszcze artykułu pod taką nazwą. Możesz wykonać jedną z poniższych czynności:"
Słabo szukałeś- jest,
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rafa%C5%82_A._Ziemkiewicz
Ech, udzielałem się dość aktywnie w tym temacie, a tu psikus... okazuje się, iż podany na początku artykuł, który poddany był dyskusji jest z gatunku science fiction, a autor jest aktywnym działaczem fandomu.
A tak - na poważnie.
Pani MIlleno, Panie Bazyl- mam odmienne zdanie od Sekatora. Nazwijcie mnie zdrajcą lub kacykiem KGB. Poczytajcie moje argumenty i napiszcie, że jestem zdrajcą...
-
millena napisał/a:
Tu masz informację o Ziemkiewiczu http://pl.wikipedia.org/w...A._Ziemkiewicz. Jest jednym z najlepszych felietonistów w Polsce.
"Rafał A. Ziemkiewicz.
W Wikipedii nie ma jeszcze artykułu pod taką nazwą. Możesz wykonać jedną z poniższych czynności:"
Słabo szukałeś-
Ja nie szukałem, tylko klikałem :)
-
Pani MIlleno, Panie Bazyl- mam odmienne zdanie od Sekatora. Nazwijcie mnie zdrajcą lub kacykiem KGB.
Nie nazwę cię zdrajcą ani kacykiem KGB (wow), bo cię po prostu nie znam.A zdanie masz takie jak każdy homo postsowieticus. Wiem na pewno: dobry z ciebie człowiek, że pomogłeś mniej sprawnym kolegom poszukać artykułu na wikipedii. Pozdr.millena.
A jak tam płemieł? Juz wyszedł z szafy?
-
Nie wiem. Ale prezes nadal tańczy.
-
Nie nazwę cię zdrajcą ani kacykiem KGB (wow), bo cię po prostu nie znam.A zdanie masz takie jak każdy homo postsowieticus. Wiem na pewno: dobry z ciebie człowiek, że pomogłeś mniej sprawnym kolegom poszukać artykułu na wikipedii. Pozdr.millena.
A jak tam płemieł? Juz wyszedł z szafy?
Kurcze, a jeszcze niedawno jeden z symatyków PO obwieścił tu na forum, że niejaki MrW to Mariusz Różycki :crazy:
Sekator z początku mnie również ubarwił na kolor czerwony, lecz po czasie zmienił to zdanie na mój temat (przynajmniej mam nadzieję).
A ja po prostu reprezentuje tu swoje, i tylko swoje przemyślenia.
Również pozdrawiam
-
[
Kurcze, a jeszcze niedawno jeden z symatyków PO obwieścił tu na forum, że niejaki MrW to Mariusz Różycki :crazy:
Sekator z początku mnie również ubarwił na kolor czerwony, lecz po czasie zmienił to zdanie na mój temat (przynajmniej mam nadzieję).
A ja po prostu reprezentuje tu swoje, i tylko swoje przemyślenia
Witam i z góry przepraszam, że nie podziękowałem za obronę moich racji wobec administracji.Jak pewnie zauważyłeś w dalszym ciągu jestem obiektem polowania,co widać po czerwonym pasku.Moja reklamacja nie dotarła do właściwości pewnych komórek i rezultat jest po lewej stronie widoczny.
Wracając do "Smoleńska" muszę stwierdzić ,że wykonałeś niezłą robotę, przytaczając wypowiedzi fachowców od lotnictwa.Niestety kaczyści realizując doktrynę Kalego,dostosowaną do potrzeb PiSu przez prezesa -nikt nam nie wmówi,że białe..... - oczywiste fakty ignorują.Ten wirus jest dla nich samych zabójczy.Zabija szare komórki albo je usypia.Dlatego mamy ten cały jazgot oderwany od realiów.W twoich informacjach o przyczynach i okolicznościach katastrofy brakuje tej najważniejszej tzn treści rozmowy jara z lechem.Marzy mi się,żeby rosjanie powiedzieli,ze maja tresć tej rozmowy ale ją ujawnią w stosownym czasie,czyli postąpią dokładnie tak jak robi to najważniejszy odpowiedzialny za katastrofę czyli J .Kaczyński.Po jego agresywnym zachowaniu wyraznie widać,że ma wyrzuty sumienia.Pozdrawiam.
-
,,Oburzenie i szok wywołał wśród polskich internautów rosyjski demotywator nawiązujący do katastrofy smoleńskiej. Widniejący na nim Lech Kaczyński, stojący obok byłego prezydenta Ukrainy Wiktora Juszczenki i prezydenta Gruzji Michaila Saakaszwilego, jest "skreślony", a podpis pod zdjęciem brzmi "Pierwszy poszedł".
źródło : http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Oburzajacy-rosyjski-demotywator-o-Lechu-Kaczynskim,wid,13055386,wiadomosc.html
Ciekawe kto będzie następny ?
-
oczywiscie przerazajace i oburzajace .... w sieci pelno debili ktorzy na wszelkich tragicznych sprawach staraja sie zrobic sensacje i leczyc swoje kompleksy
to tyle w sprawie w sprawie tego akurat zdjecia oraz "delikatna" prosba
sekator nie prowokuj swoim idiotycznym pytaniem ...
a teraz kilka slow....
napisal forumowicz sekator o roznicach w pogladach i o tym jak kiedy i z kim sie chce roznic a z kim absolutnie nie bedzie sie roznil w sposob normalny
patrzac na to zdjecie na demotywatorach odczuwam obrzydzenie
czytajac wypociny ziemkiewicza odczuwam obrzydzenie
tak mam ja a ty akurat nie ... i tym sie roznisz od nas "oglupialych polaczkow" :jupi:
-
sekator nie prowokuj swoim idiotycznym pytaniem ...
Nie ma idiotycznych pytań, są tylko idiotyczne odpowiedzi. Dalczego nie mogę pytać ? Odbierasz mi takie prawo, jako zwolennik jedynie słusznej partii w tym kraju ? Na szczęście to jest tylko forum, a nie polski parlament, gdzie marszałek Niesiołowski, może za każdym razem wyłączać mikrofon posłom zadającym trudne pytania.
Jeżeli masz świadomość bycia cyt:,, ogłupialym polaczkiem" to Twoja i tylko Twoja sprawa, mnie nic do tego, a przekonywać Cię że jest inaczej nie mam ani chęci, ani zamiaru.
pozdrawiam jak zwykle, sekator
-
Czy sekator jest rusofobem?
Nie ma idiotycznych pytań, są tylko idiotyczne odpowiedzi.
-
Czy sekator jest rusofobem?
Nie umiesz :)
Prawidłowy przykład "pytania": Ciekawe, kogo następnego zabije Kaczyński?
-
Nie ma idiotycznych pytań
Są. Na przykład pytanie w stylu "audio tele": Jak ma na imię Jarosław Kaczyński? :razz:
-
Powiedziałem i powtórzę: nie ma głupich pytań. Co najwyżej można mieć zastrzeżenia do osób, które te pytania stawiają. Jak widzę, niektórzy niepocieszeni brakiem sekatora w temacie założonym przez W.Dudka ( podsumowanym trafnie przez Mariusza, któremu w tym miejscu bardzo dziękuję i pozdrawiam), powrócili tutaj, aby trochę pospamować, tworząc po raz kolejny offtopa.
-
Sekatorze. Nie wiem czy słuchałeś przed chwilą wypowiedzi pułkownika E Klicha w "Kropce na i". Bezsprzecznie potwierdził, że sprawcami i wykonawcami katastrofy byli polscy piloci. To opinia tego samego Klicha, na którego powoływałeś się siejąc kaczorowskie demagogie.
-
Jestem rusofobem i zawsze będę póki Rosja nie będzie demokratyczna , była carska, komunistyczna, i znowu carska ( bill nic nie zmieniło się w mentalności urzędników rosyjskich czy komunistycznych nie zależnie od ustroju czytaj raczej Gogola niż Google i ciesz się , że żyjesz w mocarstwie z wirtualnymi długami chciałbym tam żyć a nie zielonej wyspie Tuska ) parę sekund była Rosja demokratyczna za Jelcyna ale niestety wrócił Car. Raz tylko mieliśmy Cud nad Wisłą ale słono za niego zapłaciliśmy z zemsty Stalina ( bo nad Wisłą dostał kopa od Polaków ) life is brutal jak pokazała II wojna światowa ( Katyń, Miednoje, Smoleńsk, zabili elitę intelektualną Polski plus Niemieckie morderstwa elit pewnie dlatego jesteśmy do tej pory bez elit intelektualnych ) , przetarg wygrał Stalin z demokracją zachodnią oni nie chcieli wysyłać swoich ludzi na śmierć ... a on miał atut może więcej wysłać Rosjan i Inne narody poddane na śmierć. Naród Rosyjski jest piękny ale zniewolony przez Cara. Tusk może zna historie ( nie jestem do końca pewien ) czy zgodził się na MAK żeby zaufać Carowi i poprawić stosunki czy jest ignorantem ?
-
Sork , że tak zagmatwanie piszę ale pewnie brak elit ... nie miał kto mnie uczyć ...jest problem
-
siejąc kaczorowskie demagogie
Nie wiem co to są kaczorowskie demagogie, ale spróbuję odnieść się do Twojej powyższej wypowiedzi. Otóż oświadczałem to wielokrotnie, a w tym wątku przynajmniej raz, że wszelkie opinie wyrażane przeze mnie na forum są tylko i wyłącznie moim idywidualnym postrzeganiem rzeczywistości. Doprawdy nie rozumiem skąd u Ciebie ta niezrozumiała fobia, aby wszystko co stanowi przeciwieństwo i krytykę Tuska, odbierać jednoznacznie jako pisowskie, kaczystowskie etc.
Jesteś mądrym i wykształconym człowiekiem, nie sprowadzaj swoich wypowiedzi do poziomu ludzi, którzy tych cech z różnych względów nie posiadają, ponieważ im jestem to w stanie wybaczyć, Tobie z uwagi na szacunek, nawet mi nie wypada.
Muszę Ci także powiedzić, że cenię ludzi za ich klasę , mądrość, patriotyzm, rzetelność i wiele innych cech. Nie jestem tępym idiotą, który wierzy, że tylko PiS ma takich w swoich szeregach. Cenię i szanuję posła Kłopotka, Posła Gowina, bardziej niż niektórych polityków partii, na którą reagujesz z taką alergią.
Żałuje też, że PiS pozwolił się obecnie ograć PO (oczywiście przy wsparciu sprzyjających mediów, które od wczoraj rozpoczęły nagonkę na Kaczyńskiego), podobnie jak Rosjanie ograli Donalda Tuska, poświęcając go i relacje polsko-rosyjskie dla lepszego wizerunku Rosji w Europie i na świecie, co pięknie wypunktowała dzisiaj prof. Staniszkis w programie Rymanowskiego.
pozdrawiam sekator
-
Powiedziałem i powtórzę: nie ma głupich pytań.
Ej, nie rób z siebie wyroczni ostatecznej. Wystarczy, że usiłują to robić niektórzy na górze. Głupie pytania i odpowiedzi były i będą, czy tego chcemy, czy nie, a to, jak się je tworzy jest już zupełnie inna kwestią. Czytając Twoją "reklamę rosyjskiego gniota", czyli raportu MAK, zadałem sobie trudu i przeczytałem go "od deski do deski". Jedyna i prawdziwie słuszna uwaga, jaka się nasuwa po jego analizie, jest taka, że faktycznie znacznie przekoloryzowano bezbłędne działanie rosyjskich kontrolerów. Ja jednak skupiłem się na faktach czysto technicznych, co prawda nie jestem ekspertem lotnictwa, lecz z racji wykonywanego zawodu przedstawione dane, ku mojemu zdziwieniu, w bardzo dużym stopniu pokrywają się z tymi stosowanymi przy projektowaniu prototypów pojazdów. Chodzi mi głownie o parametry dynamiki statycznej, dynamicznej i sposób połączenia, funkcjonowania różnych systemów wyposażenia. Zrozumiałem tym samym, że przemysł lotniczy w bardzo dużym stopniu jest jednym ze źródeł rozwiązań technicznych, jakie później trafiają do samochodów. Obiektywnie przyznam, że sposób i opracowanie raportu w tej kwestii bardzo pozytywnie mnie zaskoczył. Osobiście również tworzę dokumentacje techniczno-badawczą i wiem, jak trudno czasami pewne parametry zestawić tak, by czytający mógł je odczytać w sposób intuicyjnie logiczny. Z przykrością stwierdziłem, iż eksperci mają rację, twierdząc, że 99,9% winy za katastrofę ponosi polska strona. Fakty, liczby i okoliczności zdarzenia są bezlitosne na naszą niekorzyść. Od wyszkolenia pilotów począwszy, na organizacji i przebiegu lotu skończywszy - poczytaj jak pierwszy pilot zaliczał egzamin z lądowanie w trudnych warunkach atmosferycznych (w Brukseli). Nadmienię, że te i inne informacje dotyczące poziomu kwalifikacji pilotów zostały udostępnione przez stronę polską. I tutaj kolejna uwaga, wiele ważnych dokumentów potwierdzających stan wyszkolenia załogi, nie zostało przez polską stronę w ogóle przedłożonych. Pokazano nam czarno na białym, że mamy burdel, że panująca rutyna jest powodem ogólnego zamotania organizacyjnego prowadzącego do tego co się stało. Oni też mają burdel, fakt, lecz obwinianie ich za to nieszczęście jest po prostu niepoważne. Nie może być tak, że oskarża się drzewo stojące przy drodze za rozbijające się o nie samochody. Możliwości techniczne lotniska i samolotu w żaden sposób nie pokrywały się z panującymi warunkami pogodowymi - dokładne parametry do lądowania tego modelu Tupolewa są podane w raporcie. Polecam przeczytać tego "gniota", szczególnie tym, którzy aktywnie mają kontakt z techniką.
-
Jestem rusofobem i zawsze będę póki Rosja nie będzie demokratyczna
Drogi tad, dziękuję za Twój głos w dyskusji i muszę Ci powiedzieć, że wypowiedź Twoja wcale nie jest zagmatwana a ja doskonale rozumiem jej sens i przekaz.
Ja nie wim , czy jestem rusofobem ? Pewnie niewiele osób na tym forum podobnie jak ja zna rosyjską literaturę, słucha rosyjskiej muzyki, ma na takim jak ja poziomie opanowany język rosyjski ( 10 lat nauki i to za każdym razem pod kierunkiem dobrego pedagoga). Wielokrotnie byłem także w Rosji i znam osobiście wielu Rosjan. Ale czy znaczy to, że znając historię Polski i wzajemnych relacji posko-rosyjskich mam bezkrytycznie podchodzić do wszystkiego co rosyjskie i przedkładać rosyjską rację stanu ponad polską ? Niestety nie ufam Rosjanom - nie narodowi - ale rosyjskim politykom, a kto wie na czym polega ta różnica, nie muszę wykładać racjonalności moich obaw.
Niestety większość naszych rodaków nie wyobraża sobie równorzędności relacji polsko-rosyjskich, będąc skażonymi kompleksami wynikającymi z 300 ostatnich lat naszej historii. Być może dlatego, zanim pojmą dokładnie moje intencje i przekaz, wolą krytykować i wyszydzać moje wypowiedzi. Ale czy na tym polega liberalizm i zrozumienie którymi tak chętnie szafują i zarzucają ich brak Jarosławowi Kaczyńskiemu ?
zadałem sobie trudu i przeczytałem go "od deski do deski
Wow, Bartek jestem pod wrażeniem . Naprawdę, nie ma w tym cienia złośliwości. Super wyczerpująca i fachowa wypowiedź ( no może poza tym krótkim wstępem na temat sekatora :ble: ) Podziwiam za wytrwałość w czytaniu i w przekazie swoich przemyśleń. Ja pozostanę jednak sceptyczny. Tak jak napisałem wcześniej tadowi, nie wierzę Rosjanom. Raport moim zdaniem nie jest rzetelny, dlaczego - pisałem wielokrotnie juz wcześniej i nie zmienię swego zdania. Podejrzewam, że jeszcze przez lata będziemy otrzymywali newsy dotyczące przecieków, odnalezionych nowych nagrań, nieznanych dokumentów, zeznań świadków, którzy np zmienią swoją ojczyznę i nie będą się bali zeznać zgodnie z prawdą. Tak zawsze dzieło się w przeszłości przy tego typu zdarzeniach. Prawda przebijała się przez dziesięciolecia.(zobacz na historię II wojny światowej, z której większość utajnionych dokumentów do dziś nie ujrzała światła dziennego, pozostawiając historykom jedynie domysły).
pozdrawiam Cię sekator
-
Podziwiam za wytrwałość w czytaniu i w przekazie swoich przemyśleń. Ja pozostanę jednak sceptyczny. Tak jak napisałem wcześniej tadowi, nie wierzę Rosjanom. Raport moim zdaniem nie jest rzetelny, dlaczego - pisałem wielokrotnie juz wcześniej i nie zmienię swego zdania.
Sekator, jak możesz oceniać coś czego do końca nie znasz? To nieprofesjonalne. Polecam lekturę tego "gniota". Czy może bronisz się przed rzeczami, których zobaczyć nie chcesz?
Tak zawsze dzieło się w przeszłości przy tego typu zdarzeniach. Prawda przebijała się przez dziesięciolecia.(zobacz na historię II wojny światowej, z której większość utajnionych dokumentów do dziś nie ujrzała światła dziennego, pozostawiając historykom jedynie domysły).
Kiedyś nie było dzisiejszych technologii, z którymi mam styczność i twierdzę, że jak najbardziej są źródłem rzetelnych informacji. Pewnych rzeczy nie da się ominąć, Rosjan specjalnie nie lubię, lecz w tym przypadku uważam, że pogłębianie sporu i ich atakowanie jest strzałem we własne kolano.
pozdrawiam Cię sekator
Dziękuję i oczywiście również pozdrawiam.
-
Sekator, jak możesz oceniać coś czego do końca nie znasz? To nieprofesjonalne
Nie czytałem również w całości ,,Dzieł zebranych Lenina'', ,,Mein Kampf" i wielu wiepokomnych dzieł, abym nie mógł wyrobić sobie opinii na ich temat na podstawie ich fragmentów, a co najważniejsze na podstawie wiarygodnosci i dotychczasowych (lub późniejszych) dokonań ich autorów.
Kiedyś nie było dzisiejszych technologii, z którymi mam styczność i twierdzę, że jak najbardziej są źródłem rzetelnych informacji
Śledztwo było prowadzone nierzetelnie. Nie dopuszczano polskich specjalistów do bieżących badań nad całym materiałem dowodowym, nie odczytano wielu tekstów, które udało się odcztytać Polakom, niszczono dowody, twierdzono, że nośniki dzwięku cudownie się ,,pozacinały" w najważniejszych momentach, zmieniano zeznania świadków, łamano procedury dotyczące kontrolerów, nie przekazano dowodów dowodzących obecności alkoholu we krwi gen. Błasika, nie przekazano wielu dokumentów o które prosiła strona polska, nie zrobiono badań kontrolerom lotu po zdarzeniu, nie przekazano czarnych skrzynek.....to tylko wierzchołek góry lodowej. Co do tego, że raport MAK jest nierzetelny, mogę Ci w każdej chwili przytoczyć dziesiątki wypowiedzi, ludzi nie związanych ze środowiskiem J. Kaczyńskiego.
pozdrawiam sekator
-
Nie czytałem również w całości ,,Dzieł zebranych Lenina'', ,,Mein Kampf" i wielu wiepokomnych dzieł, abym nie mógł wyrobić sobie opinii na ich temat na podstawie ich fragmentów, a co najważniejsze na podstawie wiarygodnosci i dotychczasowych (lub późniejszych) dokonań ich autorów.
Może się obrazisz, lecz według mnie Twój sposób myślenia jest bardzo "betonowy".
Śledztwo było prowadzone nierzetelnie. Nie dopuszczano polskich specjalistów do bieżących badań nad całym materiałem dowodowym, nie odczytano wielu tekstów, które udało się odcztytać Polakom, niszczono dowody, twierdzono, że nośniki dzwięku cudownie się ,,pozacinały" w najważniejszych momentach, zmieniano zeznania świadków, łamano procedury dotyczące kontrolerów, nie przekazano dowodów dowodzących obecności alkoholu we krwi gen. Błasika, nie przekazano wielu dokumentów o które prosiła strona polska, nie zrobiono badań kontrolerom lotu po zdarzeniu, nie przekazano czarnych skrzynek.....to tylko wierzchołek góry lodowej. Co do tego, że raport MAK jest nierzetelny, mogę Ci w każdej chwili przytoczyć dziesiątki wypowiedzi, ludzi nie związanych ze środowiskiem J. Kaczyńskiego.
Tutaj nie chodzi o środowisko J.Kaczyńskiego, poza tym skąd Ty możesz wiedzieć o co polska strona prosiła, a o co nie? To jest kolejna fala propagandy. Sugerujesz się ciągle opinią innych, jak Ci napisałem wcześniej, wartości fizycznych podanych w raporcie lepiej zaprezentować nie można... Właśnie przed chwilą dzwoniłem do kolegi, który jest pilotem na "pasażerach", wiesz co powiedział? Nawet nie chce mi się tego powtarzać. Pozdrawiam.
-
Może się obrazisz, lecz według mnie Twój sposób myślenia jest bardzo "betonowy
No to przeczytaj sobie jeszcze to:
,,Tu-154M był samolotem wojskowym, miał wojskową załogę. Piloci mogli, zgodnie z obowiązującymi przepisami, podejść do próby lądowania przy minimalnych warunkach atmosferycznych - powiedział Wiesław Jedynak z polskiej komisji badającej katastrofę smoleńską"
,,Każdy kto mówi, że oni nie mieli prawa podejść do próby lądowania, popełnia błąd. Bo oni formalnie mieli takie prawo. W lotnictwie wojskowym, zgodnie z regulaminem, bez względu na warunki atmosferyczne panujące w miejscu lądowania, dowódca statku powietrznego ma prawo podejść do próby lądowania, do swoich minimalnych warunków (w przypadku Tu-154 to wysokość 100 m - red.) - powiedział Jedynak."
Ab tu na temat raportu:
,,W Rosji obowiązuje standard latania, różny od tego, który obowiązuje w Europie. Stosuje się inne miary wysokości, ciśnień - powiedział Jedynak. - Brak w tym raporcie analizy tego obszaru: ruchu lotniczego, przepisów, według których tam należy wykonywać lot, powoduje, że raport staje się w tej części bezwartościowy dla opinii międzynarodowej - stwierdził"
Myślę, że można temu panu bardziej zaufać niż Twojemu koledze, nieprawdaż ?
źródło : http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8981825,Czlonek_komisji_Millera__piloci_mieli_prawo_podjac.html
Co Ty na to ? Kto ma ,,betonowe"podejście?
-
,,Tu-154M był samolotem wojskowym, miał wojskową załogę. Piloci mogli, zgodnie z obowiązującymi przepisami, podejść do próby lądowania przy minimalnych warunkach atmosferycznych - powiedział Wiesław Jedynak z polskiej komisji badającej katastrofę smoleńską"
A masz pojęcie jak we mgle mogą zmieniać się własności nośne samolotu? Szczególnie, gdy na "czuja" masz siadać bez ILS-a? Tupolew był samolotem o konstrukcji cywilnej, a nie wojskowej przeznaczonej do zadań ekstremalnych.
,,Każdy kto mówi, że oni nie mieli prawa podejść do próby lądowania, popełnia błąd. Bo oni formalnie mieli takie prawo. W lotnictwie wojskowym, zgodnie z regulaminem, bez względu na warunki atmosferyczne panujące w miejscu lądowania, dowódca statku powietrznego ma prawo podejść do próby lądowania, do swoich minimalnych warunków (w przypadku Tu-154 to wysokość 100 m - red.) - powiedział Jedynak."
Bardzo ważne słowo: FORMALNIE, myślisz jak typowy "trep" w wojsku. W tym przypadku skutki owego "myślenia" zaowocowały wielką tragedią. Oby po raz pierwszy i ostatni.
W Rosji obowiązuje standard latania, różny od tego, który obowiązuje w Europie.
Większych bzdur w życiu nie słyszałem, prawo międzynarodowe odnośnie norm bezpieczeństwa dotyczy wszystkich krajów, bez wyjątków. Dla mnie to żaden argument.
-
Niestety jedyny błąd pilotów, jest taki że być może nie wzięli pod uwagę, że lądują w większym burdelu niż podczas ostrzału i burzy piaskowej w Afganistanie i powinni cały czas reagować tak, jakby ktoś chciałby ich zabić.
Za bardzo zaufali Rosjanom i to jest ich jedyny błąd, bo Rosjanom bez zastrzeżeń wierzą tylko idioci, albi ci którzy nie mają pojęcia o ich mentalności.
-
Za bardzo zaufali Rosjanom i to jest ich jedyny błąd, bo Rosjanom bez zastrzeżeń wierzą tylko idioci, albi ci którzy nie mają pojęcia o ich mentalności.
Znów pała z wiedzy o lataniu. Piloci nie mają ufać, tylko BRAĆ POD UWAGĘ, to co mówi wieża. Takimi stwierdzeniami robisz z nich debili, którzy pozbawieni własnych mózgów bezapelacyjnie skazali się na dyktat "wielkiego brata".
-
Znów pała z wiedzy o lataniu. Piloci nie mają ufać, tylko BRAĆ POD UWAGĘ, to co mówi wieża
Nie nudź. Cały czas piszesz o cywilnych procedurach. Ta załoga latała na tereny dotknięte klęskami żywiołowymi i wojnami i gdyby mieli przy każdym lądowaniu stosować zasady lotnictwa rejsowego to nigdy, nigdzie by nie wylądowali.
Wojskowy samolot, wojskowa załoga i wojskowe procedury. I zgodnie z tymi procedurami piloci postępowali. A Ty możesz sobie wierzyć w bajki Tatiany, jeżeli tak bezkrytycznie podchodzisz do raportu MAK.
-
Nie nudź.
Obawiam się, że nie nudzę. Po tym, co piszesz tym bardziej powinni zaufać swojemu doświadczeniu, a nie giąć karki przed możliwymi fochami Prezydenta.
Cały czas piszesz o cywilnych procedurach.
Piszę o procedurach bezpiecznych, przemyślanych i samosprawdzających, których zachowanie w maksymalnym stopniu gwarantuje w pełni bezpieczne osiągnięcie celu. Tutaj tego ewidentnie zabrakło.
Wojskowy samolot, wojskowa załoga i wojskowe procedury.
Sekator, nie załamuj mnie, samolot tylko z nazwy był "wojskowy". Maluchem nie wygrasz rajdu Monte Carlo...
A Ty możesz sobie wierzyć w bajki Tatiany, jeżeli tak bezkrytycznie podchodzisz do raportu MAK.
Nie obrażaj mnie, wiem co zawiera raport, w przeciwieństwie do Ciebie. Wolisz ślepo łykać serwowaną propagandę, niż samodzielnie przyłożyć się do analizy faktów. Podejrzewam, że miałbyś spore problemy ze zrozumieniem pewnych zestawień i wartości, bo techniczny nie jesteś. Oczywiście nie jest to Twoja wina, jednak nie zarzucaj innym stronniczości.
-
No to kolejna garść faktów :
,,Jest takie rozporządzenie ministra transportu Rosji z 2008 roku - przypomniała Monika Olejnik - które mówi, że odpowiedzialność za lotnisko ponosi tylko i wyłącznie grupa kierowania lotów. I jeśli widzi, że coś zagraża bezpieczeństwu przy lądowaniu to ma obowiązek poinformować załogę nie zależnie od tego, czy maszyna jest wojskowa, czy cywilna, czy należy do Rosji albo innego kraju. - To jest ważne, nie znałem wcześniej tego rozporządzenia. Dowiedziałem się o nim w ostatnich dniach. Ważne, bo to jest rozporządzenie ministra cywilnego, a nie wojskowego. I to jest ewidentny punkt, który pokazuje, że Rosjanie nie przestrzegali przepisów - powiedział Edmund Klich."
źródło : http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8981661,_Rosjanie_nie_przestrzegali_wlasnych_przepisow__Dlaczego.html
-
wiem co zawiera raport
Takimi jak Ty powinny się zająć służby specjalne.
-
Takimi jak Ty powinny się zająć służby specjalne.
Zaczynasz gadac jezykiem Jarka. :wink:
odpowiedzialność za lotnisko ponosi tylko i wyłącznie grupa kierowania lotów. I jeśli widzi, że coś zagraża bezpieczeństwu przy lądowaniu to ma obowiązek poinformować załogę nie zależnie od tego, czy maszyna jest wojskowa, czy cywilna, czy należy do Rosji albo innego kraju.
Zgadza sie, jednak to pilot siedzi za sterami i znajac warunki, a tak bylo, podejmuje ostateczne decyzje. Zadam Ci proste pytanie: czy bylbys w stanie kierowac samochodem z zamknietymi oczami posilkujac sie jedynie wskazowkami osoby siedzacej obok? Ja na takie cos bym sie nie zdecydowal.
-
Nie ma idiotycznych pytań, są tylko idiotyczne odpowiedzi. Dalczego nie mogę pytać ? Odbierasz mi takie prawo, jako zwolennik jedynie słusznej partii w tym kraju ?
alez oczywiscie panie sekatorze ze istnieja idiotyczne pytania i wlasnie takie ty postawiles ... pytanie idiotyczne na wskros ... idiotyczne jak sie je czyta od lewa do prawa ... idiotyczne jak sie je czyta od tylu ... idiotyczne jak sie je czyta duzymi i idiotyczne jak malymi literami ... idiotyczne jak sie je czyta na glos i rownie idiotyczne jak sie czyta po cichu :crazy:
a pytac zawsze mozesz nikt tu w tym miejscu lacznie ze mna nie zabroni tobie ja napisalem zebys nie prowokowal bo przeciez ty postawiles pytanie nie w celu rozwazenia kwestii i znalezienia odpowiedzi tylko w celu wywolania kolejnego zamieszania
ps speed brawo za jasnosc przekazu i rzeczowe proby przetlumaczenia ... no i podziw za naprawde daleko posunieta tolerancje i spokoj :faja:
-
skąd Ty możesz wiedzieć o co polska strona prosiła, a o co nie?
Speedbax, błagam,nie kompromituj się, przecież o tym można przeczytać w „Uwagach strony polskiej do raportu” str, 5.
http://www.naszdziennik.pl/zasoby/raport-mak/comment_polsk2_opt.pdf
Zanim zdecydujesz o winie polskich pilotów może zapoznasz się także z przebiegiem rozmów kontrolerów z wieży ze szczególnym uwzględnieniem błędnych informacji, jakich dostarczali polskim pilotom.
http://www.youtube.com/watch?v=XFOz_V1dMLo
Myślisz, że byli idiotami, jak to chce nam wmówić MAK? W tym celu zaniżyli w raporcie nawet ich wyksztalcenie, pisząc, że mieli średnie, a nie dyplomy inżynierów lotnictwa.
A może powinieneś też poznać zdanie eksperta ds. lotnictwa z komisji badającej katastrofę:
- Każdy kto mówi, że oni nie mieli prawa podejść do próby lądowania, popełnia błąd. Bo oni formalnie mieli takie prawo. W lotnictwie wojskowym, zgodnie z regulaminem, bez względu na warunki atmosferyczne panujące w miejscu lądowania, dowódca statku powietrznego ma prawo podejść do próby lądowania, do swoich minimalnych warunków
Jak dodał, sama kwestia dyskusji, jaki to był lot wynika z mylenia pewnych pojęć - charakteru lotu i właściciela samolotu. - Lot miał charakter przewozu międzynarodowego, ale samolot, załoga były wojskowe. W planie lotu zaznaczono literę "M" (oznaczenie samolotów wojskowych od ang. military). Jak można bardziej wyraźnie oznaczyć w planie lotu samolot, który jest wojskowy? Było napisane "M" - to był samolot wojskowy. Takie samoloty latają w przestrzeni cywilnej, np. bazują na lotnisku im. Fryderyka Chopina w Warszawie. Ci piloci latają zgodnie z własnymi regulacjami wojskowymi oraz przepisami cywilnymi na lotniska cywilne. Czy w takim razie latają cywilnymi statkami powietrznymi?"
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Czlonek-komisji-piloci-mieli-prawo-podjac-probe-ladowania,wid,13057277,wiadomosc.html
Ale Ty- specjalista od niemieckich aut, z całym szacunkiem, wiesz lepiej...
Jestem rusofobem i zawsze będę póki Rosja nie będzie demokratyczna - napisał tad 19601963.
Można się pod tym stwierdzeniem tylko podpisać dodając, że Polska nigdy w swojej historii nie wyszła dobrze ufając rosyjskiej klasie politycznej."Polaczkami" kierowała wówczas głupota, prywata albo tchórzostwo. Albo wszystko razem.
-
Speedbax, błagam,nie kompromituj się, przecież o tym można przeczytać w „Uwagach strony polskiej do raportu” str, 5.
Nie musisz mnie o nic blagac, czytalem te uwagi, chodzilo mi bardziej o same rozmowy miedzy stronami.
Zanim zdecydujesz o winie polskich pilotów
A może powinieneś też poznac zdanie eksperta ds. lotnictwa z komisji badającej katastrofę:
- Każdy kto mówi, że oni nie mieli prawa podejść do próby lądowania, popełnia błąd. Bo oni formalnie mieli takie prawo.
Widze, ze nie czytalas wszystkiego co napisalem, ale to Twoj problem.
Ale Ty- specjalista od niemieckich aut, z całym szacunkiem, wiesz lepiej...
I po co te glupie docinki, nie pisalem, ze wiem lepiej, po przeczytaniu raportu sporo rzeczy zrozumialem od strony czysto technicznej. Tylko tyle i az tyle.
Koncze te dyskusje, mysle, ze za bardzo sie roznimy w pogladach i raczej nie ma szans na to, by jedna strona przekonala druga. Pozdrawiam Ciebie i Sekatora.
-
za bardzo sie roznimy w pogladach i raczej nie ma szans na to, by jedna strona przekonala druga.
To nie jest kwestia rozmiarów różnicy. Masz po prostu do czynienia z osobami, którym wiara zastępuje rozum. Oni wiedzą, że winni są Tusk i Rosjanie - po połowie. I żadne argumenty ani dowody tego nie zmienią.
Zresztą zobacz na cytat z Olejnikowej - tam jest wyraźnie napisane "mają obowiązek poinformować" :)
-
Masz po prostu do czynienia z osobami, którym wiara zastępuje rozum. Oni wiedzą, że winni są Tusk i Rosjanie - po połowie.
Dlaczego usiłujesz przedstawić mnie w fałszywym świetle, obrażając mnie w pyszałkowaty sposób za każdym razem gdy tylko się pojawisz. Jakim prawem mnie wyszydzasz i kpisz z moich argumentów, nie podając swoich w zamian. Może jesteś sfrustrowany , bo nie stać cię na odwagę, charakter i niezależność? Nie powiedziałam nigdy, że Tusk jest winny katastrofy smoleńskiej. Twierdze natomiast, że nie zachował się przyzwoicie jako premier ani po tej katastrofie, ani po raporcie MAKu.
A może wasze frustracje, towarzyszu dziennikarzu, rodzą się z problemu jak pochwalać tak jawnie anty narodowy, antypaństwowy kurs PO?
"Naród to coś więcej niz zbiorowisko konsumentów" de Gaulle.
Pozdrawiam speedbaxa.
-
Nie wiem co to są kaczorowskie demagogie…
Oj nie udawaj! Przecież wiesz, wiesz. I to dobrze!
Doprawdy nie rozumiem skąd u Ciebie ta niezrozumiała fobia…
No to 2:0 dla mnie, bo ja wiem skąd ona bierze się u Ciebie.
Jesteś mądrym i wykształconym człowiekiem…
Jak by na to nie patrzył, to rzeczywiście mam skończone pełne podstawowe i to ośmioletnie - nie siedmio! Bo kiedy ja zaczynałem podstawówkę, to już wprowadzono ośmioletni okres nauczania. Wcześniej był siedmioletni. No i nie chwaląc się – ukończyłem ją z wyróżnieniem. ;D
Nie jestem tępym idiotą, który wierzy, że tylko PiS ma takich w swoich szeregach.
No tak dalece krytyczny wobec PiS-u, to nawet ja nie jestem. Ja, mimo wszystko, dostrzegam w ich szeregach również i wartościowe osoby.
Niestety większość naszych rodaków nie wyobraża sobie…
Skąd ta pewność? Dysponujesz wystarczająco przekonywującymi dowodami na obronę tej tezy?
Być może dlatego, zanim pojmą dokładnie moje intencje i przekaz, wolą krytykować i wyszydzać moje wypowiedzi.
A może niektórzy pojęli je od samego początku i postanowili skorzystać z Twojego wzorca. Nie sądzisz?
Za bardzo zaufali Rosjanom i to jest ich jedyny błąd, bo Rosjanom bez zastrzeżeń wierzą tylko idioci
No popatrz! Dlaczego byli tacy głupi i nie wysłali tam wcześniej naszych kontrolerów? - tych spod Mirosławca. Już oni by pokazali tym ruskim jak sprowadza się wojskowe samoloty na ziemię.
I zgodnie z tymi procedurami piloci postępowali.
No właśnie! I o co ten cały spór? Po co te całe dochodzenie? Mieli procedury i mieli rozkazy. I wykonali je należycie, pokazując jednocześnie „yntelygentnemu” Gosiowi, że nie są tchórzami. Większość Polaków docenia ich za te poświęcenie.
-
Nie ma idiotycznych pytań, są tylko idiotyczne odpowiedzi.
Sekatorku- mam pytanie:
Czy jeśli stanę jedną nogą na torze tramwajowym, stanę drugą nogą na drugim torze tramwajowym, oraz chwycę się rękoma za elektryczną trakcję tramwajową- to czy pojadę?
Jak, widzisz - jak się człowiek wysili to znajdzie i idiotyczne pytanie.
Ale Twoje sformułowanie daje dużo do myślenia.
Ja też właśnie jestem po lekturze raportu. Dodam jeszcze, że podobnie jak speedbax- mam teoretyczne podstawy z zakresu nauk technicznych (dyplom technika w naprawie i eksploatacji pojazdów samochodowych- ale zaznaczam- bez poparcia praktycznego). Napiszę wiecej- jestem chyba jedyną osobą w Policach, która przeżyła wojskowy wypadek lotniczy (i ta ciekawostka nie jest wytworem wyobraźni, lecz faktem, a jak ktoś nie wierzy- na PW mogę podac szczegóły).
Minęło 9 miesięcy od katastrofy. Raport MAK podgrzał emocje- nie tylko na "górze" elit politycznych, lecz także wśrod nas. Z jednej trony próbujemy udowadniać swoje tezy i racje. Z drugiej strony próbujemy zaprzeczyć hipotezom, które wystawiają inni, a które są dla nas niewygodne. Zaczynamy argumentować swoje racje wyrywkami wypowiedzi i pojedynczymy zdaniami osób wypowiadających się medialnie. Czy przez takie podejście dojdziemy do jakiegokolwiek konsensusu? Myślę, że przy dotychczasowym naszym podejściu- nie ma na to szans. Brakuje nam OBIEKTYWIZMU oraz WIEDZY.
Czytając raport przyłapałem się na tym, iż mie odpowiada on mi na wszystkie moje pytania, albowiem tych pytań nie mam syntetycznie przygotowanych. I tu mi chodzi o kwestię- nie pytań i odpowiedzi, które są mi wygodne, lecz i tych, które oparte zostałyby na chyba najistotniejszej kwestii- POZNANIU PRAWDY OBIEKTYWNEJ, A NIE POZNANIU PRAWDY POLITYCZNEJ..
By poznać prawdę, należy się zastanowić nad odpowiedziami na dręczące nas pytania. Prawdopodobnie moje przekonania ewaluują, lecz obecnie myśle, że przy braku dostatecznej wiedzy możemy jedynie konstruować pytania. Od tych naistotniejszych, które bezpośrednio odpowiedzą na ogólne tezy, lecz i te bardziej szczegółowe.
Czasem i superszczegółowe. Poza raportem MAKu- przed nami jeszcze ujawniony zostanie raport komisji Millera, wnioski prokuratury rosyjskiej i polskiej. Jeśli będziemy dysponować pytaniami, a te wszystkie dokumenty odpowiedzą na te pytania- będziemy szczęśliwymi ludźmi. Jeśli nie odpowiedza, wtenczas o tych niedopowiedzianych kwestiach będzie można dyskutować.
W chiwli obecnej postanowiłem spisywać swoje pytania- na teraz jest ich już 73, a z pewnością to jeszcze nie koniec.
Zacząlem od pytania i tą wypowiedź skończę pytaniami- ot, przykładowym, z mojej listy:
Na lotnisku brakowało odwpowiednich urządzeń naprowadzających. Pytania, czy 3 dni wcześniej - Rosjanie, byli inaczej przygotowani na przyloty?
Lądowania ba Smoleńsdku polskich delegacji odbywały się od 1992 roku. Czy w tym czasie nie dało się poznać tomografii tego lotniska oraz specyficznych cech?
Jak często delegacje państwowe korzystały lub nie korzystały z usług tzw. liderów pokładowych?
Kto jest ważniejszym zwierzchnikiem dla generała Sił Powietrznych- Prezydent, czy Minister Obrony Narodowej.
Czy przypadkiem ten temat nie powinien zmienić statusu z dyskusji na panel problemowy z naciskiem na stawianie pytań, a nie na udowadnianie tez?
Pozdrawiam
-
Czy jeśli stanę jedną nogą na torze tramwajowym, stanę drugą nogą na drugim torze tramwajowym, oraz chwycę się rękoma za elektryczną trakcję tramwajową- to czy pojadę?
Widzisz, to pytanie wcale nie jest tak idiotyczne jak myślisz. Odpowiedź brzmi TAK, pojedziesz. W prawdzie do kostnicy, ale pojedziesz. Bynajmniej nigdzie już nie pójdziesz. :devil:
Co do reszty to się z tobą zgadzam. Dopóki nie zakończą się śledztwa prokuratorskie i prace polskiej komisji to jedynie można zadawać pytania. Swoją drogą ciekawe na ile z nich znajdziemy odpowiedź, a ile zostanie na zawsze tajemnicą.
-
Sekatorku- mam pytanie:
Czy jeśli stanę jedną nogą na torze tramwajowym, stanę drugą nogą na drugim torze tramwajowym, oraz chwycę się rękoma za elektryczną trakcję tramwajową- to czy pojadę?
Myślę, że te pytanie jest zbyt łatwe dla naszego kolegi. Ja bym je nieco skomplikował, dodając: "czy pojadę do przodu czy do tyłu?" :)
-
A propos panelu dot. stawiania pytań - jeszcze jedna wątpliwość:
O obawach dotyczących rzetelności przyszłego polskiego raportu:
http://lubczasopismo.salon24.pl/Smolensk.10.04.2010/post/269315,smolenski-przekret-ktorego-nikt-nie-dostrzega
"Naród to coś więcej niż zbiorowisko konsumentów" de Gaulle.
-
Skoro już tak się przerzucamy, to mój niewielki wkład w spiskową teorię dziejów:
http://www.naszepolice.pl/index.php/2011/01/kaczynski-na-sznurku/
-
Dzięki sekator, że mnie zrozumiałeś trudno przekazać historię narodu w paru słowach, nie zależało mi na innych opiniach kształtowanych przez GW czy też innych TVN-nach ale utwierdziłeś mnie, że głupio nie myślę, bo myślałem, że zostałem sam, trzymaj się podpisuję się pod Tobą z myślami ... rękami i nogami :)
-
Tad, wracasz mi nadzieję, w to że czasami warto mimo wszystko pisać na tym forum.
Pozdrawiam millenę, Bartka i Mariusza. Niestety z braku czasu nie mogłem się odnieść dzisiaj do Waszych postów. Postaram się dołączyć wkrótce do dyskusji.
sekator
-
MrW, jeżeli nie masz nic przeciwko, zaproponuje swoje możliwe odpowiedzi na Twoje pytania.
Na lotnisku brakowało odpowiednich urządzeń naprowadzających. Pytania, czy 3 dni wcześniej - Rosjanie, byli inaczej przygotowani na przyloty?
Moja odpowiedź brzmi: TAK, ze względu na Putina, jednak warto pamiętać o fakcie, że warunki atmosferyczne 3 dni wcześniej były nieporównywalnie lepsze od tych, które panowały rankiem 10 kwietnia. W dniu tragedii natomiast, karateka lądował w takich samych warunkach przygotowania pasa, co inni.
Lądowania ba Smoleńsku polskich delegacji odbywały się od 1992 roku. Czy w tym czasie nie dało się poznać tomografii tego lotniska oraz specyficznych cech?
Moja odpowiedź brzmi: TAK, dało się, nasi piloci znali te szczegóły, w nagraniach rozmów z kokpitu pada określenie "tam jest dziura", które bezpośrednio odnosi się do jaru w terenie poprzedzającym płytę lotniska.
Jak często delegacje państwowe korzystały lub nie korzystały z usług tzw. liderów pokładowych?
Odpowiedzi na to pytanie nie znam, jednak sądzę, że taką wiedzę posiada nasz narodowy "zebeściak" Bodzio Klich. O ile posiada...
Kto jest ważniejszym zwierzchnikiem dla generała Sił Powietrznych- Prezydent, czy Minister Obrony Narodowej.
Bezapelacyjnie i do samego końca: Pan Prezydent. Minister, co najwyżej, może podać kawę z koniakiem...
-
Dziękuję Seedbax za wypowiedź.
MrW napisał/a:
Na lotnisku brakowało odpowiednich urządzeń naprowadzających. Pytania, czy 3 dni wcześniej - Rosjanie, byli inaczej przygotowani na przyloty?
Moja odpowiedź brzmi: TAK, ze względu na Putina, jednak warto pamiętać o fakcie, że warunki atmosferyczne 3 dni wcześniej były nieporównywalnie lepsze od tych, które panowały rankiem 10 kwietnia. W dniu tragedii natomiast, karateka lądował w takich samych warunkach przygotowania pasa, co inni.
Twierdząca odpowiedź na to pytanie może być kluczowa w wyjaśnieniu tej tragedii.
Dlaczego piloci podjęli błędną decyzję o podejściu na autopilocie? Dlatego, że 3 dni wcześniej również podchodzili na autopilocie, bo mieli urządzenia naziemne, które to umożliwiały.
Teraz kolejne pytania:
W raporcie- nie ma o tym mowy, więc na podstawie czego Speedbax to wnioskujesz, iż ze względu na przylot Putina inaczej przygotowali lądowanie?
Na czym polega różnica w przygotowaniu przyjęcia Putina oraz później Kaczyńskiego?
Czy piloci mieli wiedzę i powinni wiedzieć, iż w sobotę 10 kwietnia na lotnisku nie ma systemu naprowadzającego niezbędnego do autopilota?
Czy procedury związane z automatycznym podejściem do lądowania są wskazaniem lub przeciwskazaniem przy lądowaniu w trudnych warunkach atmosferycznych (we mgle)?
Jeszcze mała dygrasja- urządzenia naprowadzające mogą być urządzeniami mobilnymi, tj można je szybko zamontować i zdemontować. Oczywiście nie piszę tu o wszystkich systemach, bo na tym się nie znam. Lecz piszę dlatego, albowiem takie rzeczy były kiedyś instalowane podczas lotów wojskowych i lądowań na zapasowym lotnisku awaryjnych, które jest przy "betonce" jadąc na Chociwel.
MrW napisał/a:
Lądowania ba Smoleńsku polskich delegacji odbywały się od 1992 roku. Czy w tym czasie nie dało się poznać tomografii tego lotniska oraz specyficznych cech?
Moja odpowiedź brzmi: TAK, dało się, nasi piloci znali te szczegóły, w nagraniach rozmów z kokpitu pada określenie "tam jest dziura", które bezpośrednio odnosi się do jaru w terenie poprzedzającym płytę lotniska.
Faktycznie. Całe szczęście, albowiem została w ten sposób wytrącona hipoteza zwolenników zamachu, iż Rosjanie w nocy wykopali ten jar i specjalnie posadzili super odporną i wytrzymałą brzozę.
Oczywiście to sarkazm, natomiast odpowiedź na to pytanie może być kontynuacją poprzedniego wątku. Skoro piloci wiedzieli o tym jarze, a kontynuowali zejście na auto i posługując się wysokomierzem radiowym, czy ten błąd wynikał z totalnego olania sobie iinformacji o topografii, czy raczej z błedu w przekonaniu, iż zostaną naprowadzeni poprzez IRS?
MrW napisał/a:
Jak często delegacje państwowe korzystały lub nie korzystały z usług tzw. liderów pokładowych?
Odpowiedzi na to pytanie nie znam, jednak sądzę, że taką wiedzę posiada nasz narodowy "zebeściak" Bodzio Klich. O ile posiada...
W naszym raporcie musi się to znaleźć. Jeśliodpowiedzi na to pytanie nie będzie- oznaczać to będzie, że kolejny raport jest lipą.
MrW napisał/a:
Kto jest ważniejszym zwierzchnikiem dla generała Sił Powietrznych- Prezydent, czy Minister Obrony Narodowej.
Bezapelacyjnie i do samego końca: Pan Prezydent. Minister, co najwyżej, może podać kawę z koniakiem...
A dla mnie nie jest to takie oczywiste.
Ty Speedbax twierdzisz, że prezydent. Millena natomiast podała link do bloga, gdzie ktoś porównał tą sytuację do dziłającej firmy lotniczej.
Ja natomiast podam to tak:
Najwyższym zwierzchnikiem Sił Zbrojnych jest Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. W czasie pokoju Prezydent Rzeczypospolitej sprawuje zwierzchnictwo nad Siłami Zbrojnymi za pośrednictwem Ministra Obrony Narodowej.
Całokształtem działalności Sił Zbrojnych w czasie pokoju kieruje Minister Obrony Narodowej. Swoje zadania minister wykonuje przy pomocy Ministerstwa Obrony Narodowej, w skład którego wchodzi Sztab Generalny Wojska Polskiego.
Siłami Zbrojnymi, w czasie pokoju, w imieniu Ministra Obrony Narodowej, dowodzi szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, który pod względem pełnionej funkcji jest najwyższym żołnierzem w czynnej służbie wojskowej.
Millena- w dywagacjach, które podałaś jest jeden poważny błąd. Jeśli mamy porównywać to do firmy- to tam została uwględniona firma działająca jako osoba fizyczna. Natomiast nasza struktura w siłach zbrojnych przypomina brardziej spółkę prawa handlowego- spółkę z o.o., SA, a najbardziej spółkę komandytową.
Prezydent- właściciel
Minister MON- prezes zarządu
Generałowie- dyrektorzy
Żołnierze oraz urzędnicy MON- pracownicy
Mam rozwijać ten wątek, by dokładniej naświetlić stosunki zależności i interesów panujących w tej firmie?
Pozdrawiam
-
Witaj MrW. Proszę bardzo. :)
W raporcie- nie ma o tym mowy, więc na podstawie czego Speedbax to wnioskujesz, iż ze względu na przylot Putina inaczej przygotowali lądowanie?
Masz rację, w raporcie tego nie ma, gdyż dotyczy on tylko i wyłącznie zdarzenia, które miało miejsce 10 kwietnia 2010 roku, a Putin z naszym Tuskiem lądowali 7 kwietnia. Choć tutaj uważam, że takie informacje zawarte być powinny. O lepszym przygotowaniu lotniska zrobiło się głośno po wypowiedziach rosyjskich dziennikarek:
Na smoleńskim lotnisku zainstalowano sprzęt radiolokacyjny, który 7 kwietnia pomógł wylądować Władimirowi Putinowi. W dniu katastrofy sprzętu już tam nie było - mówi rosyjska dziennikarka Julia Łatynina. Dowódca tupolewa, którym leciał Donald Tusk przyznał, że wyposażenie lotniska jest "dość ubogie"
O sprawie w "Moscow Times" napisała znana rosyjska komentatorka Julia Łatynina. Źródłem informacji mieli być piloci znający procedury lotów rosyjskiego premiera. W rozmowie z korespondentem RMF FM Przemysławem Marcem Julia Łatynina powiedziała, że o ile wizyta Tuska była przygotowana, to wizytę prezydenta Kaczyńskiego rosyjskie władze traktowały jak zbędną.
Kiedy 7 kwietnia Putin i Tusk przylatywali, na miejsce przywieziono specjalne radiolokacyjne przyrządy. Ponieważ nie było śladu takich urządzeń, gdy przylatywał Kaczyński, to oznacza, że je zabrano - powiedziała Łatynina.
"Otwarcie mówiąc ja nie potrafię sobie wyobrazić naszego premiera, który ląduje na starym lotnisku wojskowym, na którym niczego nie przygotowano. W takiej sytuacji łatwiej przylecieć śmigłowcem lub przyjechać z Moskwy. Ta sprawa wydaje mi się bardzo ważna dla śledztwa" - zaznaczyła.
Przyznam, że brzmi to dość sensownie, choć w tej kwestii poczekam jeszcze na polski raport.
Skoro piloci wiedzieli o tym jarze, a kontynuowali zejście na auto i posługując się wysokomierzem radiowym, czy ten błąd wynikał z totalnego olania sobie iinformacji o topografii, czy raczej z błedu w przekonaniu, iż zostaną naprowadzeni poprzez IRS?
System naprowadzania nazywa się ILS(od ang. Instrument Landing System). Piloci wiedzieli, że na tamtym lotnisku tego systemu nie ma. Analiza szczegółów samego pilotażu jest niesłychanie trudna, wymaga ogromnej wiedzy i lat praktyki. Myślę, że my absolutnie nie jesteśmy fachowo przygotowani do tego, by dyskutować na te tematy.
speedbax napisał/a:
MrW napisał/a:
Kto jest ważniejszym zwierzchnikiem dla generała Sił Powietrznych- Prezydent, czy Minister Obrony Narodowej.
Bezapelacyjnie i do samego końca: Pan Prezydent. Minister, co najwyżej, może podać kawę z koniakiem...
A dla mnie nie jest to takie oczywiste.
Moim zdaniem jest, ustala to nasza Konstytucja RP, art.134:
1. Prezydent Rzeczypospolitej jest najwyższym zwierzchnikiem Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.
2. W czasie pokoju Prezydent Rzeczypospolitej sprawuje zwierzchnictwo nad Siłami Zbrojnymi za pośrednictwem Ministra Obrony Narodowej.
Jak więc widzisz Minister Obrony Narodowej jest tylko pośrednikiem.
Pozdrawiam.
-
System naprowadzania nazywa się ILS(od ang. Instrument Landing System). Piloci wiedzieli, że na tamtym lotnisku tego systemu nie ma. Analiza szczegółów samego pilotażu jest niesłychanie trudna, wymaga ogromnej wiedzy i lat praktyki. Myślę, że my absolutnie nie jesteśmy fachowo przygotowani do tego, by dyskutować na te tematy.
Seedbax- ale przez nasze dyskusje ciągle czegoś nowego się uczymy:) A zdobyta wiedza (nawet niekoniecznie kierunkowa) nasz wzbogaca.
IRS- ILS- masz racje popełniłem błąd, ale nie jest to błąd literowy- ja z uproszczenia przetłumaczyłem sobie to jako Instrument Radio System. Mój błąd i się przyznaje, nie mniej jednak w Rosji systemu ILS nie ma- oni mają system podobny- jeśli dobrze pamiętam- SP-50. Różnica polega na zastosowaniu innych częstotliwości fal radiowych.
Ale nie to mnie zainteresowało. Zacytuję Ci wikipedyczną informację o ILS:
System ILS jest obecnie standardowym radiowym systemem nawigacyjnym wspomagającym lądowanie i prawie każde większe lotnisko posiada co najmniej jeden kierunek podejścia obsługiwany przez system ILS. Ma on jednak kilka wad, np.:
wyznacza w przestrzeni tylko jedną ścieżkę podejścia, ścieżka ta jest linią prostą;
dostarcza tylko informacje jakościowe, tzn. np.: jesteś na prawo od ścieżki podejścia;
posiada tylko 40 kanałów pracy, co może być problemem przy kilku lotniskach mieszczących się niedaleko siebie;
jest ciągle zagrożony zakłóceniami ze strony rozgłośni pracujących na sąsiednich częstotliwościach;
ma wysokie wymagania co do lokalizacji, teren przed antenami musi być wyrównany, a odbicia sygnału od gruntu i budynków mogą powodować zakłócenia.Między innymi z tych powodów prowadzone są prace nad nowymi systemami podejścia, takimi jak MLS (od ang. Microwave Landing System) albo CDGPS i innymi.
Pytanie w związku z tym: czy taki system miałby rację bytu w warunkach somileńskich? I czy faktycznie 7 kwietnia mógłby być wykorzystany, jak to twierdzą dziennikarze zacytowani przez Ciebie?
Co do kwestii hierarhii w siłach zbrojnych.
Oczywiście konstytucyjne prawo wskazuje na to, że zwierzchnikiem WP jest prezydent, a minister MON kieruje (nie pośredniczy). Lecz jak Speedbax pojmujesz sformułowania: zwierzchnictwo i kierowanie?
Ukierunkuje pytanie na sytuację: Prezydent wydaje rozkaz gen. Białasikowi- lecimy. Minister Klich wydaje polecenie- nie lecimy. Co powinien zrobić generał?
-
przez nasze dyskusje ciągle czegoś nowego się uczymy:) A zdobyta wiedza (nawet niekoniecznie kierunkowa) nasz wzbogaca.
Trudno się z tym nie zgodzić, zdrowa wymiana poglądów i wiedzy niesie za sobą same plusy. Są jednak dziedziny, w których dyskusje wymagają fachowej wiedzy. Przysłuchując się rozmowom pilotów stwierdziłem, że terminologia jaka określa pilotaż, nawigację i obsługę tych wszystkich systemów brzmi tak, jak język obcy. Są jednak rzeczy, które można zrozumieć, na przykład to, że piloci wykonywali manewry, do których charakterystyka konstrukcji Tupolewa była niewystarczająca. Jak czytałeś raport, to wiesz, że potwierdziły to przeprowadzone symulacje. Zobaczymy, co stwierdzą nasi piloci.
Pytanie w związku z tym: czy taki system miałby rację bytu w warunkach somileńskich? I czy faktycznie 7 kwietnia mógłby być wykorzystany, jak to twierdzą dziennikarze zacytowani przez Ciebie?
Bardzo dobre pytanie, po przedstawionym przez Ciebie opisie charakterystyki działania tego systemu należy przypuszczać, że nie za bardzo, mogli jednak skorzystać ze swoich rozwiązań.
-
Co do kwestii hierarhii w siłach zbrojnych.
Oczywiście konstytucyjne prawo wskazuje na to, że zwierzchnikiem WP jest prezydent, a minister MON kieruje (nie pośredniczy). Lecz jak Speedbax pojmujesz sformułowania: zwierzchnictwo i kierowanie?
Ukierunkuje pytanie na sytuację: Prezydent wydaje rozkaz gen. Białasikowi- lecimy. Minister Klich wydaje polecenie- nie lecimy. Co powinien zrobić generał?
Konstytucja wyraźnie mówi, że to Prezydent sprawuje władzę za pośrednictwem Ministra Obrony Narodowej, w przypadku o którym mówisz, Bodzio Klich może jedynie zacisnąć zęby, albo ugryźć się w język, decyzji Prezydenta zmieniać nie może. Jedynie co może, to ewentualnie zasugerować, lecz ostatnie słowo ma Prezydent RP. Więc jeżeli prezydent mówi, że lecimy - to lecimy. Inną sprawą jest rozsądek przy podejmowaniu takich decyzji, ale to chyba temat na inny wątek.
PS. do Adminów: sorry, za nie użycie opcji "edytuj", najzwyczajniej zapomniałem. Kuba jeżeli możesz to scal te dwa posty. Dzięki.
-
Co Wam wszystkim dadzą te jałowe dyskusje?... na tą chwilę tylko więcej spięć tyłka podczas pisania kolejnych ripost itd... :crazy:
pozdrawiam
-
Do speedbaxa i MrW: nadinterpretujecie wypowiedzi rosyjskiej dziennikarki (abstrahując od ich wartości). Ona nie mówi, że ten dodatkowy sprzęt to ILS.
I jeszcze ze dwa błędy zauważyłem, ale nie chce mi się w tej chwili szukać, wolę oglądać skoki :)
-
nadinterpretujecie wypowiedzi rosyjskiej dziennikarki (abstrahując od ich wartości). Ona nie mówi, że ten dodatkowy sprzęt to ILS.
Ale nikt tak tego nie zinterpretował, że jej chodziło o ILS, jak pisałem, to mógł być jakiś inny rosyjski system.
I jeszcze ze dwa błędy zauważyłem, ale nie chce mi się w tej chwili szukać, wolę oglądać skoki :)
Jak obejrzysz skoki to wyszukaj i ewentualnie skoryguj, może faktycznie wkradł się jakiś błąd.
-
nadinterpretujecie wypowiedzi rosyjskiej dziennikarki (abstrahując od ich wartości). Ona nie mówi, że ten dodatkowy sprzęt to ILS.
Ale nikt tak tego nie zinterpretował, że jej chodziło o ILS, jak pisałem, to mógł być jakiś inny rosyjski system.
Miałem na myśli jakikolwiek system umożliwiający lądowanie w warunkach "widzę ciemność". Szczerze wątpię, aby mogło to być coś takiego. Pani też tego nie twierdzi, mówi o radiolokacji.
Inne błędy:
1. Teza MrW, że trzy dni wcześniej nasi podchodzili do lądowania na autopilocie.
2. Mieszanie naprowadzania z systemami typu ILS - obaj.
3. Założenie, że lider ma znaczenie dużo większe niż tłumacz.
4 Teza MrW, że podchodzili do lądowania na autopilocie.
Mam też wrażenie, że żaden z Was nigdy na oczy nie widział ekranu radaru. Uświadomcie sobie, że on jest dwuwymiarowy. I zastanówcie nad tym, co oznacza stwierdzenie "na ścieżce" wypowiedziane przez kogoś, kto przed takim ekranem siedzi.
-
Proponuję powołać KOMISJĘ FORUM POLICKIEGO D/S KATASTROFY SMOLEŃSKIEJ. Na wstępie należy skorzystać z rzymskiej maksymy "cui bono?" /kto korzysta?/. Na katastrofie smoleńskiej skorzystały dwie osoby;
1. Marta Kaczyńska-Dubieniecka - dostała 3 mln zł. ubezpieczenia. Trzeba byłoby sprawdzić kiedy polisa została zawarta, przez kogo, na jakich warunkach /polisa z takim odszkodowaniem jest bardzo droga/ i dlaczego TYLKO JEDNA osoba została ubezpieczona.
2. Jarosław Kaczyński - mógł wystartować w wyborach prezydenckich z szansą na zwycięstwo. W innych warunkach było to niemożliwe, bo ma za duży elektorat negatywny. Pytanie - Dlaczego nie leciał tym samolotem, choć początkowo był taki zamiar.
-
Mam też wrażenie, że żaden z Was nigdy na oczy nie widział ekranu radaru. Uświadomcie sobie, że on jest dwuwymiarowy. I zastanówcie nad tym, co oznacza stwierdzenie "na ścieżce" wypowiedziane przez kogoś, kto przed takim ekranem siedzi.
To masz błędne wrażenie. Wiem o co Ci tutaj chodzi, lecz nie rób z nas debili.
Mieszanie naprowadzania z systemami typu ILS - obaj.
Uzasadnij proszę swoje stwierdzenie.
-
Mam też wrażenie, że żaden z Was nigdy na oczy nie widział ekranu radaru. Uświadomcie sobie, że on jest dwuwymiarowy. I zastanówcie nad tym, co oznacza stwierdzenie "na ścieżce" wypowiedziane przez kogoś, kto przed takim ekranem siedzi.
To masz błędne wrażenie. Wiem o co Ci tutaj chodzi, lecz nie rób z nas debili.
Jesteś przewrażliwiony. Nie uważam, aby o czyimkolwiek poziomie umysłwoym świadczyło to, czy widział radar na własne oczy, tylko w tv czy nawet tak nie. Prawdopodoebnie w swojej pracy używasz wielu narzędzi, których ja nawet nazwać nie potrafię - i nie czuję się głupszy z tego powodu.
Napisałem o radarze, bo odniosłem wrażenie, że na Waszą dyskusję duży wpływ mają gazetowe infografiki z samolotem i strzałkami "taka odchyłka w pionie, taka w poziomie". Błędne? OK.
Mieszanie naprowadzania z systemami typu ILS - obaj.
Uzasadnij proszę swoje stwierdzenie.
Proszę bardzo:
Na lotnisku brakowało odpowiednich urządzeń naprowadzających. Pytania, czy 3 dni wcześniej - Rosjanie, byli inaczej przygotowani na przyloty?
Moja odpowiedź brzmi: TAK, ze względu na Putina, jednak warto pamiętać o fakcie, że warunki atmosferyczne 3 dni wcześniej były nieporównywalnie lepsze od tych, które panowały rankiem 10 kwietnia. W dniu tragedii natomiast, karateka lądował w takich samych warunkach przygotowania pasa, co inni.
System naprowadzania nazywa się ILS(od ang. Instrument Landing System). Piloci wiedzieli, że na tamtym lotnisku tego systemu nie ma.
IRS- ILS- masz racje popełniłem błąd, ale nie jest to błąd literowy- ja z uproszczenia przetłumaczyłem sobie to jako Instrument Radio System. Mój błąd i się przyznaje, nie mniej jednak w Rosji systemu ILS nie ma- oni mają system podobny- jeśli dobrze pamiętam- SP-50. Różnica polega na zastosowaniu innych częstotliwości fal radiowych.
Ale nie to mnie zainteresowało. Zacytuję Ci wikipedyczną informację o ILS:
[ciach]
Pytanie w związku z tym: czy taki system miałby rację bytu w warunkach somileńskich? I czy faktycznie 7 kwietnia mógłby być wykorzystany, jak to twierdzą dziennikarze zacytowani przez Ciebie?
Bardzo dobre pytanie, po przedstawionym przez Ciebie opisie charakterystyki działania tego systemu należy przypuszczać, że nie za bardzo, mogli jednak skorzystać ze swoich rozwiązań.
Cały czas dyskutujecie o urządzeniach do naprowadzania w sensie umożliwienia lądowania bez widoczności.
Tu masz trochę więcej o ILS.
http://heading.pata.pl/ils1.htm
Niestety, nic bardziej aktualnego nie znalazłem, ale myślę, że daje to dosyć dobry pogląd na temat przenośności tego systemu. Aha, obejrzyj też poszczególne elementy.
-
Napisałem o radarze, bo odniosłem wrażenie, że na Waszą dyskusję duży wpływ mają gazetowe infografiki z samolotem i strzałkami "taka odchyłka w pionie, taka w poziomie". Błędne? OK.
Ok. Rozumiem. Nie widzialem gazetowych infografik, mialem kiedyc okazje ogladac takie urzadzenia "na zywo", kolega probowal mi cos tlumaczyc, lecz jak wiesz, niektorych rzeczy nie pojmiesz w 5 min.
Tu masz trochę więcej o ILS.
http://heading.pata.pl/ils1.htm
Niestety, nic bardziej aktualnego nie znalazłem, ale myślę, że daje to dosyć dobry pogląd na temat przenośności tego systemu. Aha, obejrzyj też poszczególne elementy.
Dzieki za linka, nie twierdzilem, ze ten system mozna przenosic ot tak w 15 min. Moze Rosjanie maja rozwiazania, o ktorych niekoniecznie musimy wiedziec. Mysle, ze trzeba poczekac na polski raport, moze dowiemy sie czegos wiecej.
Pozdrawiam.
-
No tak – ciekawy artykuł wskazał "wykidajło". Jak z niego wynika, ILS nie jest urządzeniem przenośnym (mobilnym) a zatem argument zastosowania go 7 kwietnia raczej odpada. Mówię raczej, bo kto wie co tam oni mogli wtedy jeszcze zastosować.
Jednak według mnie, lądowania samolotów 7 kwietnia odbywały się przy dobrej widoczności i w sposób ręczny. Obsługa lotniska, dysponując sprzętem tego rodzaju jaki ma, naprowadzała samolot z dużym przybliżeniem jedynie wtedy, kiedy był on ponad chmurami. W momencie gdy samolot zszedł poniżej chmur i wszedł na prostą podejścia do pasa, piloci realizowali ręczne sprowadzanie samolotu na podstawie wzrokowej obserwacji lotniska oraz wskazań urządzeń pokładowych. Dlatego te lotnisko nadaje się jedynie do lądowań w warunkach dobrej przejrzystości powietrza, która w lotnictwie wynosi, jak się nie mylę, ok. 1200 – 1400 m.
Tymczasem 10 kwietnia, przy panujących wówczas warunkach pogodowych, podjęcie decyzji o lądowaniu czy nawet podejściu do lądowania, było świadomym ryzykiem podjętym przez pilotów. W sytuacji gdy piloci znali jakość wyposażenia lotniska i wzrokowo przekonali się o braku jakiejkolwiek widoczności pasa, powinni bezwzględnie zrezygnować z podejścia i poprosić obsługę o przekierowanie samolotu na lotnisko zapasowe. Tego wymagał i rozsądek i sztuka pilotażu. Nasi piloci nie mogli przecież nie wiedzieć, że obsługa lotniska przy pomocy takiej klasy sprzętu, za nic w świecie nie jest w stanie bezpiecznie i precyzyjnie sprowadzić ich samolot na ziemię. Za odstąpieniem od podejmowania takiego ryzyka, przemawiała też świadomość tego, kogo ma się na pokładzie.
Odpowiedź na pytanie: dlaczego podjęli te ogromne ryzyko? – pozostaje wciąż nieznana i jak na razie, pozostaje nam się jej jedynie domyślać.
I jeszcze jedno. Z ciekawości poczytałem sobie o automacie ciągu i teraz wiem, że nie jest to to samo co autopilot.
-
mialem kiedyc okazje ogladac takie urzadzenia "na zywo", kolega probowal mi cos tlumaczyc, lecz jak wiesz, niektorych rzeczy nie pojmiesz w 5 min.
Istotne jest to, że jednocześnie "widać" dwa z trzech wymiarów: wysokość, odległość, kierunek.
O dokładności pomiaru nie wspominam - mikrosekunda błędu w czasie powrotu wiązki to 150 m :)
Z danych, które udało mi się wygrzebać, wynika, że dla radaru kilkanaście metrów błędu w określeniu położenia to wartość znakomita.
Dzieki za linka, nie twierdzilem, ze ten system mozna przenosic ot tak w 15 min.
W tym serwisie w ogóle jest sporo rzeczowych i ciekawych informacji, dopiero teraz zajrzałem na stronę główną.
Moze Rosjanie maja rozwiazania, o ktorych niekoniecznie musimy wiedziec.
Na pewno mają. Tylko skoro o nich nie wiemy, to jak moglibyśmy ich używać? :)
Dlatego mieszanie tutaj specjalnego sprzętu dla Putina jest bez sensu. Gdyby nawet na jego przylot postawili rosyjski walizkowy system automatycznego lądowania, to dla pilota naszego Tupolewa byłby on równie pomocny jak przydrożny kamień.
-
A Wy dalej o tym... Słyszałem, że Małysz też nie powinien lądować w takich warunkach...
-
Słyszałem, że Małysz też nie powinien lądować w takich warunkach...
Powinien, nie powinien... Jemu przynajmniej nikt nie stal nad glowa podczas ladowania.
-
Słyszałem, że Małysz też nie powinien lądować w takich warunkach...
Powinien, nie powinien... Jemu przynajmniej nikt nie stal nad glowa podczas ladowania.
Po nieudanej próbie lądowania przez iła... tzn przez Emmanuela Chedala Walter Hoffer powinien przerwać zawody. Dodatkowo przed skokiem Małysza Hoffer przebywał w pomieszczeniu dla skoczków - trzeba zbadać stenogramy - może wywierał presję na zawodników, zamiast nakazania lądowania na zapasowej skoczni.
-
Małysz nie mógł odlecieć na lotnisko zapasowe. Za daleko do Wisły Malinki. A przecież wiadomo że to niejaki Kamil Stoch, który jest z Zakopanego puścił sztuczny śnieg z góralskiej pierzyny.
-
fajnie ciekawie .... ;D
tylko mozecie wywolac wrzenie krwi "prawdziwie polskiej" plynacej w zylach sekatora i calej famili jego ... podejrzewam ze juz sypia sie wnioski do adminow i sadow okregowych (niestety zaleznych od wiadomej opcji politycznej) o ukaranie za obrazoburcze wpisy :ble:
ale swoja droga widac ze spoleczenstwo ma juz serdecznie dosc tego wszystkiego zwiazanego z katastrofa TU ... ludzie sa zmeczeni ciaglym sluchaniem i ogladaniem tej calej szopki serwowanej glownie przez jaroslawa i jego ekipe oraz wszelkiej masci "obiektywnych" pseudodziennikarzy :batman:
-
Felieton Mariusza Zawadzkiego "Dwie kultury awiacji" /skróty moje/
15 styczeń 2009. Lot airbusa US Airways z Nowego Jorku. Stado ptaków wpada i unieruchamia dwa silniki /dwa - czyli wszystkie/
1.kapitan do drugiego pilota - "Mój samolot"
2.drugi do kapitana - " Twój samolot"
3.kapitan do wieży /a nie do altanki/ - "Brak ciągu. Wracam na lotnisko"
4.wieża do kapitana - "Tak.Wracasz.Obracaj w lewo na kierunek 2 2 0"
5.kapitan do wieży - "Nie damy rady. Będziemy w Hudson" /H.. to rzeka/
Kapitan wylądował na rzece Hudson przy Manhattanie, zarządził ewakuację pasażerów, po ewakuacji przeszedł sam cały samolot czy nikt /np.Macierewicz/ nie został i wyszedł ostatni.
Konkluzja autora "Po wejściu do Unii i NATO wydaje nam się czasem, że Polska zawsze była i będzie częścią Zachodu, a na dziką Rosję patrzymy z pobłażaniem. Ale 10 kwietnia pokazał że należymy do Wschodniej Kultury Awiacji."
-
skąd Ty możesz wiedzieć o co polska strona prosiła, a o co nie?
Speedbax, błagam,nie kompromituj się, przecież o tym można przeczytać w „Uwagach strony polskiej do raportu” str, 5.
Millena, naprawdę jesteś przekonana co do tego, że wszystko jest podawane do publicznej wiadomości?
-
Małysz nie mógł odlecieć na lotnisko zapasowe. Za daleko do Wisły Malinki. A przecież wiadomo że to niejaki Kamil Stoch, który jest z Zakopanego puścił sztuczny śnieg z góralskiej pierzyny.
To w takim razie Lepistoe nie powinien machać mu flagą i dawać pozwolenia na lot skoro nie było planu awaryjnego - jak zwykle organizacja lotu zawodzi od początku.
Stoch też lądował poniżej minimum lotniska, ale zuch - udało mu się.
-
skoro nie było planu awaryjnego - jak zwykle organizacja lotu zawodzi od początku.
Denver, to nie był błąd w organizacji lotu, to był zamach w sensie wymach - serwis. Jakiś Niemiec zemścił się za Hannavalda, którego Polacy częstowali kamieniami i butelkami parę lat temu.
-
skoro nie było planu awaryjnego - jak zwykle organizacja lotu zawodzi od początku.
Denver, to nie był błąd w organizacji lotu, to był zamach w sensie wymach - serwis. Jakiś Niemiec zemścił się za Hannavalda, którego Polacy częstowali kamieniami i butelkami parę lat temu.
Śnieżkami... śnieżkami... poza tym Hannvald nie miał tarczy antyrakietowej i to się zemściło...
Czyli sugerujesz, że Lepistoe dostał telefon z Berlina?
-
Śnieżkami... śnieżkami... poza tym Hannvald nie miał tarczy antyrakietowej i to się zemściło...
Nooo, śnieżkami... W kształcie butelek po piwie. :)
Czyli sugerujesz, że Lepistoe dostał telefon z Berlina?
Tak dostał i potem wściekły, że nie może odmówić Angeli, rzucił nim w afekcie wprost pod narty Adama...
-
@Denver, @ Speedbax:
Podobaja mi sie wasze pogaduszki, wiec bardzo niesmialo spytam:
Czy moge Wasz dialog uznac za precedens i zarezerwowac sobie
cztery offtopy w dowolnym watku ?
A cztery dlatego, ze tyle naliczylem postow, po odpowiedzi Darii
do Milleny.
Pozdrawiam - Bill
-
@Denver, @ Speedbax:
Podobaja mi sie wasze pogaduszki, wiec bardzo niesmialo spytam:
Czy moge Wasz dialog uznac za precedens i zarezerwowac sobie
cztery offtopy w dowolnym watku
Nie radzę. Denver w stosunku do innych potrafi być bardzo rygorystyczny. :faja:
Billu, zapomnij w końcu o precedensach, forum funkcjonuje w warunkach civil law.
-
@Denver, @ Speedbax:
Podobaja mi sie wasze pogaduszki, wiec bardzo niesmialo spytam:
Czy moge Wasz dialog uznac za precedens i zarezerwowac sobie
cztery offtopy w dowolnym watku ?
A cztery dlatego, ze tyle naliczylem postow, po odpowiedzi Darii
do Milleny.
Pozdrawiam - Bill
Nie powinienem tego pisać, ale śmiało. Jeśli Twoje "offtopy" rozluźnią napiętą w danym temacie atmosferę, to nawet będę Ci wdzięczny.
@Denver, @ Speedbax:
Podobaja mi sie wasze pogaduszki, wiec bardzo niesmialo spytam:
Czy moge Wasz dialog uznac za precedens i zarezerwowac sobie
cztery offtopy w dowolnym watku
Nie radzę. Denver w stosunku do innych potrafi być bardzo rygorystyczny. :faja:
Billu, zapomnij w końcu o precedensach, forum funkcjonuje w warunkach civil law.
Uff już myślałem, że napisałeś martial law. Civil law - odważne stwierdzenie, ale... to, że polsko-polska wojna, czy też wojna polsko-ruska pod flagą biało-czerwoną gdzieś trwa nie znaczy, że trwa również i u nas i, że rządzą forum takie same prawa. Zacznijmy od tego, że rządzą Admini nie prawo, a i precedensów było już sporo [:
-
to, że polsko-polska wojna, czy też wojna polsko-ruska pod flagą biało-czerwoną gdzieś trwa nie znaczy, że trwa również i u nas i, że rządzą forum takie same prawa. Zacznijmy od tego, że rządzą Admini nie prawo, a i precedensów było już sporo [:
Zgadza się Denver- vite par 1 regulaminu.
Ale:
1/ Czy w tym wątku faktycznie trwa wojna?
2/ Czy nie interesujące jest, jak zostanie rozwiązana zagadka jednej z największych tragedii w powojennej historii polski?
3/ Czy dyskusja nasza nie może byc traktowana, jako przygotowanie merytoryczne do publikacji polskiego raportu?
4/ Czy dzięki tej dyskusji nie wzbogacamy się umysłowo? Czy wolisz byśmy wszyscy byli bezkrytycznym stadem baranów, które, jak zwykle oddaje haracz w postaci podatków na odszkodowania za błedy, które ktoś personalnie, lub systemowo popełnił?
5/ Wreszcie- wygodnie jest zwalić winą na pilotów. Lecz czasem warto zastanowić się co czują matki tych chłopaków? NIe tylko straciły synów. lecz pod wpływem mediów cała POlska pokazuje na nich palcami.
6/ Czy wiesz, że podczas katastrofy w Mirosławcu, przed komisją badającą przyczyny pierwsi byli Hiszpanie- a wiesz dlaczego? I dlaczego tak szybko i bezkrytycznie ich dopuścili do wraku Casy? I dlaczego tak szybko wykluczono usterki techniczne Casy, choć w przypadku innych katastrof lotniczych - badania techniczne często są prowadzone latami?
7/ Nie zastanowiło Ciebie, że w przypadku Smoleńska tak często winą obarcza się Rosjan. Natomiast cicho było w przypadku katastrofy w MIrosławcu o niesprawnym systemie ILS. A ten system został zakupiony od Amerykanów za niemałe pieniądze i to Amerykanie go serwisowali? Dlaczego o tym była cisza?
Denver- jasne, jako Administrator możesz wszystko. Ten post również możesz posłać w kosmos, lecz liczę bardziej na to, że opamiętasz się i dasz niektórym zainteresowanym dokończyć dyskusję w tym zadagnieniu.
Pozdrawiam
PS- do wszystkich, któreym w ostatnim czasie nie odpowiedziałem. Wybaczcie. Trochę odpowcznę i nadrobię zaległości.
-
Hello Denver,
Dzieki za szybka odpowiedz. Nie mam zamiaru korzystac z tego przyzwolenia na offtopy,
ale milo wiedziec, ze ma sie "szefa" z poczuciem humoru.
Zasadniczo chodzilo mi o to, by nie stwarzac wrazenia (rzeczywistego, czy z pozoru), ze
wciagnalem Darie w dyskurs, ktory zaowocowal, powiedzmy - wstepem do ostrzezenia.
Dla scislosci, w dalsym ciagu nie wiem, kogo ta Twoja uwaga miala dotyczyc
Pare slow wiecej napisze do MrV.
lacze pozdrowienia - Bill
-
Hello MrV,
Pozwol, ze maksymalnie skroce wypowiedz, jako ze nie jestem zbyt biegly w
forumowym systemie przytaczania cytatow, czy ich czesci.
Ad p. 1./ Nie watpliwie tak. Trwa wojna na slowa, teorie, czy intencje. By byc bardziej
dokladnym - prowadzi te wojne tylko czesc uczestnikow. Pozostali, to raczej
"collateral casualties."
Ad p. 2./ Jest rownie interesujace, co watpliwe.
Ad p. 3./ Czy chcialbys takie "przygotowanie merytoryczne" przedstawic Rosjanom
w tej formie, w jakiej jest prowadzone na forum ?
Ad p. 4./ Z pewnoscia znacznie rozszerzymy zakres naszej powierzchownej wiedzy
technicznej, chociaz nigdy, w tak krotkim czasie, nie bedziemy w stanie
prowadzic w tym temacie dyskusji z fachowcami typu Speedbax'a.
Natomiast nie przypuszczam, by nasze bogactwo umyslowe, jako takie,
zyskalo na tym w wyrazny sposob.
Ad p. 5./ Zgadzam sie z Toba jak najbardziej. To byla tragedia, przy analizie ktorej
nalezy wykazac maksimum wrazliwosci.
Ad p. 6./ Nie wiem, ale znam reakcje firm zachodnich w przypadkach, gdy jest
mozliwosc, ze ich reputacja bedzie zagrozona. Sa dziesiatki wypadkow, gdy
opoznienie rowna sie co najmniej potepieniu. Np. reakcja Bush'a na skutki
huraganu Katrina. Ty wydajesz sie sugerowac, ze strona polska czula sie
winna ? Nie znam sprawy blizej, wiec nie mam opinii.
Ad. p.7./ Zasadniczo ditto, ale moze system byl sprawny i dlatego bylo cicho,
a moze trzeba by sie cofnac do czasu zakupu tego systemu ?
Malo prawdopodobne, by Amerykanie ( konkretnie - kto?) ryzykowali
zaniedbanie w servisie (patrz p.6), ale jezeli zakup byl od malej firmy, lub
bez przetargu - wszystko jest mozliwe.
Reasumujac, sklonny jestem podzielic przekonanie, ze sprawa ciagnie sie zbyt dlugo
jak na male publiczne forum. Zaczyna byc uciazliwie nudna, podobnie jak sprawa
krzyza przed palacem prezydenckim.
A przy okazji; Widzialem to wodowanie na rzece Hudson (film). Pilot absolutnie
wykazal wysoka klase i umiejetnosci, ale rowniez mial niesamowite szczescie.
Wrecz nie do pomyslenia, ze na rzece, w centrum Manhattanu, w bialy dzien - nie
stanal Mu na przeszkodzie zaden holownik, barka, czy motorowka. Przeciez byl
pozbawiony mozliwosci manewru.
W smolenskiej katastrofie mogl miec miejsce takiz sam splot, ale nieszczesliwych
okolicznosci.
Pozdrawiam - Bill
-
PS- do wszystkich, któreym w ostatnim czasie nie odpowiedziałem. Wybaczcie. Trochę odpowcznę i nadrobię zaległości.
Mnie możesz pominąć. Wtrąciłem się, bo się wybieraliście piechotą na Księżyc, ale czynnie uczestniczyć w Waszej dyskusji nie zamierzam :)
-
a to ja sobie pozwole tak wrzucic kamyczek do ogrodka ... albo moze głaz
mam pytanie mysle dosyc wazne aczkolwiek nie dotyczace samego raportu ale sytuacji zwiazanej z katastrofa
czy moglby mi ktos rzeczowo sensownie wytlumaczyc
ILE JESZCZE NAS (SPOLECZENSTWO) TE TRUPY Z KATASTROFY SMOLENSKIEJ BEDA KOSZTOWAC????
pogrzeby - pomniki - tablice upamietniajace - zmiany nazw ulic i placow - wojna krzyzowa pod palacem - renty - zapomogi - odszkodowania - zadoscuczynienia itp itd
-
Największe polskie tragedie lotnicze to śmierć Żwirki i Wigury przed wojną i Anny Jantar w 1980. A tu rodzina podpitego generała /0.6 promila/ przeszkadzającego w lądowaniu dostanie zadośćuczynienie. Za co?
-
A tu rodzina podpitego generała /0.6 promila/ przeszkadzającego w lądowaniu dostanie zadośćuczynienie. Za co?
masz dowody mądraliński że obrażasz zmarłych???? chyba że kacapski raport jest dla ciebie wyrocznią ostateczną :crazy:
ILE JESZCZE NAS (SPOLECZENSTWO) TE TRUPY Z KATASTROFY SMOLENSKIEJ BEDA KOSZTOWAC????
promil tego ile kosztuje nas działalność jednego MC Donalda :rotfl:
-
Słówko "kacapski" nie likwiduje zawartości alkoholu jak również słówko "zmarły", a pomysły że sam z siebie alkohol się wziął, przypominają mi "pomroczność jasną".
-
to, że polsko-polska wojna, czy też wojna polsko-ruska pod flagą biało-czerwoną gdzieś trwa nie znaczy, że trwa również i u nas i, że rządzą forum takie same prawa. Zacznijmy od tego, że rządzą Admini nie prawo, a i precedensów było już sporo [:
Zgadza się Denver- vite par 1 regulaminu.
Ale:
1/ Czy w tym wątku faktycznie trwa wojna?
2/ Czy nie interesujące jest, jak zostanie rozwiązana zagadka jednej z największych tragedii w powojennej historii polski?
3/ Czy dyskusja nasza nie może byc traktowana, jako przygotowanie merytoryczne do publikacji polskiego raportu?
4/ Czy dzięki tej dyskusji nie wzbogacamy się umysłowo? Czy wolisz byśmy wszyscy byli bezkrytycznym stadem baranów, które, jak zwykle oddaje haracz w postaci podatków na odszkodowania za błedy, które ktoś personalnie, lub systemowo popełnił?
5/ Wreszcie- wygodnie jest zwalić winą na pilotów. Lecz czasem warto zastanowić się co czują matki tych chłopaków? NIe tylko straciły synów. lecz pod wpływem mediów cała POlska pokazuje na nich palcami.
6/ Czy wiesz, że podczas katastrofy w Mirosławcu, przed komisją badającą przyczyny pierwsi byli Hiszpanie- a wiesz dlaczego? I dlaczego tak szybko i bezkrytycznie ich dopuścili do wraku Casy? I dlaczego tak szybko wykluczono usterki techniczne Casy, choć w przypadku innych katastrof lotniczych - badania techniczne często są prowadzone latami?
7/ Nie zastanowiło Ciebie, że w przypadku Smoleńska tak często winą obarcza się Rosjan. Natomiast cicho było w przypadku katastrofy w MIrosławcu o niesprawnym systemie ILS. A ten system został zakupiony od Amerykanów za niemałe pieniądze i to Amerykanie go serwisowali? Dlaczego o tym była cisza?
Denver- jasne, jako Administrator możesz wszystko. Ten post również możesz posłać w kosmos, lecz liczę bardziej na to, że opamiętasz się i dasz niektórym zainteresowanym dokończyć dyskusję w tym zadagnieniu.
Pozdrawiam
PS- do wszystkich, któreym w ostatnim czasie nie odpowiedziałem. Wybaczcie. Trochę odpowcznę i nadrobię zaległości.
Odpowiem tylko na te punkty, do których potrafię się odnieść w kontekście moich ostatnich wypowiedzi, a szczególnie zezwolenia na "offtopy" dla billkronosa.
Ad1. Myślałem w szerszym ujęciu, bez odniesień do tego konkretnego tematu - co więcej, pisałem przecież, że na forum nie ma tej wojny - przynajmniej w dużym nasileniu. ... co prawda tym temacie wielu dyskutantów jest nastawionych wobec siebie bardzo negatywnie i mi się atmosfera w nim panująca nie do końca podoba, ale cóż - nikt nie nakazuje udzielać mi się w tym temacie.
Ad2. Interesuje, ale dyskusja na forum ani yemu nie przeszkodzi, ani też nie pomoże. Tym bardziej, że w dużej mierze nie dyskutuje się na poziomie argumentów, leczy polityki.
Ad3. Merytoryka? Żaden z dyskutantów nie jest ekspertem w sprawie lotnictwa - zresztą, gdzie nam maluczkim, do tych na górze. Opieramy się na opiniach własnych, polityków i czasem ekspertów - co z tego wyniknie? Mieszanka prawdy, polityki i teorii spiskowych.
Ad4. Myślałem, że błoto korzystnie działa na cerę, nie na umysł. A ta na poważnie, to nie wiem czemu to do mnie odnosisz, bo ja nic takiego nie twierdzę i nie działam w tym kierunku.
Dalsze punkty dotyczą już samej katastrofy, a ja z dyskusji na forum w tym temacie już dawno się wycofałem, więc nie wiem czemu te ciekawe pytania kierujesz osobiście do mnie.
Czy ja zabraniam Wam dyskusji w tym temacie? Nie - pozwoliłem sobie na kilka postów rozluźniających atmosferę - chcecie dyskutować dalej? Ja Wam nie bronie.
Kontynuując wątek Małysza to podobno w opinii ekspertów kolano Adama powinno wytrzymać zderzenie z nartą, która to powinna ulec złamaniu.
-
podobno w opinii ekspertów kolano Adama powinno wytrzymać zderzenie z nartą, która to powinna ulec złamaniu.
Jednak experci, ci od konstrukcji nart stwierdzili, że narta by pękła gdyby Adam wylądował na brzuchu. Tymczasem jego obróciło na plecy.
-
Cytat:
podobno w opinii ekspertów kolano Adama powinno wytrzymać zderzenie z nartą, która to powinna ulec złamaniu.
Jednak experci, ci od konstrukcji nart stwierdzili, że narta by pękła gdyby Adam wylądował na brzuchu. Tymczasem jego obróciło na plecy.
Dla 95% ogółu 2+2 = 4.
Jednak dla 5 % nie jest ta arytmetyka taka oczywista. Począwszy od bardziej abstrakcyjnego rachunku różniczkowego do analizy stóp procentowych.
Przekładając to do poruszanej tu tematyki.
Są osoby, które głebiej interesują się bardziej zagadnieniem katastrofy smoleńskiej.
Nie muszą być od razu ekspertami. Nie muszą zaciągać informacji z jednego, słusznego źródła. Nie muszą swej wiedzy wykorzystywać pragmatycznie. Chcą się po prostu czegoś wiecej dowiedzieć i tą wiedzą się podzielić lub przedyskutować. A chyba w tym celu może służyć nasze forum?
Jedni ekscytyją się historią, inni dostają orgazmów na wieść, że piesek pani iksińskiej narobił pod oknem pana ygrekowskiego. Pozwolisz Denwer innym zagrzebywać się w psik kupkach bez ograniczeń, natomist tutaj dyskusje nazywasz błotkiem?
Jeśli kogoś już ten temat zmęczył, czy znudził to po prostu może przejść do innej tematyki.
Natomiast wstawki na temat Małysza może i są humorystyczne, ale po prostu jest to zwykłe trollowanie.
No nic, przykro mi.
Pozdrawiam
-
Drogi MrW, ja Tobie niczego nie zabraniam - pogłębiaj swoją wiedzę do woli. Nie zabraniam Ci tej swobodnej dyskusji na taki czy inny temat - jeśli wstawki na temat Małysza przeszkadzają w dyskusji to szczerze przepraszam. Moim zdaniem na dziś wszystko już zostało powiedziane w prasie, innych mediach czy na forum i do czasu publikacji polskiego raportu, pełnych stenogramów Ameryki nie odkryjemy. Zapewniam Cię, że do tego czasu wstawki o Małyszu będą już dawno za nami. Wstawki te miały i mają służyć rozluźnieniu - choć na ten moment - atmosfery i miały dać chwilę wytchnienia, bo wielu ludzi ma dość dyskusji o tym - jak dziś oglądałem relację z konferencji prasowej premiera to się wkurzałem, że pierwsze pytanie dziennikarzy nie dotyczyło tematu konferencji (elektrownie atomowe), nie dotyczyło spraw ważnych - pomysł z przenoszeniem składek między filarami, gospodarka itp. tylko co Sikorski powiedział w rozmowie telefonicznej i kiedy będzie wrak przeniesiony do Polski - to też jest ważne, ale od prawie roku katastrofa ta przesłania nam bieżące problemy, podwyżki VAT, emerytury. Jednakże nie bronie Tobie dalszej dyskusji na forum - ignoruj moje wstawki i działaj dalej.
-
Nie wierzę ruskim urzędnikom za grosz zawsze byli spolegliwi :( Proszę podać mi przykład kiedy mówili prawdę ? ... Bazyl ładnie to ująłeś a piotr podłamałeś mnie swoim myśleniem a ja się zastanawiam jak z takiej katastrofy ... eksplozji, implozji, czy to co nastąpiło a ciała były tak sponiewierane, że ruskie wyłowiły 0,6 %o, z ciała Polskiego Generała a najlepiej świadczy o ich profesjonalnym podejściu do katastrofy zajęcie się wrakiem samolotu( dowód rzeczowy ) zwłaszcza jak któryś z rusków rozbija okno ( nie wiem jak się fachowo mówi ) i takie podejście mi wystarczy żeby im nie ufać. Zresztą co tu dywagować jak zniewolony Naród może mieć "wolnych" urzędników... nigdy póki nie będzie wolny. Teraz z niusów znowu zamach u ruskich a wysłali w świat, że to kaukascy, no to głupi świat znowu oko przymknie na mordowanie innych narodów no bo jest usprawiedliwienie :(
-
a ja się zastanawiam jak z takiej katastrofy ... eksplozji, implozji, czy to co nastąpiło a ciała były tak sponiewierane, że ruskie wyłowiły 0,6 %o, z ciała Polskiego Generała a najlepiej świadczy o ich profesjonalnym podejściu
O jakiej eksplozji czy implozji mówisz?
-
a ja się zastanawiam jak z takiej katastrofy ... eksplozji, implozji, czy to co nastąpiło a ciała były tak sponiewierane, że ruskie wyłowiły 0,6 %o, z ciała Polskiego Generała a najlepiej świadczy o ich profesjonalnym podejściu
O jakiej eksplozji czy implozji mówisz?
Jak zwał tak zwał ... o katastrofie, czy Ty nie rozumiesz jak to możliwe żeby ktokolwiek nie mógł się uratować, w katastrofach światowych było dużo przypadków że ktoś się uratował, a poza tym takiego totalnego rozpadu samolotu do tej pory nie widziałem nawet na Discovery:( Denver podasz mi przykład żeby ruskim uwierzyć ???
-
Denver podaj jeden kiedy ruskie powiedzieli prawdę ??? PLS
-
Denver podaj jeden kiedy ruskie powiedzieli prawdę
Ja Ci powiem: Kaszpirowski.
-
śmiech przez łzy :(( czy Denver to przedszkolak ???
-
Cała polityka Rosji, zarówno carskiej jak i sowieckiej zawsze opierała się na kłamstwie, manipulacji i zamordyźmie. Wierzyć Rosjanom to głupota, albo naiwność (no jeszcze wierzą im ci którzy mają w tym interes, ale jest to wiara nieszczera). Gdyby w latach osiemdziesiątych, jakikolwiek student, czy licealista powiedział swoim rówieśnikom, że wierzy ZSRR i jego władzom, stałby się trędowaty dla otoczenia jako szubrawiec , albo idiota No ale dzisiaj młodzież mniej czyta, za to więcej słucha TVN i Michnika. No i mamy efekty.
-
Denver podaj jeden kiedy ruskie powiedzieli prawdę
Ja Ci powiem: Kaszpirowski.
"Prawdę" to już pisał Wladimir Uljanowicz LENIN
-
A moim skromnym zdaniem prawdy dotyczącej tej katastrofy i tak do końca nie poznamy. Jak stare powiedzenie głosi: "punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia". Ja to rozumiem tak, że zależy komu jaka prawda jest bliższa taką propaguje. Tak sobie myślę, że jednak wina niestety jest w zdecydowanej części po stronie polskiej, nie mniej - strona rosyjska też nie jest tu bez winy. A prawdę zabrali ze sobą Ci co zginęli:(
-
znowu czuję GW...ale aiska kto naprowadza w ciemnocie ( nic nie widać, mgła, nie wiedzieć czemu ) jest oki ...jesteście oki na ścieżce ....a dalej radźce sobie sami
-
A od siebie powiem tak gdyby to leciał samolot z Tuskiem to by wyszło jak tako ale nikt by nie zginął ale Kaczyński podpadł już na rocznicy II wojny światowej bo powiedział że należy mówić prawdę i co wyszło ??? Spojrzałem na Merkel... spojrzałem na Putina wiedziałem że będzie zemsta :((
-
Głoduję już trzeci dzień. Co otworzę lodówkę, to wypadają resztki TU 154.
-
nie lubię leniuchów
Ja też nie, szczególnie wtedy, gdy nie używają znaków interpunkcyjnych oraz opcji "edytuj". Chłopie idź już spać.
-
ale aiska kto naprowadza w ciemnocie
A Ty skąd wywodzisz, że jestem "ciemnota" i potrzebuję "psa przewodnika"? To, że mam swoje zdanie w przeciwieństwie do Ciebie! Nie obrażaj mnie, bo po Twoim poście mniemam, że słoma z bucików wystaje aż huczy! I nie zbaczaj z tematu! Bo póki co, sam niewiele wniosłeś :crazy: I pewnie jak Twoi przyjaciele z PIS-u myślisz, że "Ruskie" mgłę spreparowali? :rotfl:
-
ale aiska kto naprowadza w ciemnocie
A Ty skąd wywodzisz, że jestem "ciemnota" i potrzebuję "psa przewodnika"? To, że mam swoje zdanie w przeciwieństwie do Ciebie! Nie obrażaj mnie, bo po Twoim poście mniemam, że słoma z bucików wystaje aż huczy! I nie zbaczaj z tematu! Bo póki co, sam niewiele wniosłeś :crazy: I pewnie jak Twoi przyjaciele z PIS-u myślisz, że "Ruskie" mgłę spreparowali? :rotfl:
Pewnie żal ale z PiS się nie wywodzę ... a szkoda:(
-
Pewnie żal ale z PiS się nie wywodzę ... a szkoda:(
To może czas się przyłączyć! W tej "sekcie" potrzeba takich jak Ty :rotfl:
-
Pewnie żal ale z PiS się nie wywodzę ... a szkoda:(
To może czas się przyłączyć! W tej "sekcie" potrzeba takich jak Ty :rotfl:
To wytłumacz naszym ( nie wiem czy też Twoim ) pradziadom po co były lata 1830, 1863 i np 1944 ( powstanie Warszawskie ) po co ??? a też które nie przeciw ruskim ...potrafisz ???
-
To wytłumacz naszym ( nie wiem czy też Twoim ) pradziadom po co były lata 1830, 1863 i np 1944 ( powstanie Warszawskie ) po co ???
A co ma piernik do wiatraka?
Co to ma wspólnego z samolotem prezydenckim i raportem MAK?
To chyba temat w tej sprawie?
-
To wytłumacz naszym ( nie wiem czy też Twoim ) pradziadom po co były lata 1830, 1863 i np 1944 ( powstanie Warszawskie ) po co ???
A co ma piernik do wiatraka?
Co to ma wspólnego z samolotem prezydenckim i raportem MAK?
To chyba temat w tej sprawie?
A ma to że razem z premierem znacie na równo historie, dlatego zgodziliście się na śledźctwo tragedii przez ruskich jakby byli naszymi przyjaciółmi...
-
Panie i Panowie - robi się za duży bałagan w tym temacie - proszę o poważniejsze dyskusje.
-
jakby byli zawsze naszymi przyjacielami
Nie mówi się przyjacielami, tylko przyjaciółmi! Może warto byłoby cofnąć się do podstawówki, albo co najmniej wytrzeźwieć, bo jak dla mnie coś z Tobą nie tak :crazy:
że razem z premierem znacie na równo historie
:rotfl:
Przyznaję, że ja historykiem nie jestem, w przeciwieństwie do premiera Tuska:)
To, że "Ruscy" mają swoje za uszami (zwłaszcza w przeszłości) to jedno, ale nigdy w to nie uwierzę, że to oni doprowadzili do katastrofy!
Mimo wszystko raport MAK też nie jest dla mnie do przyjęcia, bo jednostronnie obarcza nas "Polaków" winą, natomiast ja uważam, że część winy (nie będę strzelała procentami ile) leży po stronie rosyjskiej - o czym napisałam kilka postów wcześniej!
tad19601963 - Idź już spać, bo już nudzisz!!!!!!!DOBRANOC!
-
Proponuję powołać KOMISJĘ FORUM POLICKIEGO D/S KATASTROFY SMOLEŃSKIEJ. Na wstępie należy skorzystać z rzymskiej maksymy "cui bono?" /kto korzysta?/. Na katastrofie smoleńskiej skorzystały dwie osoby;
1. Marta Kaczyńska-Dubieniecka - dostała 3 mln zł. ubezpieczenia. Trzeba byłoby sprawdzić kiedy polisa została zawarta, przez kogo, na jakich warunkach /polisa z takim odszkodowaniem jest bardzo droga/ i dlaczego TYLKO JEDNA osoba została ubezpieczona.
2. Jarosław Kaczyński - mógł wystartować w wyborach prezydenckich z szansą na zwycięstwo. W innych warunkach było to niemożliwe, bo ma za duży elektorat negatywny. Pytanie - Dlaczego nie leciał tym samolotem, choć początkowo był taki zamiar.
piotr S ty również skorzystasz jak twoi rodzice zginą lub ktoś z twojej rodziny!
Jak ci nie wstyd takie rzeczy pisać?
-
Hello MrW
Jezeli chcialbys rzeczywiscie dokladnie badac okolicznosci katastrofy, bazujac na
danych technicznych, to wypadalo by Ci zalozyc oddzielny watek.
Wez za przyklad forumowy dzial "Historia" - ila zawodowych historykow bierze
w nim udzial, a ilu amatorow (ale z powaznym dorobkiem historycznym) ?
Dodaj do tego dokumenty i swiadkow, ktorzy czesto pojawiaja sie dopiero po
dlugich latach. Przyjrzyj sie, jakiej dokladnej (i dlugotrwalej) analizie poddawane sa
wszelkie dane.
A podobnie, jak informacje wywiadow - musza jeszcze byc potwierdzone z innego
zrodla ! Jak dlugo to nie nastapi, to dane takie sa "nie sprawdzona informacja ",
"pogloska", przypuszczeniem", lub po prostu plotka.
Dodatkowo, te same organa (wywiady) stosuja do zrodel informacji, specjalna
tabele wiarogodnosci, oparta na tym, czy uprzednia wiadomosc z tego samego
zrodla - okazala sie prawda, czy fikcja.
Katastrofa smolenska moze byc klasycznym przykladem sprawy, do ktorej zbadania,
wyzej wymienione warunki, MUSZA byc zastosowane i spelnione.
Dlatego niepotrzebnie sie nasroszyles, gdy Denver Ci te zaszlosci grzecznie wylozyl.
Nie wiem, czy jestes rusofobem, czy nie, ale wiem, ze do rozmow tego rodzaju nie
oplaca sie zakladac podkutych butow !
Pozdrawiam - Bill
@ tad19601964.
W Twoim przypadku. mozna stwierdzic, ze jestes nie tylko rusofobem, ale co najmniej
ruso-zerca ! Motto, jakiego uzywasz opiewa Twa niechec do leniuchow ! Zgadzam sie !
Ale moze bys tak zaczal od siebie i przylozyl sie nieco do poprawy rodzinnego jezyka?
Te wszystkie: "Jak zwal tak zwal", "...eksplozji....implozji ", skladni, interpunkcji - czynia
Twoje posty malo zrozumialymi.
Jezeli zas chodzi o kwestie, czy mozna Rosjanom wierzyc ? Gorbaczow cos nie cos
zrobil, czyz nie ? A Borys Jelcyn obiecal Walesie wycofac kontygent wojsk ruskich
z Polski ? Obiecal. Czy dotrzymal ? Sam sobie odpowiedz.
Trzeba zawsze pamietac o slowach prez.R.Reagana : "My Wam oczywiscie wierzymy,
ale.......sprawdzac bedziemy !"
Pozdrawiam - Bill
-
Denver podaj jeden kiedy ruskie powiedzieli prawdę ??? PLS
Albo kiedy nie działali na szkodę Polski.
Jako obrońca sowietów powinieneś mieć w zanadrzu owe "szokujące" przykłady z historii. Czekam. ;D
-
piotr S ty również skorzystasz jak twoi rodzice zginą lub ktoś z twojej rodziny!
Jak ci nie wstyd takie rzeczy pisać?
Jak zmarła moja Matka, dostałem 2500 zł /oprócz oczywiście z ZUS na koszt pogrzebu/, ale Matka sama się ubezpieczyła i płaciła składki. Żadnych 250 000 zł nie otrzymałem.
-
no ale piotrze "musisz" zrozumiec ... twoja mama nie leciala na wycieczke za panstwowe pieniadze , prawdopodobnie nie byla nietrzezwa wowczas , no i co najwazniejsze nie nazywa sie gosiewska , blasik , szymanek-deresz , skrzypek itd itp
wiec zycie szarego plebsu to malo wazne ... zycie i smierc "elit" to dopiero cos co zasluguje ....
wiec postawie pytanie raz jeszcze
ILE JESZCZE NASZE SPOLECZENSTWO BEDZIE PLACILO ZA TRUPY ZE SMOLENSKIEJ KATASTROFY ??????????????
-
Panowie, wyluzujcie. Obowiązek wypłaty odszkodowań ofiarom wypadku spoczywa na posiadaczu pojazdu (w tym przypadku - samolotu) zgodnie z artykułami 435-437 kodeksu cywilnego. Co do sumy, poszukajcie sami, jakie były sądowe wyroki.
-
Największe polskie tragedie lotnicze to śmierć Żwirki i Wigury przed wojną i Anny Jantar w 1980. A tu rodzina podpitego generała /0.6 promila/ przeszkadzającego w lądowaniu dostanie zadośćuczynienie. Za co?
Jak zmarła moja Matka, dostałem 2500 zł /oprócz oczywiście z ZUS na koszt pogrzebu/, ale Matka sama się ubezpieczyła i płaciła składki. Żadnych 250 000 zł nie otrzymałem.
Obowiązek wypłaty odszkodowań ofiarom wypadku spoczywa na posiadaczu pojazdu (w tym przypadku - samolotu) zgodnie z artykułami 435-437 kodeksu cywilnego.
Jest różnica między odszkodowaniem a zadośćuczynieniem. Kwota o której publicznie powiedziano to zadośćuczynienie. Rodziny ofiar katastrofy pod Smoleńskiem mają gwarancję jej wypłaty. Mogą wystąpić też o odszkodowanie, renty specjalne. Problem mają rodziny ofiar CASY, rodziny ofiar w Hali, w Katowicach. Kodeks cywilny został zmieniony w sierpniu 2008 i od tego czasu zadośćuczynienie przysługuje w szerszym zakresie. Nie ma co się oburzać na pytających. Nie wiedzą dlatego wątpliwości.
-
W takim razie kto dostał zadośćuczynienie od sierpnia 2008 i w jakiej wysokości. Skrajny przypadek to śp poseł Putra. Miał z ośmioro dzieci i żonę. Każdy dostanie po 250 000 zł. Do tego jeśli żyją rodzice też po 250 000. A to nie jest jeszcze odszkodowanie. Nawet rodzina podpitego generała dostanie tyle.
-
Dzięki bill za dobre rady.
Gorbaczow czy Jelcyn a jeszcze wcześniej Kiereński to tylko pozytywne ale bardzo krótkie epizody w czarnej czeluści narodu Rosyjskiego.
Nie jestem rusożercą wcześniej pisałem, że naród Rosyjski jest piękny: literatura, sztuka, muzyka tyle tuzów wydał światowego formatu, ale niestety ktoś trzyma krótko ten naród za " mordę " a zadanie wypełniają bezdusznie oddani urzędnicy.
Dlatego nie wierzę żeby katastrofa smoleńska została obiektywnie wyjaśniona forpocztą tego był raport MAK.
-
Ten link o przykładowe wysokości zadośćuczynienia . Np. w Czechach to ok. 10 000 Euro http://www.bankier.pl/wiadomosc/Nowe-prawo-czyli-finansowe-zadoscuczynienie-za-smierc-osoby-bliskiej-2022047.html
-
@ tag19601963
Hello, Widze, ze wziales sobie moje rady do serca, bo post zamiesciles bardzo
udany. Gratuluje.
Co do oceny systemu wladzy w Rosji, to zgadzalbym sie z Toba prawie zupelnie,
gdybys o tym pisal w czasie przeszlym. Ale nie mozemy przeciez wykluczyc, ze
obecni "szefowie" Rosji moga byc bardziej pozytywnie do Polski nastawieni ?
A jak trudno zmienic biurokratyczne nawyki, to chyba sam wiesz, na przykladzie
naszego kraju ?
Dlatego ciagle podkreslam w dyskusji, by sprawdzac, badac i dociekac, ale
w takiej formie, by partnerowi dialogu nie dawac do zrozumienia, ze uwazamy
Go za zamachowca i tylko potrzebujemy nieco czasu, by to udowodnic.!
Wiesz, dlaczego dyplomaci zalatwiaja sprawy "w rekawiczkach" ?
Zeby nie zostawiac odciskow palcow !
A nieco powazniej, to wlasnie czytalem wczoraj, ze 76% spoleczenstwa w Rosji,
wyraza zgode na usuniecie mumii Lenina z Mausoleum i urzadzenia Mu zwyklego
pogrzebu. Czy przypuscil bys taka mozliwosc wczesniej ?
Pozdrawiam - Bill
P.S. A dlatego napisalem "...prawie zupelnie...", bo nie zawsze i my bylismy bez
winy (Samozwaniec, Zolkiewski, Szczerbiec). Przez grzecznosc nie wspomne, skad
pochodzil pewien szlachcic, ktorego nazywano "Zelaznym Feliksem."
-
obecni "szefowie" Rosji moga byc bardziej pozytywnie do Polski nastawieni
A to żart chyba, Billu bo o naiwność raczej Cię nie posądzam ?
Przez grzecznosc nie wspomne, skad
pochodzil pewien szlachcic, ktorego nazywano "Zelaznym Feliksem
Feliks nigdy nie działał w imieniu narodu polskiego, więc przytoczenie jego przykładu nie tylko nietrafione, ale wręcz niesmaczne. Mam nadzieję, że nie będziesz wymieniał wszystkich czerwonych watażków pochodzenia polskiego, którzy mordowali swoich rodaków w imię służalczej nadgorliwości, bo lista jest nader długa.
Zestawienie hetmana Żółkiewskiego i bitwy pod Kłuszynem, z czerwoną mendą Dzierżyńskim i Czeka to przejaw niewiedzy, lub świadoma prowokacja.
pozdrawiam sekator
Ale jest nadzieja na współpracę :
http://blog.rp.pl/krauze/2011/01/26/komentarz-rysunkowy-27-01-2011/
:rotfl:
-
Witaj Sekator,
Napisales, ze mnie o naiwnosc nie posadzasz. A niby dlaczego ?
Przeciez wierzylem (dotad), ze Ciebie mozna przekonac rozumna argumentacja !
Ja staram sie sam zrozumiec, jak to dziala. Z Niemcami buzi, a na Rosjan z nozem!
Przeciez nie bedziesz probowal mnie chyba przekonac, ze gest Brandt'a w W-wie
mial taki decydujacy wplyw na nasze wzajemne stosunki ?
A chcac byc bezstronnym, powinienes od czasu do czasu nawiazac do Adenauera,
Gerllena, czy chocby Eriki Steinbach.
A co do Feliksa, to bylo z mojej strony tylko lekkie uszczypniecie. Jest faktem, ze przed
ofenzywa bolszewicka na Polske, Dzierzynski dosc gwaltownie dopominal sie o danie
Mu dowodztwa nad ta operacja.
Feliks powiedzial wyraznie: "Dajcie mi dowodztwo, wy nie znacie Polakow, ja jestem
Polakiem i ja ich znam. Tylko ja moge zapewnic powodzenie tej operacji!"
A zestawienie nazwisk historycznych Cie razi ? Mozna pisac na tej samej stronie np.
o Andropiowie i Papiezu, O Napoleonie i Kutuzowie, wymieniac jednym tchem
Eichmana i "Final Solution", a nie wolno przypominac naszych "wizyt" u sasiadow.?
Jezeli taki jest Twoj hurra patriotyzm (A jest !), to przestan pisac o Szakaszwili i Lechu
Kaczynskim, bo to Jego polityka z Gruzja, byla wlasnie wyrazna prowokacja wobec
Rosji.
A poniewaz Twoj idol nie zdolal rozkrecic bardziej tej awantury, Ty chcesz to nadrobic,
wytrwale macac w sledztwie smolenskiej katastrofy. A czy spytales sie kiedy sam
siebie, czy i co Polska na tym zyska ? A stracic moze sporo, bo Jaroslaw zapowiada,
ze pojedzie do USA, i "poruszy niebo i ziemie" . Nie mysle, by to sie spotkalo tutaj
z poparciem, a moze dodatkowo wplynac na uklady Polski i USA.
Pozdrawiam - Bill
-
Do billkronosa: Polityka ustępstw i klękania jakoś nie przynosi efektów, nie mówiąc już o tym, że wzmaga kompleksy narodowe i ogólne poczucie niezadowolenia (nie mówiąc już wstydu) z poczynań rządu. Próby tłumaczenia tego stanu rzeczy tak czy siak wypadają mizernie. Zawsze nieróbstwo można jakoś wytłumaczyć, to przecież tylko sprawa interpretacji, nie zmienia to jednak faktów.
Z Niemcami buzi, a na Rosjan z nozem!
Słabość obecnego rządu polega właśnie na braku reakcji lub słabych reakcjach dyplomatycznych i to zarówno w stosunku np. do rewizjonistów niemieckich z Eriką Steinbach, słów której broniła Angela Merkel (o zbrojeniu się Polski wiosną 1939 r.), jak i do Rosji po wiadomym wypadku.
Mam wrażenie, że dyplomacja w wydaniu Radka Sikorskiego po prostu nie istnieje. Już nie wspominając o pogorszeniu kontaktów z Litwą Ukrainą i krajami bałtyckimi, (o które zabiegała dyplomacja Kaczyńskiego), co oczywiście jest na rękę Rosji.
O polityce Rosji wobec Polski mówi jasno sowietolog, prof. Andrzej Nowak:
- Sugestia, że Rosja pogodziła się z rolą Polski w Europie i zrezygnowała z dawnej strefy wpływów jest błędna. Doświadczenia ostatnich 10 lat wskazują na konsekwentne odbudowywanie przez Rosję "koncertu mocarstw". Kreml chce ustalić wygodny dla siebie podział strefy wpływów. Z kim? Przecież nie z Polską, ale głównie z Niemcami i Francją. To są partnerzy do negocjacji, a nie my. Rozmowy dyplomatów rosyjskich wskazują, że Moskwa chce rozbijać Unię Europejską, dyskutując bezpośrednio z kilkoma najsilniejszymi krajami. To sprzeczne z interesem Polski, którym jest umacnianie solidarności wewnątrz Unii. Ale niestety to się udaje.
- Dlaczego polskie władze miałyby to przemilczać?
- Widocznie liczą, że Polska przyłączy się do tej gry mocarstw. Nie wiem, skąd ta nadzieja. Rosja chce nas objąć swoimi wpływami, a nie traktować jak partnera. Ceną za wizerunkową poprawę stosunków z Polską jest pomniejszanie naszej politycznej roli w Europie. Czyli rezygnacja z polityki wschodniej. Owszem, współpraca z Ukrainą czy Zakaukaziem nie jest łatwa, ale potrzebna. A my zaczynamy przyjmować rosyjską logikę oddawania Ukrainy Moskwie. Jaką mamy gwarancję, że za kilka lat Rosjanie nie postawią tak sprawy polskiej w Berlinie, jeżeli tu odniosą sukces?
- To oznaczałoby "kondominium", o którym mówił prezes PiS.
- Zwróćmy uwagę, że pojęcie kondominium rosyjsko-niemieckiego w odniesieniu do Polski nie jest pomysłem Kaczyńskiego. Wprowadził je do politologii amerykański ośrodek Center for Strategic and International Studies. Polscy politycy i publicyści mogą z tego drwić, ale w CSiS pracują tacy "początkujący" politolodzy, jak Henry Kissinger czy Zbigniew Brzeziński. I zamiast drwić, lepiej mieć to na uwadze. A nie udawać, że nie ma problemu, pompując balon hipokryzji przy okazji wizyty Miedwiediewa.
http://www.se.pl/wydarzenia/opinie/prof-andrzej-nowak-rosja-to-panstwo-mafijne_162987.html
-
Pojęcie Polski jako kondominium rosyjsko-niemieckiego nie wprowadził jakiś CSIS czy Kaczyński, ale kiedy Polska osłabła na przełomie XVII i XVIII wieku to została kondominium. Jak Rzeczpospolita była mocarstwem, to cara Wasyla Szujskiego więziłą w Gostyninie. A to były czasy gdy fachowcy z CSIS mieszkali jeszcze w wigwamach i tipi. Oddawanie Ukrainy Rosji? A Polska ma Ukrainę? Współpraca z Zakaukaziem? A czym tam dojedziemy? Może PKP? Albo dolecimy ostatnim TU-154 z pijanym generałem?. Takie p...... /przepraszam za skrót - ale inne słowo nie pasuje/ przypomina mi włoską komedie gdzie dwóch popaprańców goni wrogów, i przed lasem jeden mówi do drugiego - "Otoczyć teren"
-
Hello Millena,
Twoja odpowiedz przeczytalem z zaciekawieniem. Po tekstach Sekatora, byla jak
powiew wiosennego powietrza, po ciezkiej ("rosyjskiej") zimie.
Moje uczucie satysfakcji uleglo zmianie, gdy doczytalem post do konca, jak rowniez
podany link do artykulu prof. Nowaka.
Stwierdzilem, ze prawie cala Twoja wypowiedz jest szeregiem wybranych cytatow
autorstwa prof.Nowaka.
Raz jeszcze potwierdzilo sie, ze oboje z Sekatorem uzywacie tych samych narzedzi
w uprawianiu Waszego procederu.
Mysle, ze warto jest wreszcie jasno okreslic roznice miedzy naszymi publikacjami;
Ja pisze to co mysle, jak widze i rozumiem, wreszcie do jakich wnioskow i ocen
prowadzi mnie logiczna analiza omawianych faktow.
To moze byc analiza amatorska, nie podbudowana latami specjalistycznych
studiow, ale jest moja wlasna !
Przeczytalem (procz linka, jaki podalas), dodatkowoinny artykul prof.Nowaka, p.t.
"Zapytuje, jaka byla mozliwosc weryfikacji tego raportu po stronie polskiej"
W toku swej narracji, autor zamieszcza takie sformulowania, jak: "Polska nie powinna
oddawac Ukrainy Rosji !"
W Jego szowinistycznym mniemaniu, Polska nie powinna "oddawac" Rosji
niepodleglego panstwa ! Zbyteczne jest zauwazyc, ze Ukraina liczy sobie dwa razy
tylu obywateli, co Polska ! W 1939 tez krzyczelismy: "Zakryjemy Niemcow czapkkami!"
Innym argumentem jest fakt, ze "Nikt z Polakow nie widzial owego skrzydla samolotu,
ktore uderzylo w brzoze !" - "Ale brzoze scielo !"
Jako rzeklem - oceniam po amatorsku, ale nie widze, w jaki sposob mogloby to
wolynac na fakt, ze katastrofa miala miejsce!
Oczywiscie, mozna by spekulowac nadal, czy to moglo odwrocic samolot na plecy,
czy tez wbic go nosem w ziemie, itp.
Prof Nowak przywoluje tez "naszego znawce" wschodniej polityki, prof.Brzezinskiego.
I nie dziwie sie, obaj reprezentuja to samo podejscie do Rosji. Z tym ,ze amerykanski
sovietolog juz sie skompromitowal, gdy zaplanowal akcje uwolnienia zakladnikow
w Iranie, a prof.Nowak jeszcze do tego punktu nie doszedl.
Wage wypowiedzi profesora podnosi tez fakt, ze artykul wydrukowalo niezalezne
pismo "Bibula" !
Dlatego, droga Milleno, pozwol ze ja pozostane przy mojej amatorszczyznie. Wole
zdecydowanie podpisac sie pod wypowiedziami np. "Trzebiez City" (w jakiej Polsce
chcial by zyc), bo wiem ze to co mowi, to sa Jego przekonania, a nnie watpliwej
wartosci cytaty.
Czas najwyzszy, zeby Polacy nareszcie zrozumieli, ze musza prowadzic politeke,
uwzgledniajac "zaleznosc" od dwoch potezniejszych sasiadow.
Takie sa realia czasowe. Stare ambicje Ligi Morskiej I Kolonialnej, mozemy zlozyc
do lamusa.
Pozdrawiam - Bill
P.S. Prof Nowak konczy swoj artykul twierdzeniem: "Polacy nie mieli innej drogi,
jak przyjac ten raport" (pisze z pamieci, wiec moze byc jakas mala roznica w
skladni cytatu).
-
Może zrewidujmy swój stosunek do sojuszników jesteśmy zbyt małym państwem żeby "podskakiwać". Nasz sojusz z USA jest śmieszny podlizujemy się im a Oni mają nas w d....,
Obama nawet pewnie nie wie czy Polska leży na wschodzie Europy czy południu czy też w środku i na pewno nie zależy mu na stawianiu się ruskim żeby pomóc Polsce ( mam na myśli pomocy technologicznej w rozwikłaniu katastrofy - udostępnieniu zdjęci satelitarnych czy też rozmów telefonicznych ). Może czas rozejrzeć się za nowym sojusznikiem mam na myśli Niemców zapomnijmy o " Krzyżakach " a przypomnijmy sobie o Willy Brandt'sie myślę , że mając takiego sojusznika inaczej by nas ruscy traktowali. Wiem , że kto zna historie powie że Hitler proponował nam taki sojusz... ale zostawmy już tamte czasy patrzmy w przyszłość :* Do wnikliwych aby się nie czepiali... nie ujmę w tym poście wszystkich niuansów bo się nie da nie napiszę książki bo nie o to chodzi.. ale chodzi mi o główną myśl który sojusznik teraz byłby najlepszy.
-
@tag19601963
Masz absolutna racje ! Ale tylko pod warunkiem, ze nie bedziemy probowali uczyc
Niemcow, jak budowac autostrady !
Pozdrawiam - Bill
-
Sorry billkronos, wiem, ze to niesłusznie, a może i nieładnie ,ale jak mam się ustosunkowac do opinii Twojej z amerykańskiego punktu widzenia to wolę już inną amerykańską opinię:
http://www.portal.arcana.pl/Polska-nie-ma-zadnych-przyjaciol-wsrod-silnych-panstw-i-politykow-swiata-pisze-ewa-thompson-w-dwumiesieczniku-arcana-nr-96,588.html#
-
Tekst z linku REWELACYJNY. Powinni politycy a tak naprawdę wszyscy Polacy to przeczytać, i spróbować zrozumieć. A nawet jak nie zrozumieją powinni się stosować do reguł.
-
Tekst z linku REWELACYJNY. Powinni politycy a tak naprawdę wszyscy Polacy to przeczytać, i spróbować zrozumieć. A nawet jak nie zrozumieją powinni się stosować do reguł
Zgadzam się w 100%. Dawno nie czytałem tak przenikliwej, mądrej i wielowątkowej wypowiedzi. Też uważam, że powinien to przeczytać każdy Polak, a zwłaszcza wszyscy politycy. Wyjątkowo trafne.
-
Hello Millena,
Nieslusznie wyrazasz, ze jestes sorry, bo kazdy ma prawo, nie tylko do wlasnej opinii,
ale i wyboru zrodel, ktore moga te opinie ksztaltowac.
Jedynym bledem jaki popelnilas, jest odbior mojego postu , jako "Z amerykanskiego
punktu widzenia".
Przeciez zaznaczylem wyraznie, ze to jest tylko moja wylacznie opinia !
Sam artykul jest merytorycznie doskonaly, ale wnioski i pewne zalecenia, jak Polska
powinna swa polityke prowadzic - sa co najmniej nie realne ,w obecnej konfiguracji
politycznej Europy.
Chetnie podjal bym krytyczna dyskusje z pania Thompson, ale na to nie jest miejsce
w tym watku. Pisze krytyczna, co nie koniecznie musi oznaczac, ze negatywna z
zalozenia - ale kilka "zalecen" wymaga "doprasowania."
Nie mozna sugerowac nasladowania Ameryki, ktora ma tylko dwoch sasiadow, i to
slabszych pod kazdym wzgledem, z Polska, ktorej polozenie jest nam wszystkim
znane.
Ale ocena Polski jako panstwa ( malo znaczace ) i przyszlosci PiS-u, jako partii -
jest realna.
Pozwole sobie przypomniec, ze juz parokrotnie porownywalem wizje przyszlosci
Polski do takich "mocarstw" jak Szwajcaria, czy Singapore.
Ciekawe bedzie przeczytac kilka opinii innych forumowiczow. Dziekuje Ci za
zamieszczenie tego linka.
Pozdrawiam - Bill
-
Mam wrażenie, że dyplomacja w wydaniu Radka Sikorskiego po prostu nie istnieje. Już nie wspominając o pogorszeniu kontaktów z Litwą Ukrainą i krajami bałtyckimi, (o które zabiegała dyplomacja Kaczyńskiego), co oczywiście jest na rękę Rosji.
Powyżej to cytat Milleny, ale próbuję cytować i nie udaje się.
Pogorszenie stosunków z Litwą i Ukrainą to nie tylko nasza "zasługa". Wiktor Juszczenko mianował Banderę Bohaterem Ukrainy /co nawet wywołało protest Ukraińców/, a Litwa podczas wizyty Lecha Kaczyńskiego też nam sprawiła psikusa /chyba sejm litewski coś uradził o nazwiskach/.
Ale od kilku postów temat coraz mniej dotyczy Smoleńska.
-
Mam wrażenie, że dyplomacja w wydaniu Radka Sikorskiego po prostu nie istnieje. Już nie wspominając o pogorszeniu kontaktów z Litwą Ukrainą i krajami bałtyckimi, (o które zabiegała dyplomacja Kaczyńskiego), co oczywiście jest na rękę Rosji.
Powyżej to cytat Milleny, ale próbuję cytować i nie udaje się.
Miałem kiedyś taki sam problem i nieustanne uwagi admina.A rzecz jest dziecinnie prosta.Fragment postu który chcesz zacytować zaznaczasz i klikasz w Quote na samej górze.Potem w lewe pole(znajdujące się na początku cytowanego fragmentu) między nawiasami po wyrazie quote wpisujesz =,następnie cudzysłów",następnie nick cytowanego np jezat i zamykasz nick kolejnym cudzysłowem".Na pewno ci sie uda.
Pogorszenie stosunków z Litwą i Ukrainą to nie tylko nasza "zasługa". Wiktor Juszczenko mianował Banderę Bohaterem Ukrainy /co nawet wywołało protest Ukraińców/, a Litwa podczas wizyty Lecha Kaczyńskiego też nam sprawiła psikusa /chyba sejm litewski coś uradził o nazwiskach/.
Litewski sejm wprowadził zakaz posługiwania się polskimi nazwami obok nazw litewskich.
Ale od kilku postów temat coraz mniej dotyczy Smoleńska.
Płk.R.Latkowski były dowódca 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego z kilkudziesięcioletnim stazem w lataniu jest zdumiony decyzją pilotującegoTu- 154 M w dniu 10 kwietnia 2010.Twierdzi,że regulamin lotów Lotnictwa Sił Zbrojnych RP określający co to są niebezpieczne zjawiska,co to jest mgła,zakazuje lotów w warunkach ,które panowały nad Smoleńskiem w dniu katastrofy.Na pytanie dziennikarza jak powinien wyglądać lot prezydenckiego samolotu Tu-154M odpowiada - Prawidłowo ,gdy samolot minął granicę polsko-białoruską i kontrola powietrzna w Mińsku powiedziała,że nie ma pogody w Smoleńsku,nie powinien w ogóle się zniżać.Pilot od razu powinien zadecydować,czy wracają do W-wy,czy lecą na zapasowe lotnisko.Tak się wykonuje loty.Nie próbuje się lądować gdy jest mgła,lądować z prezydentem.Tego się nie robi.
Dlaczego było inaczej.Kto zmuszał do lądowania?
-
Kto zmuszał do lądowania?
Eureka. Ale u mnie to Quote jest na dole. Dziękuję.
-
Fragment postu który chcesz zacytować zaznaczasz i klikasz w Quote na samej górze.Potem w lewe pole(znajdujące się na początku cytowanego fragmentu) między nawiasami po wyrazie quote wpisujesz...
Można jeszcze bardziej to uprościć: zaznaczyć tekst i kliknąć w klawisz cudzysłowia, u góry po prawej stronie nad cytowanym postem. Obejdzie się wówczas bez wpisywania nicka w nawiasach.
-
Obejdzie się wówczas bez wpisywania nicka w nawiasach.
Jeszcze prościej. Dziękuję.
-
to MAK stwierdził ,że tupolew lądował,
polscy eksperci są innego zdania, Protasiuk wydał komende odchodzimy na 22sek przed katastrofą,
"Potwierdzenie "odejścia" przez drugiego pilota następuje osiem sekund później (czyli 14 sekund przed katastrofą). Co się działo w czasie tych 8 sekund?"
dla mnie oni nie lądowali
"Przełomowy odczyt podważa więc raport MAK. Bo potwierdza, że piloci nie chcieli lądować za wszelką cenę we mgle. Przeświadczeni o tym, że są na odpowiedniej wysokości postanowili poderwać maszynę i odlecieć. Niestety, błędne dane
wysokościomierzy, które zmylił głęboki jar tuż przed lotniskiem
spowodowały, że zamiast na wysokości 100 m, znajdowali się ok. 60 m niżej i wyprowadzenie samolotu okazało się już niemożliwe"
to tak na szybko z googla, pierwszy link
http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/317852,tu-154-nie-ladowal-pilot-wydal-komende-odchodzimy.html
-
które zmylił głęboki jar tuż przed lotniskiem
Kolejne bzdety. W tych warunkach /a je znali/ nie powinni próbować lądować. Nie ma znaczenia czy ruskie rozpylili mgłę, czy generał był pijany, czy był nowo wykopany jar.
-
Myślę że wobec projektu eksperymentalnego lotu tupolewa moglibyśmy ustalić listę pasażerów tego wydarzenia, wszak balast samolotu powinien być zachowany. Nie myślicie że gotowość do lotu zweryfikuje niektóre radykalne poglądy?
-
Myślę że wobec projektu eksperymentalnego lotu tupolewa moglibyśmy ustalić listę pasażerów tego wydarzenia, wszak balast samolotu powinien być zachowany. Nie myślicie że gotowość do lotu zweryfikuje niektóre radykalne poglądy?
Co ty cwiczysz?Trumny ze zwłokami chcesz wstawiać do eksperymentalnego lotu?
-
Chodzi mi o jak najbardziej żywych, domorosłych ekspertów od lotnictwa, próbujących właśnie coś ugrać na tych trumnach.
-
,,Prof. Genowefa Grabowska, ekspert prawa międzynarodowego: Skoro od miesięcy nie ma żadnej odpowiedzi na to, kiedy strona rosyjska zwróci Polsce czarne skrzynki, rząd powinien zareagować. Może nawet „tupnąć nogą” i zapytać dlaczego to tak długo trwa? Rząd musi wreszcie wyraźnie powiedzieć, że chcemy konkretów: dokumentów i zwrotu naszego majątku, jakim jest wrak i skrzynki. Takiej reakcji brak, widać wyczekiwanie, marazm.
Co myśleć o braku odpowiedzi o zwrot rejestratorów?
W relacjach międzynarodowych, zwłaszcza dyplomatycznych, taki brak reakcji drugiego państwa to ogromny, niczym nieusprawiedliwiony nietakt. Uporczywe milczenie można nawet uznać za lekceważenie pytającego, a w płaszczyźnie proceduralnej – za odwlekanie wyjaśnienia sprawy katastrofy. Dlatego nasz prokurator generalny powinien monitować swojego rosyjskiego odpowiednika i robić to zdecydowanie. Bierne wyczekiwanie może tylko utwierdzić drugą stronę, że może tak postępować. A my, zamiast przejąć inicjatywę, wysuwamy coraz skromniejsze żądania. Jak to, aby Rosjanie chociaż wypożyczyli nam nasze skrzynki..."
źródło : http://www.rp.pl/artykul/628858-Rosjanie-powinni-niezwlocznie-oddac-czarne-skrzynki.html
Ciekawe dlaczego nie chcą oddać czarnych skrzynek ? Widocznie mają problemy z ,,aktualizacją" zapisów. Gdzie jest polski rząd ? Czy Tusk wyjdzie kiedyś z szafy ?
-
,,Prof. Genowefa Grabowska, ekspert prawa międzynarodowego
Tą panią też do eksperymentalnego lotu. I Jarka. I Macierewicza. I Dubienieckiego. I jeszcze tyle miejsc wolnych. Próby powinny się odbyć przed lotniskiem Siewiernyj ze sztuczną mgłą.
-
Tą panią też do eksperymentalnego lotu. I Jarka. I Macierewicza. I Dubienieckiego. I jeszcze tyle miejsc wolnych. Próby powinny się odbyć przed lotniskiem Siewiernyj ze sztuczną mgłą
Oto przykład skrajnej nienawiści do innych ludzi.[ciach!]
-
Jaki prezydent, tacy zwolennicy......
Przepraszam cię sekator, ale mimo, ze głosowałem w II turze na Komorowskiego nie pałam nienawiścią do ludzi o innych poglądach. Nie generalizuj.
-
Przepraszam cię sekator, ale mimo, ze głosowałem w II turze na Komorowskiego nie pałam nienawiścią do ludzi o innych poglądach. Nie generalizuj
Widocznie należysz do szlachetnych wyjątków zwolenników Komorowskiego, których głównym motywem działania nie jest skrajna nienawiść do Kaczyńskich i PiSu.
pozdrawiam sekator
-
Oto przykład skrajnej nienawiści do innych ludzi
Dlaczego uważasz że podczas testów samolot spadnie? Może nie. Nie umieszczaj mnie również na liście zwolenników prezydenta dyslektyka, bo jedno z drugim niewiele ma wspólnego. Jeśli napiszę że w dzisiejszych telewizjach nie ma i nie będzie Kabaretu Starszych Panów to nie znaczy że jestem zwolennikiem komuny. Samolot spadł bo nie zachowano procedur i Ruskie sciągneli go magnesem.
-
Tą panią też do eksperymentalnego lotu. I Jarka. I Macierewicza. I Dubienieckiego. I jeszcze tyle miejsc wolnych. Próby powinny się odbyć przed lotniskiem Siewiernyj ze sztuczną mgłą
Oto przykład skrajnej nienawiści do innych ludzi.
http://www.psychologia.edu.pl/slownik/id.projekcja/i.html
-
Hello Sekator,
Zeby byc pewnym oczekiwanych skutkow eksperymentu, Ty oczywiscie
bedziesz za sterami samolotu ?
Czxy moze poprosisz Jezata, zeby Cie zastapil ?
Pozdrawiam - Bill
-
Sorry za niewlasciwe imie w cytacie ! Super literowka ! - Bill
-
Hello Sekator,
Zeby byc pewnym oczekiwanych skutkow eksperymentu, Ty oczywiscie
bedziesz za sterami samolotu ?
Billu, czasami mam wrażenie że podejmując decyzję o emigracji pomyliłeś kierunki przemieszczania się. Ale być może to mylne wrażenie.
pozdrawiam sekator
A wracając do tematu : kolejne prowokacyjne kłamstwo Gazety Wyborczej spaliło na panewce :
,,Nie ma dowodów na kłótnię generała Błasika i kapitana Protasiuka przed wylotem do Smoleńska. Do takich wniosków doszła prokuratura, po oględzinach filmu nagranego z monitoringu wojskowego lotniska na Okęciu.
Już w zeszłym tygodniu Prokurator generalny Andrzej Seremet informował, że nie natrafiono na żaden kadr, który miałby unaoczniać ”emocjonalną rozmowę gen. Błasika i kpt. Protasiuka”. Teraz słowa prokuratora generalnego, potwierdza rzecznik naczelnej prokuratury wojskowej, pułkownik Andrzej Rzepa.
Prokuratura przesłuchała kilkunastu funkcjonariuszy BOR-u i pracowników służb meteo"
źródło : http://www.radiozet.pl/Wiadomosci/Polska/Nie-bylo-klotni-Protasiuka-z-Blasikiem
Ponownie trzeba będzie coś spreparować na pilotów, generała Błasika, lub Kaczyńskiego .........
-
Sekator ale przecież nie wyborcza prowadzi oficjalne państwowe śledztwo więc czym się emocjonujesz? Jak sam zacytowałeś prokuratura odrzuciła takie sugestie więc o co halo? Widziałem już różne brednie wypisywane w gazetach więc może raczej nie warto się tym przejmować. Pozdrawiam
-
Sekator ale przecież nie wyborcza prowadzi oficjalne państwowe śledztwo
Masz zupełną rację. Ale podsycanie atmosfery rzekomymi przeciekami ( vide: patrzcie jak lądują debeściaki) jest manipiulowaniem opinią publiczną i świadomym podsycaniem nienawiści w społeczeństwie. Później media trąbią o wojnie polsko-polskiej. Szkoda, że one same właśnie wojnę tę wzniecają i na niej żerują. I nie jest to robione jedynie z chęci zysku. Niestety, służy to doraźnym celom politycznym.(wybory prezydenckie).
-
Sluzalcze media tuska szykuja kolejne klamstwo
http://wpolityce.pl/view/8762/_W_jednej_ze_stacji_telewizyjnych_ma_ukazac_sie_informacja_dotyczaca_rozmowy_telefonicznej_Lecha_i_Jaroslawa_Kaczynskich____.html
A do dzisjaj nikt z tvn-u nie przeprosil za klamliwa informacje o rzekomej klotni gen.Blasika z kpt.Protasiukiem.
http://wpolityce.pl/view/8612/Oskarzyli__wdrukowali_nieprawde_w_miliony_umyslow__Tymczasem___Nie_ma_kadrow_wskazujacych_ze_doszlo_do_jakiejkolwiek_klotni_.html
-
Nawiązując do tradycji powinni zakładać brunatne koszule.A w sprawie filmiku z "odprawy" przed wylotem do Smoleńska"mamy dziwne zachowanie prokuratury wojskowej.Aktualnie nikt nie mówi,że pokazana na filmiku gestykulacja "bohaterskiego"generała i kpt.Protasiuka miała miejsce.Kiedy filmik się ukazał wielu internautów doradzało skorzystanie z umiejętności ludzi,którzy z ruchu warg potrafią odczytywac treść rozmowy.I co?Obecnie wg prokuratury gestykulacji i wymiany zdań przed wylotem nie było.W jakim celu wojskowa prokuratura kręci?Kto wie?
-
Refleks technika ocalił załogę i samolot
Do katastrofy nie doszło tylko dlatego, że technik pokładowy wykazał się refleksem. - Co z podwoziem?! - krzyknął tuż po błędzie instruktora. Dopiero wtedy instruktor przestawił klapy i zwiększył siłę nośną maszyny.
Sprawa wyszła na jaw jeszcze tego samego dnia, po przeglądzie rejestratora lotów, który zapisał efekty błędu instruktora. Zdarzenie przez miesiąc badała komisja powołana przez płk. Mirosława Jemielniaka - dowódcę 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego. Ostateczny raport został zatwierdzony 23 marca. Opatrzono go klauzulą niejawności, co jest nową praktyką przy tego typu zdarzeniach. Dotychczas wszelkie tego typu raporty były jawne.
Pilot-instruktor, który popełnił błąd musi wykonać lot sprawdzający, który potwierdzi jego kwalifikacje. Na razie, jak podaje "Polityka", został odsunięty na pewien czas od lotów.
Ciekawe ze próby robią bez pełnego obciązenia.
-
Źródło?
-
Polityka, wp.pl, PAP | aktualizacja 2011-03-24 (18:45)
-
No to ładnie się Ruskie zachowały w przeddzień rocznicy. Oj boją się tego Katynia, boją.
Co sądzicie o tej sprawie?
-
No to ładnie się Ruskie zachowały w przeddzień rocznicy. Oj boją się tego Katynia, boją.
Co sądzicie o tej sprawie?
Na co czekasz?Siadaj do czołgu i jedz bronić tablicy prowokatorów,którym się wydawało,że Smoleńsk leży w granicach RP.Masz szansę pogonić Ruskie za Ural,bo przecież boją się Katynia.Nadarza się niebywała okazja ponieważ jutro na Krakowskim Przedmieściu będzie cała masa rusofobów,prawdziwych polaczków,rasowych patriotów,Polaków skorygowanych i bezgranicznie oddanych biznesmenowi z Torunia.Wystarczy dać im.......no właśnie co?Chyba najlepiej krzyże niepoświęcone,żeby mogli je utopić w ruskiej krwi za taka zniewagę.Ciekawe kto ogłosi stan wojny?
A propos,czy chciałbyś,żeby np pogrobowcy A.Hitlera postawili w Oświęcimiu tablicę informującą,że to było sanatorium, traktując teren obozu jak swoje terytorium?Chyba nie!A Smoleńsk jak już wcześniej zaznaczyłem nie leży na obszarze RP,więc cokolwiek zamierza się tam robić należy uzgadniać z władzami terenu.
-
A jezat widzę dalej nie grzeszy inteligencją. :D Nie wiem co mnie podkusiło by kliknąć, żeby mi się twój post pokazał. ;/
-
A jezat widzę dalej nie grzeszy inteligencją. :D Nie wiem co mnie podkusiło by kliknąć, żeby mi się twój post pokazał. ;/
Masz rację!Trudno jest zrozumieć prosta zasadę,że problemy na terenie obcego państwa rozwiązuje się z ich władzami.Tablica umieszczona na kamieniu w Smoleńsku nie była z nikim w Rosji uzgadniana.Jej treść była wyjątkowo prowokacyjna.Zbrodnia katyńska nie była ludobójstwem tylko zbrodnią wojenną.Po drugie w Smoleńsku doszło do katastrofy lotniczej nijak związanej z zbrodnią wojenną w Katyniu.W związku z tym usunięcie jakieś "amatorszczyzny"w języku polskim z terenu katastrofy lotniczej i zastąpienie jej tablicą dwujęzyczną z treścią odpowiadającą wydarzeniu stało się koniecznością.Natomiast dorabianie do tego antyrosyjskiej retoryki jest tylko biciem piany.A wracając do samej katastrofy w TVN24 A.Werner przeprowadziła wywiad, z trzema panami znającymi się na Tupolewach i lotnictwie,gdzie wyraznie powiedziano,że dla tego samolotu wysokość decyzyjna wynosiła 120 m i ŻADEN PILOT nie ma prawa taką wysokość ignorować.W tej materii przepisy lotnicze i instrukcje lotu są bezwzględne.Szukanie winnych poza winnymi jest również biciem piany.Dodam tylko,że za stan lotnictwa wojskowego osobiście odpowiedzialny był gen.Błasik a nie jak się imputuje min.Klich.
-
Hello KrP,
Jak nawiazujesz do jakiegos postepowania Rosjan, to moze moglbys zamiescic pare slow
informacji, o co chodzi, albo link - dla osob, ktore zagladaja do tematu sporadycznie.
Bez tego trudno ocenic replike Jezata.
Pozdrowienia - Bill
P.S. A tak przy okazji: Jak Ty to robisz, ze tak celnie dobierasz sobie avatar'y ?
-
Hello KrP,
Jak nawiazujesz do jakiegos postepowania Rosjan, to moze moglbys zamiescic pare slow
informacji, o co chodzi, albo link - dla osob, ktore zagladaja do tematu sporadycznie.
Bez tego trudno ocenic replike Jezata.
Pozdrowienia - Bill
P.S. A tak przy okazji: Jak Ty to robisz, ze tak celnie dobierasz sobie avatar'y ?
Usuniętą tablicę i nową zobaczysz na zdjęciu w GW, oczywiście jak się nie brzydzisz czytać wydania elektroniczne i nie tylko.
-
Skoro jak mówisz Jezat, ta tablica, to samowola Polaków, DLACZEGO Rosjanie akceptowali ją tyle czasu i jak tchórze po nocy w przeddzień obchodów 71 rocznicy zbrodni katyńskiej usunęli niewygodną a powiesili swoją?To jest według Ciebie zachowanie godne? No to winszuję dobrego samopoczucia... I jakie tam było kłamstwo według Ciebie? To że prezydent z innymi lecieli na obchody katyńskie? Wykaż kłamstwo wyryte na tej tablicy...
-
Skoro jak mówisz Jezat, ta tablica, to samowola Polaków, DLACZEGO Rosjanie akceptowali ją tyle czasu i jak tchórze po nocy w przeddzień obchodów 71 rocznicy zbrodni katyńskiej usunęli niewygodną a powiesili swoją?To jest według Ciebie zachowanie godne? No to winszuję dobrego samopoczucia... I jakie tam było kłamstwo według Ciebie? To że prezydent z inniymi lecieli na obchody katyńskie? Wykaż kłamstwo wyryte na tej tablicy...
Skoro wiesz od kogo uzyskali zgodę na umieszczenie tej prowokacyjnej tablicy ujawnij to urbi et orbi.Z góry dziękuję.
PS.zapamiętaj to do końca życia;pan L.Kaczyński,który nie był przecież żyrandolowym prezydentem, leciał do Katynia na sesję zdjęciową do zbliżającej się kampanii prezydenckiej.Tu masz odpowiedz dlaczego zabrał ze sobą sekretarki,sekretarzy,dygnitarzy i różnej maści generałów.Chciał dobrze wyjść na zdjęciach.Tak się dziwnie złożyło,że rzadko odwiedzał Katyń a jak już to bez sekretarek ,sekretarzy,dygnitarzy i różnej maści generałów a zwłaszcza tego odpowiedzialnego za lotnictwo wojskowe,któremu po katastrofie Casy zabrakło honoru by podać się do dymisji.Podsumuję maciarewiczowską metodą;gdyby
Błasik podał się do dymisji lub został usunięty ze stanowiska z najwyższym prawdopodobienstwem ,bez zaprzaństwa, można stwierdzić,że do katastrofy by nie doszlo.Jak ci się to podoba?
-
Dalej nie odpowiedziałeś na moje pytanie... Skoro zrobili to samowolnie to DLACZEGO rok czasu było ok? Samowolę usuwa się od ręki... Panie kolego gdybać to możemy. Wierzę, że w końcu wszystko się wyjaśni...
-
I to jest wlasnie jezat - pytasz go o to dlaczego tyle czasu Rosjanie akceptowali tablice, a nawet skladali pod nia kwiaty, a dopiero w przeddzien rocznicy potajemnie ja podmienili, a on wyskakuje z Kaczynskim, ktory jechal na sesje foto.
Coz, za kazdym razem gdy mu sie koncza argumenty to odwraca kota ogonem i rzuca inwektywy.
A tekstu o tym, ze w Katyniu nie bylo ludobojstwa nawet nie mam checi komentowac. Do tej pory mialem do ciebie jakis tam szacunek, ktory nalezy sie kazdemu. Teraz dowiodles, ze jestes nikim wiec juz zamilcz smarkaczu.
Bill: avatary tak celnie dobieram bo jestem zaje.bisty.
-
Dalej nie odpowiedziałeś na moje pytanie... Skoro zrobili to samowolnie to DLACZEGO rok czasu było ok? Samowolę usuwa się od ręki... Panie kolego gdybać to możemy. Wierzę, że w końcu wszystko się wyjaśni...
Czy nie przychodzi ci do głowy,że do pewnego momentu pisowskie fobie traktowali z przymrużeniem oka?Póty dzban wodę nosił ............W końcu ucho się urwało.Podobnie było z samowolką w sprawie krzyża na Krakowskim Przedmieściu,który wg Jar.Kacza był substytutem pomnika.Substytut pomnika wisi w kościele i jego wielbiciele omijają go szerokim łukiem.Tak samo będzie z "samowolką"w Smoleńsku.Spocznie w jakimś magazynku zwanym muzeum i jego właściciele szybko zapomną o swojej antyrosyjskiej akcji.Wymyślą nową.Już zdążyli spalić kukłę Putina.Jak myślisz, kto będzie jutro następny?
-
laczego tyle czasu Rosjanie akceptowali tablice, a nawet skladali pod nia kwiaty, a dopiero w przeddzien rocznicy potajemnie ja podmienili,
Na miejscu Rosjan podmieniłbym tablicę w nocy z 09.04 na 10.04. Tablica powinna być umieszczona w uzgodnieniu z gospodarzem terenu, a treść na tablicy dotyczyć katastrofy smoleńskiej. Tak jak stowarzyszenie bliskich ofiar smoleńskich nie powinno się nazywać Katyń 2010 a Smoleńsk 2010. Wymordowanie 22 000 członków polskiej elity to coś innego niż katastrofa lotnicza wynikająca z naszego niechlujstwa /wieczne przetargi na samoloty dla VIP, nieprzestrzeganie procedur/. Rosjanie zastosowali podobny chwyt jak Stowarzyszenie Katyń 2010 z Katyniem. Na Białorusi znaleźli spacyfikowaną miejscowość Chatyń wybudowali tam pomnik, zwozili wycieczki. Nawet Polakom się to mieszało.
-
Na miejscu Rosjan podmieniłbym tablicę w nocy z 09.04 na 10.04
Czyli robiłbyś z siebie taką samą gnidę i cwaniaka? No spoko...
Tablica powinna być umieszczona w uzgodnieniu z gospodarzem terenu, a treść na tablicy dotyczyć katastrofy smoleńskiej.
Tablica przez rok nikomu nie przeszkadzała i była akceptowana przez stronę rosyjską. Jej treść dotyczyła katastrofy smoleńskiej.
-
Dokładnie - zgadzam się z KrP, sprawy by nie było, gdy tablica, bądź co bądź faktycznie kontrowersyjna dla strony rosyjskiej, zostałaby zmieniona w drodze konsensusu ze stroną polską. Rosjanie zachowali się w sposób typowo radziecki i to jest bez wątpienia naganne. Pół biedy gdyby to zrobili np. w sierpniu, czy styczniu, ale zrobili to perfidnie w przededniu ważnej dla państwa polskiego rocznicy. Chamstwo w stylu radzieckim i tyle.
-
Czyli robiłbyś z siebie taką samą gnidę i cwaniaka?
Zrobiłbym tak dlatego, ze nie chciałbym tracić czasu na korespondencję i uzgodnienia. Ile czasu trwało i w jakim stylu przebiegało przeniesienie krzyża do kościoła św.Anny? I tu my sami bez Ruskich nie mogliśmy się dogadać. zostałaby zmieniona w drodze konsensusu ze stroną polską
Czyli konkretnie z kim Rosjanie mieli rozmawiać?
-
Zrobiłbym tak dlatego, ze nie chciałbym tracić czasu na korespondencję i uzgodnienia. Ile czasu trwało i w jakim stylu przebiegało przeniesienie krzyża do kościoła św.Anny? I tu my sami bez Ruskich nie mogliśmy się dogadać
Cóż, pogratulować braku taktu mi jedynie pozostaje.
Czyli konkretnie z kim Rosjanie mieli rozmawiać?
MSZ od tego chyba jest?
-
MSZ od tego chyba jest?
MSZ nie stawiało tablicy.
-
Czyli konkretnie z kim Rosjanie mieli rozmawiać?
-
No to ładnie się Ruskie zachowały w przeddzień rocznicy.
Zachowali się tak jak powinni się zachować szanując swój naród i swój kraj. A jeżeli nie potrafisz tego zrozumieć, to pozwól każdemu z ulicy rozporządzać swoim domem – może wtedy zrozumiesz w czym rzecz.
Dokładnie - zgadzam się z KrP, sprawy by nie było, gdy tablica, bądź co bądź faktycznie kontrowersyjna dla strony rosyjskiej, zostałaby zmieniona w drodze konsensusu ze stroną polską.
Mówisz zmienić w drodze konsensusu z tymi co ją tam powiesili. Oczywiście, że można by i tak, ale do osiągnięcia takiego konsensu raczej nie doszłoby w tym wieku. Nie zauważasz tego w naszej przestrzeni publicznej?
DLACZEGO Rosjanie akceptowali ją tyle czasu i jak tchórze po nocy w przeddzień obchodów 71 rocznicy zbrodni katyńskiej usunęli niewygodną a powiesili swoją?
Akceptowali? A skąd wiesz, że nie czynili zabiegów u oficjalnych władz aby ją zmienić. A skoro efektów żadnych nie było to zrobili to, co zrobiłby każdy gospodarz w swoim obejściu.
Osobiście nie widzę nic złego w zamianie tej tablicy. Ta która jest obecnie wystarczająco upamiętnia tamtą katastrofę i według mnie może pozostać, bo spełnia standardy międzynarodowe - tamta ich nie spełniała.
Mówicie w nocy, a tak naprawdę skąd wiecie o jakiej porze dnia została zmieniona. Spójrzcie trochę na własny kraj i własny naród. Krzyż z przed pałacu prezydenckiego też został usunięty w nocy, bo z powagą i w biały dzień z oszołomami się nie dało! Ta tablica jest po prostu kolejną lekcją pokory dla tych, którym wydaje się, że mają nieograniczoną władzę nad światem. Prawda jest jednak inna: „chcesz być szanowany – to naucz się wpierw szanować innych”.
Ort. Pozdrawiam - Kuba
-
Mówisz zmienić w drodze konsensusu z tymi co ją tam powiesili. Oczywiście, że można by i tak, ale do osiągnięcia takiego konsensu raczej nie doszłoby w tym wieku. Nie zauważasz tego w naszej przestrzeni publicznej?
Ja jednak uważam, że takie porozumienie byłoby jak najbardziej możliwe, dlatego szkoda że każda ze stron konfliktu nawzajem się nakręca (tak, uważam, że obie strony są winne zaistniałej sytuacji w Polsce). To, co zrobili Rosjanie, będzie teraz jedynie wodą na młyn dla głoszących skrajnie nacjonalistyczne hasła. Wątpię, czy wyjdzie to na dobre którejkolwiek ze stron.
a która jest obecnie wystarczająco upamiętnia tamtą katastrofę i według mnie może pozostać
Zauważ, że nawet materiały, z których jest wykonana nowa tablica, wyglądają na gorsze jakościowo niż te, z których była wykonana stara. Czy Ty będąc na miejscu jednego z fundatorów byłbyś zachwycony tym faktem?
spełnia standarty międzynarodowe - tamta ich nie spełniała
Możesz przybliżyć owe standardy?
Mówicie w nocy, a tak naprawdę skąd wiecie o jakiej porze dnia została zmieniona.
Nawet jeśli przekazy medialne mylą się co do pory dnia, w której tablica została zmieniona, nie zmienia to faktu, że Rosjanie zagrali bardzo nieładnie robiąc to w tajemnicy.
Krzyż z przed pałacu prezydenckiego też został usunięty w nocy, bo z powagą i w biały dzień z oszołomami się nie dało!
Gdyby decydenci po obu stronach barykady mieli przysłowiowe jaja, to nie pozwoliliby to na zaognienie się sytuacji i wcale by nie trzeba było usuwać krzyża pod osłoną nocy. Ale stało się tak, jak się stało, nad czym niestety ubolewam. Piszesz "oszołomy", jak to się ma do ostatniego zdania Twojego postu?
„chcesz być szanowany – to naucz się wpierw szanować innych”
Ta tablica jest po prostu kolejną lekcją pokory dla tych, którym wydaje się, że mają nieograniczoną władzę nad światem.
Powiedz to rodzinom osób nie tylko, które zginęły w katastrofie, ale także tym, którzy zginęli Katyniu, Charkowie i Miednoje (btw. czemu nie wspomina się w mediach podczas mówienia o Katyniu o tych pozostałych dwóch miejscach kaźni?). Nie wiem, czy będą zadowolone ;).
Pozdrawiam :)
-
Widzę, że zapomnieliście jaki raban zrobili Rosjanie gdy Polacy usuwali pomniki Stalina, żołnierzy radzieckich... Wtedy to był gwałt, teraz jest ok?Dziwny sposób rozumowania prezentujecie... Tablica była powieszona i zaakceptowana!Jeśli byłoby inaczej, zniknęłaby szybciutko, a tak Rosjanie znowu zakłamują... Boli ich Katyń anno domini 1940, bo to tak naprawdę o cel wizyty chodzi, który zniknął z "poprawnej" tablicy..
-
Zauważ, że nawet materiały, z których jest wykonana nowa tablica, wyglądają na gorsze jakościowo niż te, z których była wykonana stara. Czy Ty będąc na miejscu jednego z fundatorów byłbyś zachwycony tym faktem?
Dla mnie osobiście znaczenie ma treść a nie przepych zastosowanych materiałów. Gdybym ja był jednym z fundatorów to nigdy nie zgodziłbym się na umieszczenie jej tam bez oficjalnej zgody władz tego kraju i tego miasta.
Zauważ też, że właścicielom poprzedniej tablicy wcale nie chodzi o jej jakość a jedynie o zamieszczoną na niej treść. Przynajmniej to podkreśla się w mediach.
Możesz przybliżyć owe standardy?
Jednym z tych standardów jest dwujęzyczność co podkreślali Rosjanie. Drugi to zgodna z miejscowym prawem akceptacja gospodarza tych ziem.
nie zmienia to faktu, że Rosjanie zagrali bardzo nieładnie robiąc to w tajemnicy.
Nikt z nas nie wie czy zrobili to w tajemnicy. Niebawem się to okaże, ale już dziś zaczyna mówić się w mediach, że zamiar zmiany tablicy strona rosyjska sygnalizowała już od grudnia a strona polska zwlekała.
Piszesz "oszołomy", jak to się ma do ostatniego zdania Twojego postu?
Mówiąc to mam na myśli niewielką grupkę rozhisteryzowanych przestępców, którzy łamiąc prawo i obyczaje za wszelką cenę chcieli, aby ich zachowanie zostało zaakceptowane jako norma. Ta grupka nie szanowała niczego, nawet prawa kościoła do krzyża, nie mówiąc już o prawie cywilnym. Nie zasługują zatem na szacunek - przynajmniej mój.
Powiedz to rodzinom osób nie tylko, które zginęły w katastrofie, ale także tym, którzy zginęli Katyniu, Charkowie i Miednoje
Ten obelisk w Smoleńsku ma upamiętniać ofiary katastrofy lotniczej. Ofiary mordu w miejscowościach, które wymieniasz upamiętnione są na cmentarzu w Katyniu i tam należy oddawać im cześć.
Podobnie jest z pałacem prezydenckim. Zrozumiałe było dla mnie stawianie tam zniczy i kwiatów kiedy wystawione były tam trumny pary prezydenckiej. Teraz spoczywają w podziemiach wawelskich i tam należy oddawać im cześć a nie przed pałacem, który był dla nich tylko przejściowym miejscem pracy.
PS. Dzięki za poprawienie błedu. Jakkolwiek bym się tłumaczył to nie unika wątpliwości, że popełniłem błąd. :ble: Pozdrawiam
-
Dla mnie osobiście znaczenie ma treść a nie przepych zastosowanych materiałów. Gdybym ja był jednym z fundatorów to nigdy nie zgodziłbym się na umieszczenie jej tam bez oficjalnej zgody władz tego kraju i tego miasta.
Zauważ też, że właścicielom poprzedniej tablicy wcale nie chodzi o jej jakość a jedynie o zamieszczoną na niej treść. Przynajmniej to podkreśla się w mediach.
Ja się staram patrzeć na całość tej sprawy, więc i forma nowej tablicy nie umknęła mojej uwadze. Piszesz, że nie zgodziłbyś się na umieszczenie tablicy bez zgody Rosjan. A skąd wiesz, że jej nie było? Uważasz, że Rosja to kraj, gdzie można zrobić takie coś bez zgody odpowiednich ludzi? Wątpię, ponieważ psychoza strachu przed zwierzchnikami jest pośród Rosjan obecna na każdym szczeblu. Dlatego uważam, że decyzje o pozwoleniu na stworzenie tablicy, jak również i o zamianie starej na nową wiedziałem odpowiednie osoby na wysokich szczeblach władzy. Wg mnie na pewno nie jest to decyzja jakichś mało ważnych osób.
Jednym z tych standardów jest dwujęzyczność co podkreślali Rosjanie. Drugi to zgodna z miejscowym prawem akceptacja gospodarza tych ziem.
Do tego nie jest potrzebna wymiana tablicy. Można by spokojnie przecież dostawić drugą tablicę z tekstem w języku rosyjskim. Ale najwidoczniej nie to było dla Rosjan problemem.
Nikt z nas nie wie czy zrobili to w tajemnicy. Niebawem się to okaże, ale już dziś zaczyna mówić się w mediach, że zamiar zmiany tablicy strona rosyjska sygnalizowała już od grudnia a strona polska zwlekała.
Uważasz, że nasz MSZ pali głupa mówiąc, że nic o zamianie tablic nie wiedziało? Tak samo rodziny ofiar?
Mówiąc to mam na myśli niewielką grupkę rozhisteryzowanych przestępców, którzy łamiąc prawo i obyczaje za wszelką cenę chcieli, aby ich zachowanie zostało zaakceptowane jako norma. Ta grupka nie szanowała niczego, nawet prawa kościoła do krzyża, nie mówiąc już o prawie cywilnym. Nie zasługują zatem na szacunek - przynajmniej mój.
Nie mów o złamaniu prawa w momencie, gdy nie ma żadnego procesu ani wyroku w tej sprawie. Jeśli uważasz, że zostało złamane tam prawo nikt nie broni Ci złożyć doniesienia do prokuratury. Chyba, że już to zrobiłeś, to przepraszam. Żeby nie było - nie byłem na Krakowskim Przedmieściu już bodaj ponad 2 lata, a i nie identyfikuję się z osobami, które manifestowały pod Pałacem Namiestnikowskim i mieszkając w Warszawie nie pojawiłbym się wśród tych osób.
Ten obelisk w Smoleńsku ma upamiętniać ofiary katastrofy lotniczej. Ofiary mordu w miejscowościach, które wymieniasz upamiętnione są na cmentarzu w Katyniu i tam należy oddawać im cześć.
Podobnie jest z pałacem prezydenckim. Zrozumiałe było dla mnie stawianie tam zniczy i kwiatów kiedy wystawione były tam trumny pary prezydenckiej. Teraz spoczywają w podziemiach wawelskich i tam należy oddawać im cześć a nie przed pałacem, który był dla nich tylko przejściowym miejscem pracy.
Z pierwszym akapitem mogę się zgodzić, ale też nie potrafię zapomnieć o tym, że poprzez śmierć przedstawicieli Rodzin Katyńskich katastrofa w jakiś sposób związała się z wydarzeniami roku 1940. I tu znowu dopowiem by wszystko było jasne: daleki jestem od stawiania znaku równości pomiędzy Katyniem a Smoleńskiem. Jest to bardzo duże nadużycie. Jednak katastrofa zawsze będzie się pojawiała w kontekście Katynia, czy tego chcemy, czy nie.
Co do zniczy i kwiatów pod Pałacem: nic się nie poradzi z tym, że jednym z pierwszych skojarzeń z urzędem prezydenta jest budynek Pałacu Namiestnikowskiego. Zabronić stawiania zniczy pod Pałacem to byłoby tak jakby zabronić wiernym gromadzenia się w rocznicę związane z Janem Pawłem II pod oknem na Franciszkańskiej 3 w Krakowie. Oczywiście mówię tu jedynie o samym złożeniu kwiatów i zniczy pod Pałacem, a nie jakieś te wszystkie marsze i manifestacje, których zdecydowanie nie popieram.
PS. Dzięki za poprawienie błedu. Jakkolwiek bym się tłumaczył to nie unika wątpliwości, że popełniłem błąd.
Nie ma za co :).
Pozdrawiam
Ja również pozdrawiam :).
-
a tak Rosjanie znowu zakłamują... Boli ich Katyń anno domini 1940,
Trochę niepotrzebnie boli to Rosjan. W tym roku w Rosji rządzili Gruzini. Dżugaszwili i Beria. A twórcą i szefem CzeKa do śmierci w 1924 r. był Polak - Dzierżyński. Po nim szefem kolejnego wcielenia CzeKi do 1934 r. był też Polak, Mienżynski. Tak że dużo nacji miało swoje "zasługi" przy mordzie katyńskim.
-
Piszesz, że nie zgodziłbyś się na umieszczenie tablicy bez zgody Rosjan. A skąd wiesz, że jej nie było?
Nie wiem. Wnioskuję to z informacji jakie ukazują się w mediach. Logicznie myśląc uważam, że gdyby takową zgodę wyrazili, to z pewnością natychmiast poszłaby do nich dyplomatyczna nota w tej sprawie. A póki co, nic o takowej nie słyszałem, oprócz medialnych pomrukiwań.
Do tego nie jest potrzebna wymiana tablicy. Można by spokojnie przecież dostawić drugą tablicę z tekstem w języku rosyjskim.
Tak! Ale wówczas tekst musiałby dotyczyć tragedii związanej z tym miejscem i zostać uzgodniony ze stroną rosyjską a nie zupełnie niepotrzebnie rozdrapywać rany historii, które doczekały się właściwego upamiętnienia w Katyniu. Czy to jeszcze mało? Są sprawy, które wymagają tyleż samo powagi co umiaru. Smoleńsk, to katastrofa lotnicza z 2010 roku i do niej (tylko do niej!) powinien odnosić się napis upamiętniający ją. Takie jest moje zdanie. Dlatego nie bulwersuje mnie to co zrobili Rosjanie. Mogłoby mnie oburzyć tylko wtedy, gdyby ów kamień pozbawiono całkowicie napisu jakiej tragedii dotyczy. A tak nie jest!
Jeśli uważasz, że zostało złamane tam prawo nikt nie broni Ci złożyć doniesienia do prokuratury.
I co? Uważasz, że to czymś poskutkuje? Równie dobrze mogę donieść do prokuratury na przestępstwa popełniane przez hordy kiboli. Zdarzenia analogiczne (narzucanie zachowań niezgodnych z prawem!) i reakcje organów porządkowych też będą podobne. Bezsilność!
Uważasz, że nasz MSZ pali głupa mówiąc, że nic o zamianie tablic nie wiedziało? Tak samo rodziny ofiar?
A co, jesteś tym zaskoczony? Nie spotkałeś się do tej pory z takimi zachowaniami. To przypomnij sobie inne niewygodne dla władz zdarzenia. Ot chociażby sprawę więzień CIA w Polsce. Czy wtedy władze też były szczere.
Jednak katastrofa zawsze będzie się pojawiała w kontekście Katynia, czy tego chcemy, czy nie.
Dla mnie ta katastrofa bardziej kojarzy mi się z nagminnymi skłonnościami naszych „elit politycznych” do łamania wszelkich praw i zasad. Gdyby nie te skłonności, to prawdopodobnie do tej katastrofy by nigdy nie doszło. Wystarczyło porozumieć się i zorganizować jedną wspólną uroczystość a nie kaprysić bez względu na ryzyko i niepotrzebne dodatkowe koszty. Oczywiście to jest tylko hipoteza, moja hipoteza. Pozdro.
-
Witam,
Przed dwoma dniami pytalem w jednym z postow, o co chodzi, gdyz tresc Jego wpisu
nie byla dla mnie jasna, jak rowniez nastepujacej za tym repliki Jezata.
Jezat skierowal mnie do artykulu i zdjec w GW.
Przeczytalem i obejrzalem dokladnie. Jakie wnioski ?
Ogolnie, teren nalezy do Rosji, wiec obowiazuja ich prawa i przepisy. Od razu rzuca sie
w oczy brak tresci ( na oryginalnej tablicy ), w jezyku rosyjskim, co samo w sobie jest
nietaktem, nie mowiac o normach miedzynarodowych
Wzmianka, w jakim celu i gdzie udawaly sie ofiary katastrofy, niewatpliwie zostala
zamieszczona z premedytacja i slusznie odczytana, jako prowokacja.
Smolensk od Katynia dzieli 18 km. i nie bylo zadnej logicznej przyczyny, by taki napis
umieszczac.
Rosjanie mieli pelne prawo zadac usuniecia tablicy, wzglednie usunac ja sami, w czasie
dowolnym.
Uwazam, ze zdajac sobie sprawe ze znaczenia tej tragedii dla Polakow, Rosjanie
od popczatku wykazali maksimum zrozumienia i pomocy, w procedurach postepowania,
co niejednokrotnie podkreslane bylo w mediach..
Rowniez w sprawie tej tablicy, dali Polakom maksimum czasu na zmiane, obojetnie
jakiego terminu uzyjemy (usuniecie, poprawienie, dostawienie, etc.etc.).
Byli cierpliwi do ostatniej chwili, a gdy Polacy nie zareagowali - dali Im po lapach !
I gdyby nawet kiedykolwiek okazalo sie, ze wine za katastrofe ponosza Rosjanie, to
sprawy tablicy nie zmienia to, ani na jote !
Inna sprawa jest omawianie tego na forum.
Z tematem (raportem MAK-u) nie ma wiele wspolnego, po za nazwa miejscowosci
( Katyn ), ktora dosc luzno jest ze sprawa tablicy zwiazana. Rownie dobrze mozna by
wspomniec polskie straty w czasie odwrotu Napoleona i Berezyne.
Nie zdolalem ustalic, kto jest moderatorem tematu, wiec nie wiem, czy Kuba powinien
wypowiadac w nim swoje opinie, w tak zdecydowany sposob - jezeli wogole. ?
Bo, ze to jest offtop, to chyba oczywiste ? Przynajmniej w porownaniu z kilkoma innymi
tematami.
Utworzono kilka roznych watkow, poruszano niebo i ziemie, wciagnieto w dyskusje
Obame i "Polske- pepek swiata!".
Spokojna glowa, jezeli Obamie to przyniesie dziesiec glosow wiecej w przyszlorocznych,
wyborach, to sie do Polski odwroci ...."odwrotna strona".
Rowniez czytalem gdzies o pijanych rosyjskich kontrolerach. Dlaczego nie ? Amerykanie
wlasnie ustalili ostatnio, ze dwoch amerykanskich kontrolerow spalo w czasie pracy!
Ale co to wszystko ma wspolnego z rzeczywista strata i zaloba ? Ci ludzie juz od nas
odeszli i sa nareszcie wolni ! Czas chyba skonczyc ten oblakany "taniec szkieletow"
i dac rodzinom ofiar rowniez odpoczac.
De mortuis nil nisi bene ! Dixi. - Bill
-
Dla mnie ta katastrofa bardziej kojarzy mi się z nagminnymi skłonnościami naszych „elit politycznych” do łamania wszelkich praw i zasad.
Mi przypomina piszczącego Rokitę w samolocie - "Polaka biją". Uparł się że zostawi płaszcz w klasie biznes, mimo tego że miał bilet na turystyczna. W Polsce by mu uszło.
-
Na podstawie dzisiejszych gazet: Rosjanie przywieźli kamień, potem nasi przyjechali z agregatem, wiertarką i swoją tablicą, przykręcili tablicę. Od pół roku Rosjanie kontaktowali się z polskim MSZ, a nasze MSZ zbywało, liczac że Rosjanie tablicy nie zdemontuja. I się troche przeliczyło. Czyli z naszej strony amatorszczyzna. "Polaka biją". Teraz pewnie sami rozpiszemy konkurs na pomnik w Smoleńsku i sami go złożymy na miejscu.
-
No cóż zachowanie Rosjan nie jest dla mnie żadnym zaskoczeniem. Ukradli tablicę tak jak ukradli czarne skrzynki i wrak samolotu. Zawsze kradli - rowery, zegarki itd. wiadomo - trofiejszczyki. Mają to we krwi.
Tutaj ponadto mieli możliwość poniżenia Komorowskiego i reprezentowanego przez niego państwa polskiego.
A dzisiaj nowy policzek wymierzony Komorowskiemu przez sowiecką prasę :
-,, Prezydent przyleciał do Smoleńska. Należy to podkreślić szczególnie, gdyż jego kolega Bronisław Komorowski przyjedzie do Smoleńska samochodem. Najpierw poleciał do Moskwy, a stamtąd jedzie samochodem - relacjonowała rosyjska stacja
Według NTV, "łatwo się domyśleć, z czym jest to związane". - Polacy mają przesąd, że Smoleńsk jest zakazanym miastem, do którego lepiej jeździć samochodem - wyjaśniła ta kontrolowana przez koncern gazowy Gazprom stacja."
W opinii NTV, "Miedwiediew zademonstrował, że wszelkie przesądy są mu obce"
źródło : http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,9414733,Miedwiediew_wyladowal_w_Smolensku___Pokazal__ze_wszelkie.html
Jak widzę, pierwotny temat wątku, zmieniony przez admina i zaczerpnięty z felietonu Ziemkiewicza ,, Polaczki na kolanach" był bardziej adekwantny do prowadzonej dyskusji.
-
Petelicki na prezydenta.
-
Sekator napisal, ze Rosjanie to trofiejszczyki, ktorzy ukradli polska tablice, bo grabierz "maja we krwi".
Jezeli to by mialo odnosic sie do Sovietow, to przyznal bym Sekatorowi racje, ale powinien
pamietac, ze ktos napisal juz, iz "Polacy antysemityzm wyssali z mlekiem matki".
Oba okreslenia nie pomagaja w dochodzeniu do prawdy, zrodla maja w przeszlosci,
a jako narzedzie w dyskusji, to zwykly wytrych.
A ten rzekomy "policzek" wymierzony B.Komorowskiemu ?
Dla mnie to jest proba repliki rosyjskiej gazety, ktora decyzje naszego prezydenta odebrala
jako jeszcze jedna zakamuflowana prowokacje, na temat Smolenska.
No bo jak to moze inaczej wygladac ? Latac sie nie boi, bo do Moskwy wybral samolot.
A wiec jadac do Smolenska pociagiem, niedwuznacznie wymierzyl Rosjanom kopniaka.
Lepiej wiec zarzucic Polakom, ze maja przesady, ktorych nie ma np. prez.Miedwiediew.
Ja rozumiem, ze "odwracanie kota ogonem" jest specjalnoscia Sekatora, ale powinien
wziasc pod uwage, ze Rosjanie, to nie Jezat ! Nigdy nie nalezy przeciwnika lekcewazyc.!l
@ Dr.Kafar
Ciekawy link. Czy wiadomo, kto wydal decyzje o zdjeciu tego wywiadu ?
Czy to byla inicjatywa redakcji pisma, czy wynik odgornej "cenzury" ?
Pozdrowienia - Bill
-
zrodla maja w przeszlosci,
a jako narzedzie w dyskusji, to zwykly wytrych.
Jeżeli wydarzenia z soboty i z dnia dzisiejszego są dla Ciebie przeszłością, drogi Billu, to faktycznie trudno nam będzie wprowadzić rozsądną cezurę czasową do Naszej dyskusji. A w takim wypadku jej wynik pozostawi także wiele do życzenia.
Wracając do tematu, zamieszczam poniżej fragment artykułu z ,,Wprost" usuniętego przez POwską cenzurę :
,,Tuż po katastrofie czołowi politycy PO otrzymali SMS-a z instrukcją na temat tego, jak mają się wypowiadać na temat katastrofy. Brzmiał on tak: „Katastrofę spowodowali piloci, którzy zeszli we mgle poniżej 100 metrów. Do ustalenia pozostaje, kto ich do tego skłonił". Ten i inne fakty ujawnia w wywiadzie dla tygodnika "Wprost" gen. Sławomir Petelicki, twórca jednostki GROM.
Gen. Petelicki jest współautorem raportu poświęconego przyczynom katastrofy smoleńskiej przygotowanego przez Zespół Eksportów Niezależnych.
Oficer twierdzi, że decyzja o przyjęciu konwencji chicagowskiej jako podstawy prowadzenia badania katastrofy zapadła w trójkącie Donald Tusk-Tomasz Arabski-Paweł Graś. Tuż po katastrofie czołowi politycy PO mieli otrzymać SMS-a z instrukcją na temat tego, jak mają się wypowiadać na temat katastrofy. Petelicki poznał treść tego SMS-a. Brzmiał on: „Katastrofę spowodowali piloci, którzy zeszli we mgle poniżej 100 metrów. Do ustalenia pozostaje kto ich do tego skłonił".
źródło : http://niezalezna.pl/8793-petelicki-ujawnia-szokujace-fakty
Po co śledztwo ? Fachowcy z PO zaraz po katastrofie wiedzieli kto zawinił......Zastanawiające.....
-
@Sekator,
Sluchaj Sekator, jezeli chcesz moj post skomentowac, to Ci powiem (plagiatujac
Trzebiez City ) - nie rznij jarzebia !
Chyba potrafisz wyliczyc roznice czasowe miedzy istnieniem Zwiazku Radzieckiego
( Soviety) i okresem, od ktorego ten kraj wrocil do nazwy Rosji ?
Link Dr.Kafara sciagnalem i wywiad z gen. Petelickim przeczytalem dokladnie.
Dlatego zamiescilem dwa pytania do Dr.Kafara.;
Ty, nie pytany w tej sprawie, odpowiedziales na jedno - kto usunal ten artykul ? Jednak
wbrew temu, czego ciagle zadasz od innych - zapomniales podac zrodla.!
Pominales tez milczeniem watek o prez.Komorowskim. Niewygodny ?
A moze chcialbys sie odniesc do zachowania zony prez.Miedwiejewa, ktora wczoraj
zlozyla wizyte w ambasadzie polskiej, w Moskwie ?
Czy te lekcje dobrego wychowania i dyplomacji, tez nazwiesz "policzkiem" ?
W kazdym prawie poscie, dajesz sie poznac, jako typowy, fanatyczny nasladowca
prezesa PiS-u Odrzucasz ziarno - drukujesz plewy !
W watku "zmuszaja do czczenia.." - podsumowal Cie Wojtek Dudek.
Czyzby te negatywne oceny Twojej "tworczosci" mobilizowaly Cie do wzmozenia
wydajnosci ? To bylby przejaw macochizmu ?
Pozdrawiam - Bill
@ Trzebiez City,
Sorry jestem za uzycieTwojego zwrotu, ale tak mi sie podobal, ze nie moglem sie
powstrzymac.. Sekator rznacy jarzebia ! Perfect !
Pozdr. - Bill
-
Sluchaj Sekator, jezeli chcesz moj post skomentowac, to Ci powiem (plagiatujac
Trzebiez City ) - nie rznij jarzebia
Sorry jestem za uzycieTwojego zwrotu, ale tak mi sie podobal, ze nie moglem sie
powstrzymac.. Sekator rznacy jarzebia
Gratuluję poziomu wypowiedzi. Nawet nie będę próbował zniżać się do tego aby ci odpowiedzieć.
-
Tuż po katastrofie czołowi politycy PO otrzymali SMS-a z instrukcją na temat tego, jak mają się wypowiadać
Którzy politycy, o której godzinie otrzymali SMS. Od kogo? Czy nasze forum też może powołać Komisję Niezaleznych Ekspertów? Jak Stańczyk chodził po krakowskim rynku obwiązany, to każdy przechodzeń był cyrulikiem. Jest mgła - nic nie widzę - nie ląduję. I kropka. I tylko coraz bardziej żal, że Jarek nie leciał. Skąd wiedział że bedzie katastrofa?
-
Kontynuacja tematu:
http://forum.police.info.pl/viewtopic.php?p=112657#112657